Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Гастингс +/- (Прочитано 52059 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #60 - 11.06.2013 :: 13:50:46
 
muarrih писал(а) 11.06.2013 :: 13:32:20:
Таким образом, говорить об однородности сословия тэгнов нельзя никак. Служилый класс донорманнской Англии варьировался от графов (эрлов) до безземельных «ронинов» (низший, 4-ый разряд).


В "Книге Страшного Суда" говорится о том, как 3 гайда владели 4-5 тэнов. Т.е. тэны сильно мельчали в XI в.

muarrih писал(а) 11.06.2013 :: 13:32:20:
Главным зданием саксонского бурга была не башня, а так называемый большой (или длинный) зал (aula) -одноэтажное деревянное здание, традицию сооружения которого англосаксы принесли с континента.


В таком зале разворачивается действие сказания о Беовульфе. Грендель приходит именно в аулу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #61 - 11.06.2013 :: 13:55:59
 
Tang Ni писал(а) 11.06.2013 :: 13:50:46:
тэны сильно мельчали в XI в.


Скорее расслаивались. Тэны, возведённые в права эрлов (как и сами эрлы), появились тоже в 11 веке. Процесс феодализации - медленно, но уверенно - двигался вперёд. И норманнское завоевание послужило мощным катализатором.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #62 - 11.06.2013 :: 13:56:26
 
Аула - это клево, мы их часто на выездах строим. Очень удобно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #63 - 11.06.2013 :: 14:03:01
 
muarrih писал(а) 11.06.2013 :: 13:55:59:
Процесс феодализации - медленно, но уверенно - двигался вперёд. И норманнское завоевание послужило мощным катализатором.


Только после, ЕМНИП, 1082 г. среди крупнейших сановников не осталось ни одного тэна - всех англосаксов выдавили из рядов высшей знати, а поднявших мятеж в союзе с нормандцами - казнили.

И остались одни нормандцы. А тэны измельчали, что и зафиксировала "Книга Страшного Суда".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #64 - 11.06.2013 :: 15:52:52
 
Tang Ni писал(а) 11.06.2013 :: 14:03:01:
А тэны измельчали, что и зафиксировала "Книга Страшного Суда".


Тут не просто измельчание, а прямые конфискации.

Цитата:
Захватив Англию, Вильгельм разделил её территорию на 60 215 земельных ленов, разделив их между своими вассалами.


Придворное окружение Вильгельма составляли норманны, поэтому репрессированы были прежде всего тэны первого и второго разрядов. Осталась только мелюзга - те самые median thegns.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #65 - 11.06.2013 :: 15:55:35
 
muarrih писал(а) 11.06.2013 :: 15:52:52:
Тут не просто измельчание, а прямые конфискации.


Когда 3-4 человека владеют совместно наделом менее 5 гайд - это измельчание.

muarrih писал(а) 11.06.2013 :: 15:52:52:
Придворное окружение Вильгельма составляли норманны, поэтому репрессированы были прежде всего тэны первого и второго разрядов. Осталась только мелюзга - те самые median thegns.


Может быть.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #66 - 11.06.2013 :: 22:48:59
 
Если вернуться к вопросам, поставленным в самом начале темы...

Tang Ni писал(а) 26.05.2013 :: 20:58:45:
В целом, интересно, как же было устроено общество в Англии до нормандского завоевания, что оно никак не могло создать мощное в военном отношении государство?

Что принесли нормандцы такого, что не существовало на английской почве?

Например, развитие рыцарства? Почему англосаксы не строили замков, не имели рыцарства в европейском смысле, до нормандского завоевания?

Не менее странное - эффект стремительной европеизации после нормандского вторжения.

Я попробую дать свое понимание. Ну, прежде всего универсальный закон неравномерности развития. В силу этого закона не следует удивляться тому, что-то вообще кто-то впереди, кто-то отстает.

Вопрос, почему англосаксы не строили замков, в данном случае, очевидно, предполагает, что знать про замки они знали, но вот почему-то не строили. Наверное, тут возможны два варианта ответа - 1) не считали нужным и 2) не имели возможности. Варианты типа ленивые (или тупые) они были не будем рассматривать. Я склоняюсь ко второму варианту. Строительство замков это какое-никакое, а искусство, и специалистов по проектированию и сооружению замков у них не было. Я понимаю, что замок это вовсе не обязательно что-то грандиозное из камня, со рвом, с подъемными мостами и всем таким прочем. В любом случае это сооружение, требующее для своего возведения специальных знаний и навыков. Скорее всего англо-саксы просто отставали с кадрами специалистов. Норманы же привели с собой на остров таких специалистов.

Континент опережал остров не только в искусстве фортификаций но во многом другом. И всё это нормандцы принесли с собой в Англию и своей властью смогли насадить, если добровольно (в силу каких-то причин) англо-саксы и скандинавы не спешили заимствовать. То же и с институтом рыцарства (а это именно институт, а не просто человек, определенным образом вооруженный, пусть даже при этом еще и занимающий вполне четкое место в общественной структуре).
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #67 - 11.06.2013 :: 22:53:42
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 12:51:00:
Я об англосаксах. Туда уже приходила империя с ее моделями организации общества, управления и пр. Однако переданного потенциала не хватило для создания самостоятельной государственной структуры. Вот мне бы и хотелось увидеть, что было до римлян и что после прибавилось. Или убавилось?

Ну уж убавиться точно ничего не убавилось.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #68 - 11.06.2013 :: 23:06:29
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 13:21:59:
Вопрос, конечно, глобальный: что может служить толчками цивилизации?

И что может служить подстёгиванию цивилизации в ее дальнейшем развитии?..

Цитата:
В случае с Британией внешних контактов было достаточно. ... непосредственное влияние мощнейшей империи. И все равно не в коня корм: государство образовывается сравнительно поздно.

Вопрос можно сформулировать так: почему очевидно, казалось бы, полезные новшества далеко не всегда на ура принимаются? Можно подумать... Можно предложить много вариантов ответа... И ответы могут лежать в разных плоскостях. Самый простой случай это когда природные условия не позволяют воспроизвести у себя чужой опыт. Это объяснение, очевидно, непригодно когда речь идет о социальных, политических институтах, о культурных нормах. Тут, наверное, препятствием служит конфликт в представлениях о должном и недопустимом. Есть о чем подумать...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #69 - 11.06.2013 :: 23:17:54
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 22:22:45:
Роль скандинавов как государствообразующего фактора очень велика.

Что-то очень сильно я сомневаюсь в правомерности столь высокой оценки роли скандинавов в формировании государственности в Англии... Я что-то не припоминаю, чтобы они принесли туда какие-то социально-политические новшества.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #70 - 11.06.2013 :: 23:41:08
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 11:09:44:
Вот Исландия - все ГОРАЗДО хуже, чем в материковой Скандинавии. А вот набегов исландцев куда-либо не прослеживается.

А Гренландия - так еще хуже, но до XIV в. там существуют поселения исландцев (как минимум).

А в чем недоумение? Колонизация Исландии это набег норвежцев, ставших викингами (не все они становились викингами, подавляющая часть никуда со своих мест не снималась). Потом одна часть (наверное, большая) норвежцев-викингов осела, став тем, что теперь называется исландцы, друга (меньшая) продолжила набеги дальше и очутились в Гренландии. Там одна часть из них, в свою очередь, осела, став гренландцами, а другая часть, наверное, продолжила набеги дальше - на алеутов и кто там еще обитал в нынешней Канаде?..
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #71 - 11.06.2013 :: 23:49:08
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 13:12:47:
Что на счет мысли о том, что всякий раз в Англии изначально побеждал тот, кто выступал в роли агрессора?

Наверное, это правильное наблюдение. И к каким дальнейшим суждениям оно может нас подтолкнуть?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #72 - 12.06.2013 :: 10:43:31
 
Tang Ni писал(а) 11.06.2013 :: 13:50:46:
Грендель приходит именно в аулу.


Знаем-знаем. Хеорот.

Zealot писал(а) 11.06.2013 :: 13:56:26:
Аула - это клево, мы их часто на выездах строим. Очень удобно.


Сколько примерно человеко-часов уходит на строительство?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #73 - 12.06.2013 :: 23:25:38
 
merana писал(а) 11.06.2013 :: 23:41:08:
Колонизация Исландии это набег норвежцев


И на кого они там набежали?

merana писал(а) 11.06.2013 :: 23:41:08:
Потом одна часть (наверное, большая) норвежцев-викингов осела, став тем, что теперь называется исландцы, друга (меньшая) продолжила набеги дальше и очутились в Гренландии.


А на кого они набежали в Гренландии?

merana писал(а) 11.06.2013 :: 23:41:08:
а другая часть, наверное, продолжила набеги дальше - на алеутов и кто там еще обитал в нынешней Канаде?..


Глобус Молдавии продается в магазине фантастики.

Посмотрите, где находятся Алеутские острова.

merana писал(а) 11.06.2013 :: 23:17:54:
Я что-то не припоминаю, чтобы они принесли туда какие-то социально-политические новшества.


Естественно, что там они принесли? Датское право, дружинную культуру, потребность в консолидации... Фигня какая-то!

Скучно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #74 - 13.06.2013 :: 06:46:58
 
muarrih писал(а) 12.06.2013 :: 10:43:31:
Сколько примерно человеко-часов уходит на строительство?


Шесть человек, часа три, площадь метров 30 квадратных. Жаровня, лавки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #75 - 13.06.2013 :: 10:05:42
 
Zealot писал(а) 13.06.2013 :: 06:46:58:
Шесть человек, часа три, площадь метров 30 квадратных. Жаровня, лавки.


И технология, как в Хеороте?

Или просто стилизация?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #76 - 13.06.2013 :: 10:09:19
 
Реконструкция "длинного дома" эпохи викингов из Фирката, Хобро, в Дании (Fyrkat, Hobro, Denmark) - предполагается, что Хеорот мог быть похож на него. Только вот засыпку земляную почему-то не сделали.

Да, Хеорот именуют mead-hall:
Цитата:
Heorot (/ˈheɪərɒt/ HAY-ə-rot), also Herot, is a mead-hall described in the Anglo-Saxon epic Beowulf as "the foremost of halls under heaven."


Текст "Беовульфа" в русском переводе с примечаниями:
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/beowulf/beo_1.htm

Интересно бы найти на староанглийском, чтобы посмотреть, как его тогда именовали.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #77 - 13.06.2013 :: 10:58:11
 
Tang Ni писал(а) 12.06.2013 :: 23:25:38:
И на кого они там [в Исландии] набежали? А на кого они набежали в Гренландии?

Для Вас важно то, что именно набеги, в смысле грабительские походы? Я имею ввиду экспансию в смысле колонизацию.

Цитата:
Глобус Молдавии продается в магазине фантастики. Посмотрите, где находятся Алеутские острова.

О, господи! Ну спутал алеутов с эскимосами  Смех Разве дело в этом? Речь у меня об аборигенах Гренландии и Северной Америки - неужели непонятно?
Я обычно в подобных случаях говорю собеседнику: "Очевидно, Вы хотели сказать, то-то и то-то".


Цитата:
merana писал(а) 11.06.2013 :: 23:17:54:
Я что-то не припоминаю, чтобы они принесли туда какие-то социально-политические новшества.

Естественно, что там они принесли? Датское право, дружинную культуру, потребность в консолидации...

Напомнили. Спасибо.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #78 - 13.06.2013 :: 14:10:43
 
merana писал(а) 13.06.2013 :: 10:58:11:
Для Вас важно то, что именно набеги, в смысле грабительские походы? Я имею ввиду экспансию в смысле колонизацию.


Это несколько разные процессы.

Исландия и Гренландия до появления скандинавов были необитаемы.

Поселение в Винланде найдено (L'Anse aux Meadows), но культурного слоя и артефактов практически нет, что согласуется с данными саг о кратковременности пребывания скандинавов в Винланде + сложности пути туда (в сагах говорится, что далеко не все смогли пройти туда, хотя и имели указания от тех, кто в Винланде побывал).

Т.ч. все это важно.

merana писал(а) 13.06.2013 :: 10:58:11:
О, господи! Ну спутал алеутов с эскимосамиСмех Разве дело в этом? Речь у меня об аборигенах Гренландии и Северной Америки - неужели непонятно?
Я обычно в подобных случаях говорю собеседнику: "Очевидно, Вы хотели сказать, то-то и то-то".


Скрелинги (skrælingjar) появились в Гренландии где-то в XIII в. Поселения Вестербю и Истербю поочередно исчезли (1350 г. и после 1408 г. соответственно). Войны были, причем неудачные для скандинавов.

merana писал(а) 13.06.2013 :: 10:58:11:
Напомнили. Спасибо.


Совершенно не за что. Напомню также, что Йорвик также основан скандинавами, а с 1016 по 1042 гг. Англией правили Кнютлинги.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #79 - 13.06.2013 :: 14:56:53
 
Tang Ni писал(а) 13.06.2013 :: 10:05:42:
Или просто стилизация?


О, конечно, приблизительная стилизация, что вы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать