Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Российский Дальний Восток в средневековье. (Прочитано 4811 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Российский Дальний Восток в средневековье.
07.06.2013 :: 14:24:59
 
Для затравки разговора.

Кидани погубили культуру бохайцев (на название внимания не обращаем - журнализды, что с них взять?)

Российские ученые полагают, что древнее городище государства Бохай (698-926 годы), расположенное на территории приморского села Чугуевка, существовало и после завоевания этого первого раннегосударственного образования на территории российского Дальнего Востока. Предположения о том, что бохайцы Приморья не попали в полную зависимость от завоевателей киданей, находит материальное подтверждение.

По словам главы отдела первобытной археологии Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока Дальневосточного отделения РАН Николая Клюева, раннефеодальный Бохай существовал с 698-го по 926 год нашей эры на территории современного Приморья, Корейского полуострова и Маньчжурии.

На официальном сайте Приморского края сообщается, что на севере Бохай соседствовал с племенным объединением хэйшуй мохэ ("хэйшуй" — Черная река, древнекитайское общее название Амура и его притоков), на северо-западе — с древними монголами (шивэй), на юго-западе — с киданями, а на юге — с корейским государством Силла.

Более 20 лет бохайцы воевали с государством кочевников киданей — империей Ляо. В 926 году на землях Бохая кидани стали создавать марионеточное государство Дундань (с китайского — Восточное Кидань). На трон был посажен старший сын киданьского императора, но бохайцы восстали в том же 926 году. Киданьский император издал указ о переселении непокорных бохайцев на территорию киданьской империи. В результате было насильственно переселено около двух третей всего бохайского населения, а около пятой части бохайцев бежали в Корею. Бохайцы Приморья, скорее всего, не попали в полную зависимость от завоевателей, посылая время от времени дань в империю Ляо. 

"В настоящее время мы заканчиваем исследования предметов, найденных на раскопках в окрестностях поселка Чугуевка на территории древнего бохайского городища. Радиоуглеродный анализ находок определил дату их создания — IX-X века. При этом, многие из них датируются второй половиной X века, когда государство Бохай уже не существовало", — передает РИА Новости слова Николая Клюева.

По словам собеседника агентства, из собранных на раскопках осколков археологи собрали пять керамических подставок. Судя по их форме, они были изготовлены в Китае в X веке, это также подтверждает то, что бохайское городище существовало и после падения государства.

"Вероятно, после того, как городище в 926 году захватили кочевые племена киданей, в течение некоторого времени поселение оставалось их княжеством. Их привлекло это место тем, что здесь располагался административный центр с крупным дворцовым комплексом и развитой культурой", — отметил историк.

Издревле Бохай считали "державой просвещения и ученых". В летописях сообщается, что в государстве существовал закон, по которому совершеннолетним юношам знатного происхождения не разрешалось жениться до тех пор, пока они не овладели грамотой и стрельбой из лука. В японских источниках говорится, что в 882 году в Японию прибыло очередное бохайское посольство во главе с крупным ученым Пэй Тином. Для составления официальных документов бохайцы, как это было принято во многих странах Восточной Азии того времени, пользовались китайской иероглифической письменностью. В некоторых целях использовалась древнетюркская руническая, то есть буквенная, письменность.

Кстати, до сих пор не совсем понятно, на каком языке говорили жители Бохая. Основной этнической группой, проживавшей на его территории был племенной союз сумо-мохэ. Представители входящих в него племен говорили на языках тунгусо-манчьжурской группы, возможно, близких к таклвым современных эвенков, нанайцев и ульчей. Однако известно, что там же обитал и народ фусан, представители которого использовали для общения язык из тюркской группы, а также встречались и монголоязычные племена. Так что, судя по всему, в Бохае царил "полный Вавилон", а официальным государственным языком, видимо, был китайский (в те времена в Восточной Азии это было модно, даже при дворе правителей Японии и Вьетнама он часто звучал во время официальных мероприятий).

Археологические раскопки свидетельствуют о том, что до киданьского завоевания в Бохае существовали величественные дворцы и храмы, украшенные изящними скульптурами и утонченной настенной живописью. Жители этой страны были известны как мастера декоративной обработки камня и металлов. Их изделия пользовались спросом не только в Поднебесной, но и в Японии, которая, кстати, с давних пор была торговым партнером и политическим союзником Бохая. Известно, что правители этой страны неоднократно просили японцев помочь им в борьбе против киданией и в конце IX века японские императоры даже планировали направить войска на континент, однако почему-то так и не сделали этого. Возможно, потому, что к тому моменту, когда они уже были собраны (в Японии в то время не существовало прфессиональных воинов-самураев и любая армия формировалась на основе рекрутских наборов), кидани уже захватили все крупные бохайские города и помогать стало просто некому.

Однако, по словам Клюева, после того как городище подпало под власть киданей, уровень его развития сильно упал. О том, что происходило на его территории в последующие несколько сот лет, ученые пока не знают. Однако известно, что в XII-XIII веках на это место пришли чжурчжени — племена тунгусского происхождения, населявшие восточную часть современного северо-восточного Китая (Маньчжурия) и Приморья.

"С помощью специальных устройств во время раскопок мы установили, что помимо основного дворцового комплекса эпохи Бохай на территории городища также есть дворец. Пока трудно сказать, к каким временам относится его появление, но весьма вероятно, что его здесь построили чжурчжени", — добавил собеседник.

Бохайское государство сыграло большую роль в истории народов Дальнего Востока. Это было первое государство на территории российского Приморья. Его создание способствовало социально-экономическому и культурному прогрессу в регионе, были заложены предпосылки для возникновения впоследствии чжурчжэньской и маньчжурской государственности. Маньчжуры же, как мы помним, объединившись и создав сильное государство, впоследствии даже захватили Поднебесную империю и управляли ей несколько веков. И этим успехом они обязаны древнему государству Бохай…

http://www.pravda.ru/science/eureka/11-03-2011/1069595-bohai-0/#
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #1 - 07.06.2013 :: 14:31:20
 
Теперь вопросы.
1. Что накосячено в этой статье?

Цитата:
Однако известно, что там же обитал и народ фусан, представители которого использовали для общения язык из тюркской группы

2. Что за "народ фусан" и при чем к нему "язык тюркской группы"?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #2 - 07.06.2013 :: 14:34:10
 
Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
По словам главы отдела первобытной археологии Института истории, археологии и этнографии народов Дальнего Востока Дальневосточного отделения РАН Николая Клюева, раннефеодальный Бохай существовал с 698-го по 926 год нашей эры на территории современного Приморья, Корейского полуострова и Маньчжурии.


Понравилось  Смех "По словам Николая Клюева"! Эвона как!

А что он там реально существовал - это журнализдам побоку?

Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
Известно, что правители этой страны неоднократно просили японцев помочь им в борьбе против киданией и в конце IX века японские императоры даже планировали направить войска на континент, однако почему-то так и не сделали этого.


АФАИК о серьезной помощи речи на шло ни разу. В целом, речь шла о посольствах между Бохаем и Японией, причем японцы считали бохайцев крутыми воинами.

Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
Однако известно, что в XII-XIII веках на это место пришли чжурчжени — племена тунгусского происхождения, населявшие восточную часть современного северо-восточного Китая (Маньчжурия) и Приморья.


Традиционная китайская историография считает бохайцев более ранним этапом формирования чжурчжэньского этноса, т.е. они тоже были тунгусоязычны. М.В. Воробьев, систематизировав данные корейский и китайских хроник, пришел к аналогичному выводу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #3 - 07.06.2013 :: 14:35:47
 
Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:31:20:
Что за "народ фусан" и при чем к нему "язык тюркской группы"?


Ни разу не встречал такого народа. Страна Фусан в китайских источниках была (скорее всего, один из японских островов, хотя сторонники всякой белиберды видят в ней Мексику). А вот народа фусан, говорящего на тюркском языке - увы, нет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #4 - 07.06.2013 :: 14:37:56
 
Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
Однако, по словам Клюева, после того как городище подпало под власть киданей, уровень его развития сильно упал.


Давно так не ржал!  Смех

Вообще-то "городище" - это бывшее месторасположение города, его руины, как правило, обвалованные:
Цитата:
Городи́ще — тип археологического памятника, укреплённое поселение. Охватывает памятники от энеолита до Средних веков (XVI — XVII века).


Когда руины бохайского города подпали под власть киданей, их уровень развития сильно упал!

Застрелиться и не жить!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #5 - 14.06.2013 :: 16:27:19
 
Покопался в литературе (в основном лежит здесь): ftp://istorichka.ru/upload/Far%20East/

Можно сделать следующие выводы:
Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
Российские ученые полагают, что древнее городище государства Бохай (698-926 годы), расположенное на территории приморского села Чугуевка, существовало и после завоевания этого первого раннегосударственного образования на территории российского Дальнего Востока. Предположения о том, что бохайцы Приморья не попали в полную зависимость от завоевателей киданей, находит материальное подтверждение.

Боюсь, что этот вывод несколько опоздал. Это давно было известно. А до российского Приморья кидани, вероятнее всего, и вовсе не дошли. Здесь существовало государство Динань, вероятно полузависимое от Ляо.

Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
На официальном сайте Приморского края сообщается, что на севере Бохай соседствовал с племенным объединением хэйшуй мохэ ("хэйшуй" — Черная река, древнекитайское общее название Амура и его притоков), на северо-западе — с древними монголами (шивэй), на юго-западе — с киданями, а на юге — с корейским государством Силла.

Как показал Э.В.Шавкунов Хэйшуй это не Амур, а Уссури.

Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
Кстати, до сих пор не совсем понятно, на каком языке говорили жители Бохая.

Пичаль.  Плачущий
Насколько я понял, в этом как раз проблемы и нет никакой. В отличие от, к примеру, киданей.

Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
Однако известно, что там же обитал и народ фусан, представители которого использовали для общения язык из тюркской группы

Кому эту известно?
Могу предположить, что тут подразумевается Фуюй (Пуё). Только это были корейцы.

Владимир В. писал(а) 07.06.2013 :: 14:24:59:
Однако известно, что в XII-XIII веках на это место пришли чжурчжени — племена тунгусского происхождения, населявшие восточную часть современного северо-восточного Китая (Маньчжурия) и Приморья.

Т.е. чжурчжени пришли в Маньчжурию и Приморье из... Маньчжурии и Приморья.

@
Nie Shicheng
По ходу, озаренцы засели в редакции?




Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #6 - 14.06.2013 :: 16:33:35
 
Владимир В. писал(а) 14.06.2013 :: 16:27:19:
Как показал Э.В.Шавкунов Хэйшуй это не Амур, а Уссури.


Очень спорное утверждение. Гидроним четко не привязывается вне эпохи.

Владимир В. писал(а) 14.06.2013 :: 16:27:19:
Могу предположить, что тут подразумевается Фуюй (Пуё). Только это были корейцы.


Нет, это т.н. "племена сяньбийского круга" (М.В. Воробьев). Часть влилась в состав современных корейцев, часть - японцев, а часть - маньчжуров.

Владимир В. писал(а) 14.06.2013 :: 16:27:19:
По ходу, озаренцы засели в редакции?


Нет, просто у журнализдов голова от человеческой отличается довольно сильно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #7 - 14.06.2013 :: 16:45:27
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 16:33:35:
Очень спорное утверждение. Гидроним четко не привязывается вне эпохи.

Согласен. Косяк мой - я неверно выразился. Правильно сформулировать так:

Как показал Э.В.Шавкунов при описании расселения мохэсских племен в VII веке в "Суй шу" и "Тан шу" гидронимом Хэйшуй именуется не Амур, а Уссури.

Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 16:33:35:
Нет, это т.н. "племена сяньбийского круга" (М.В. Воробьев). Часть влилась в состав современных корейцев, часть - японцев, а часть - маньчжуров.

Благодарствую за уточнение. В любом случае, это никакой не фусан и не тюрки.

Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 16:33:35:
Нет, просто у журнализдов голова от человеческой отличается довольно сильно.

Я один раз в жизни давал интервью. И сразу поставил условие, что прочитаю статью перед публикацией. Поправил очень много.

Николаю Клюеву, видимо, почитать статью не дали.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #8 - 15.06.2013 :: 03:04:04
 
Цитата:
Я один раз в жизни давал интервью. И сразу поставил условие, что прочитаю статью перед публикацией. Поправил очень много.

Это как бы журналистская этика - давать читать материал перед публикацией. Если журналист этого не делает, сразу подозреваем желтое издание.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #9 - 15.06.2013 :: 15:41:16
 
Ubivec писал(а) 15.06.2013 :: 03:04:04:
Если журналист этого не делает, сразу подозреваем желтое издание.


Судя по ссылке, это "Правда".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8700
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #10 - 15.06.2013 :: 16:07:36
 
Цитата:
Судя по ссылке, это "Правда".

Видимо и "Правда" у нас теперь желтая  Плачущий
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #11 - 15.06.2013 :: 20:48:21
 
Старый анекдот - разговор у газетного киоска:
- "Правды"?
- Нет!
- "Россия"?
- Продана!
- Так а что осталось?
- Остался "Труд" за 3 копейки.

Печально, но сейчас этот анекдот звучит острее и злободневнее, чем в 1970-1980-х.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Российский Дальний Восток в средневековье.
Ответ #12 - 15.06.2013 :: 20:50:25
 
Если правда - то по Динъаню материалов почти нет. Китайцы фиксировали только то, что касалось их взаимодействия с варварами, т.е. были очень прагматичны. Интересоваться варварами "для потомства" они не интересовались. Поэтому говорить о государствах Бохай, Динъань, Дундань, Дунся, Дунчжэнь - почти нечего, Факт, что они были (упоминания есть), но как там все было устроено, какие отношения были, кто правил, с кем воевал - почти всегда в области недостоверных догадок.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать