Исторический форум - О тождественности Рюрика и Рагнара

Amberit Частый гость Вне Форума Сообщений: 119 КГУ	О тождественности Рюрика и Рагнара 27.06.2013 :: 15:45:14 Господа есть теория, что Рюрик и Рагнар Лодброк - одно и то же лицо. Могу привести (косвеные) доказательства
Наверх	« Последняя редакция: 27.06.2013 :: 18:53:05 от Юстиниан » IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Алент Гуру Вне Форума Сообщений: 5627 Казахстан Пол:	Re: Происхождение этнонима "славяне" Ответ #1 - 27.06.2013 :: 15:57:25 с сомнением Может, лучше не надо?
Наверх	"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами". Гилберт Кийт Честертон IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Amberit Частый гость Вне Форума Сообщений: 119 КГУ	Re: Происхождение этнонима "славяне" Ответ #2 - 27.06.2013 :: 16:23:40 Алент писал(а) 27.06.2013 :: 15:57:25: с сомнением Может, лучше не надо? А разве науке уже доподлино известно кто он?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #3 - 27.06.2013 :: 16:28:30

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 15:45:14:

Господа есть теория, что Рюрик и Рагнар Лодброк - одно и то же лицо.

А Элла - это мимикрировавшая Ольга?

Есть теория, что Рюрик и Ререк Ютландский - одно лицо.

Но причем тут Рагнар Кожаные Штаны, погибший от рук Эллы в Англии в 865 г.?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amberit

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 119

КГУ

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #4 - 27.06.2013 :: 16:38:14

Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 16:28:30:

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 15:45:14:

Господа есть теория, что Рюрик и Рагнар Лодброк - одно и то же лицо.

А Элла - это мимикрировавшая Ольга?

Есть теория, что Рюрик и Ререк Ютландский - одно лицо.

Но причем тут Рагнар Кожаные Штаны, погибший от рук Эллы в Англии в 865 г.?

Очень даже при чем. Кстати при чем тут Ольга?
По датским летописям (Саксон Грамматик) Рагнар захватывал 2-й раз Ладогу акурат в то время, когда призвали Рюрика на Русь. А по Ипатьевской летописи, первоначально Рюрик сел именно в Ладоге.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #5 - 27.06.2013 :: 16:51:43

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 16:38:14:

По датским летописям (Саксон Грамматик) Рагнар захватывал 2-й раз Ладогу акурат в то время, когда призвали Рюрика на Русь.

Да все бы хорошо, только вот историчность Рагнара ничем не подкреплена.

У того же Саксона Грамматика в образе Рагнара сведены, по мнению исследователей, не менее 3 исторических деятелей - Эрик (Horik, ум. в 854), Регенфрид (Reginfrid, ум. в 814), датский правитель, конфликтовавший с Харальдом Клаком (Harald Klak) + еще 100500 деятелей...

Можете почитать, что Саксон Грамматик там писал про Рагнара и "короля Руси":
http://omacl.org/DanishHistory/book9.html

Уныло как-то.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amberit

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 119

КГУ

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #6 - 27.06.2013 :: 17:20:05

К сожалению на сегодня, и сам Рюрик, та же легендарная личность. Его существование подкреплено не более, чем существование Рагнара.
Посему, что имеем от того и пляшем. Я не даром говорю лишь о теории, не более. Интересна она тем, что имеет право на существование, чуть не больше, чем та же теория про Рорика Ютландского или мифического западнославянского Рюрика с братьями из Арконы. Между тем она ни как, помоему не расматривается и не известна. А между тем достойна внимания. Последние раскопки в Ладоге подтверждают разрушения от боевых действий в 860-е. Там находят изображения то ли ворон то ли соколов и кучу других датскоскандинавских предметов. Плюс 2 летописи в разных странах на этом событии сходятся.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amberit

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 119

КГУ

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #7 - 27.06.2013 :: 17:23:25

Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 16:51:43:

Да все бы хорошо, только вот историчность Рагнара ничем не подкреплена.

У того же Саксона Грамматика в образе Рагнара сведены, по мнению исследователей, не менее 3 исторических деятелей - Эрик (Horik, ум. в 854), Регенфрид (Reginfrid, ум. в 814), датский правитель, конфликтовавший с Харальдом Клаком (Harald Klak) + еще 100500 деятелей...

Кстати буду благодарен за ссылочку на этих иследователей.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #8 - 27.06.2013 :: 17:23:59

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:20:05:

мифического западнославянского Рюрика с братьями из Арконы

Ключевое слово выделил.

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:20:05:

К сожалению на сегодня, и сам Рюрик, та же легендарная личность

А много первооснователей не легендарны?

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:20:05:

Последние раскопки в Ладоге подтверждают разрушения от боевых действий в 860-е. Там находят изображения то ли ворон то ли соколов и кучу других датскоскандинавских предметов. Плюс 2 летописи в разных странах на этом событии сходятся.

2 летописи в каких странах?

В чем сходятся?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Происхождение этнонима "славяне" Ответ #9 - 27.06.2013 :: 17:26:08 Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:23:25: Кстати буду благодарен за ссылочку на этих иследователей. Поищите работы этой дамы: Hilda Roderick Ellis Davidson
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Amberit

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 119

КГУ

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #10 - 27.06.2013 :: 17:29:19

Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 16:51:43:

Можете почитать, что Саксон Грамматик там писал про Рагнара и "короля Руси":
http://omacl.org/DanishHistory/book9.html

Уныло как-то.

Я подхожу тут с пониманием, на ограниченность кругозора людей того времени, как правило все узнавающие из 3-х и более рук. Отделяю зерна от плевел

Иногда помогают в приобретении истины паралельные источники из саг, церковных хроник + современная археология.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Происхождение этнонима "славяне" Ответ #11 - 27.06.2013 :: 17:35:09 И кто тогда у нас "король Руси" и что это за Даксо и прочие его зятья? Опять же, когда Саксон Грамматик жил... Явно вторичен по отношению даже к тому же Нестору.
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Amberit

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 119

КГУ

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #12 - 27.06.2013 :: 17:36:03

Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 17:23:59:

2 летописи в каких странах?

В чем сходятся?

1. Если 16 томов Саксона Грамматика смотреть как датскую летопись, а 2-я - Ипатьевская.
2. Датская говорит о взятии Рагнаром Альдейгьюборга (Ладоги) датируя акурат до похода Рагнара в Нортумбрию.
Ипатьевская говорит о призвании Рюрика в эти же года в этот же город.
3. Раскопки Ладоги косвено сии собития подтверждают.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amberit

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 119

КГУ

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #13 - 27.06.2013 :: 17:41:55

Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 17:35:09:

И кто тогда у нас "король Руси" и что это за Даксо и прочие его зятья?

Опять же, когда Саксон Грамматик жил... Явно вторичен по отношению даже к тому же Нестору.

Я проще вижу это. Не король, а конунг. Даксо нам не известен (но это не значит что его не было). Возможно датчане его знали под другим именем чем славяне. Кстате "Даксо" несколько созвучно со словом "Дукс" вы должны знать что это означает. И наконец имелось ввиду не всей теперешней Руси. А всего лишь приладожья. Ладожский конунг так будет правильней.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #14 - 27.06.2013 :: 17:44:54

Вот текст:
http://omacl.org/DanishHistory/book9.html

Найдите упоминания о Ладоге (Адельгьюборге) в тексте.

Кроме сомнительных баек про распрю с зятем "короля Русов" Даксо (Daxo) ничего нет. И о захвате какого-либо города тоже ничего нет.

К тому же историчность Рагнара опять-таки, ничем не подтверждена.

Ну и "летописи 2 стран" совершенно не сходятся.

Саксон рассказывает какие-то сказки, а ПВЛ говорит конкретно, что Рюрик был приглашен на княжение. В чем сходство?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #15 - 27.06.2013 :: 17:46:24

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:41:55:

Я проще вижу это

А зачем?

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:41:55:

Даксо нам не известен (но это не значит что его не было)

Баба-Яга нам тоже неизвестна, но это ...

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:41:55:

Кстате "Даксо" несколько созвучно со словом "Дукс" вы должны знать что это означает.

КстатЕ, похоже на очередной сеанс измывательств над совой при помощи глобуса.

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:41:55:

И наконецимелось ввиду не всей теперешней Руси. А всего лишь приладожья. Ладожский конунг так будет правильней.

И там был конунг? Какого племени?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amberit

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 119

КГУ

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #16 - 27.06.2013 :: 17:46:56

Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 17:35:09:

Опять же, когда Саксон Грамматик жил... Явно вторичен по отношению даже к тому же Нестору.

Абсолютно согласен. Тем не менее, его годы жизни ок. 1140 — около 1216 года. Позволяют не предпологать в нем норманиста касательно русской истории. И несколько сомнительно мне, что он был знаком с трудами Нестора. Хотя все может быть Озадачен

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amberit Частый гость Вне Форума Сообщений: 119 КГУ	Re: Происхождение этнонима "славяне" Ответ #17 - 27.06.2013 :: 17:48:23 Tang Ni писал(а) 27.06.2013 :: 17:46:24: И там был конунг? Какого племени? Датского )))
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Происхождение этнонима "славяне"
Ответ #18 - 27.06.2013 :: 17:49:12

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:46:56:

И несколько сомнительно мне, что он был знаком с трудами Нестора. Хотя все может быть

1. Он пишет после.

2. Он пишет о неисторических личностях.

Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:46:56:

Позволяют не предпологать в нем норманиста касательно русской истории.

Да, позволяют. Предположить, что он - сказочник.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Происхождение этнонима "славяне" Ответ #19 - 27.06.2013 :: 17:49:26 Amberit писал(а) 27.06.2013 :: 17:48:23: Датского ))) С чего бы?
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы