Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Гастингс +/- (Прочитано 20599 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Гастингс +/-
26.05.2013 :: 20:58:45
 
Тему навеяла работа над вопросом о каменном топоре при Гастингсе.

В целом, интересно, как же было устроено общество в Англии до нормандского завоевания, что оно никак не могло создать мощное в военном отношении государство?

Что принесли нормандцы такого, что не существовало на английской почве?

Например, развитие рыцарства? Почему англосаксы не строили замков, не имели рыцарства в европейском смысле, до нормандского завоевания?

Странное впечатление оставляют о себе эти "задворки Европы". Не менее странное - эффект стремительной европеизации после нормандского вторжения.

Предлагаю иметь тут общую ветку про англосаксонские королевства в Англии + начало правления нормандской династии.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29831
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #1 - 27.05.2013 :: 05:55:12
 
Генерал, этот топор... Может, таки это артефакт более поздних времен? Или какие-нибудь пикты были представлены на поле своим гуртом?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #2 - 27.05.2013 :: 11:42:58
 
Нет, мы уже выяснили - каменного топора там не было. В этом же разделе есть ветка "Немного про оружие" - там все тезисы, статья подана М.В. Горелику и предварительно им одобрена для публикации.

У меня больше вопросов по системе управления англосаксонскими королевствами, их военной организации и т.д.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29831
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #3 - 27.05.2013 :: 12:31:36
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 11:42:58:
У меня больше вопросов по системе управления англосаксонскими королевствами, их военной организации и т.д.


ИМХО, дело в том, что там никак единый этнос сложиться не мог. То одни на гребне, то другие, плюс как бы долгое время в сущности на отшибе, видать, не требовалось. Норманны ИМХО были для англосаксов благом, всколыхнули атмосферу.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #4 - 27.05.2013 :: 12:37:40
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 12:31:36:
Норманны ИМХО были для англосаксов благом, всколыхнули атмосферу.

А римляне?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29831
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #5 - 27.05.2013 :: 12:44:16
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 12:37:40:
А римляне?


Римляне без всяких имхов однозначно - да, трижды да. Вот то, что римское влияние на Англию ослабло в результате усугубления проблем в самой империи - это действительно очень печально. Да и в целом крах западной римской империи - это очень грустно хотя и неизбежно. Но не для этой темы.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #6 - 27.05.2013 :: 12:51:00
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 12:44:16:
Но не для этой темы.

Я не о римлянах, а об англосаксах. В том смысле, что туда уже приходила империя с ее моделями организации общества, управления и пр. Однако переданного потенциала не хватило для создания самостоятельной государственной структуры. Вот мне бы и хотелось увидеть, что было до римлян и что после прибавилось. Или убавилось?
Самой некогда искать, я делаю уборку дома  Очень довольный
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29831
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #7 - 27.05.2013 :: 13:01:53
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 12:51:00:
Однако переданного потенциала не хватило для создания самостоятельной государственной структуры. Вот мне бы и хотелось увидеть, что было до римлян и что после прибавилось. Или убавилось?


Цитата:
Я буду Риму здесь служить, пошли меня опять
Болота гатить, лес валить, иль пиктов усмирять,
Или в дозор водить отряд вдоль Северной Стены,
В разливы вереска, где спят империи сыны...
(с)

Римляне по сути поделили страну на цивилизованную часть и пиктов. Все было бы хорошо, но у пиктов было свое мнение на этот вопрос, а легионеры требовались уже в Риме, а не в туманном Альбионе.

А что там было... Бритты, то бишь кельтские племена, римляне, потом гэлы и англосаксы, потом норманны, потом французы... Котел!
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #8 - 27.05.2013 :: 13:21:59
 
Tang Ni писал(а) 26.05.2013 :: 20:58:45:
В целом, интересно, как же было устроено общество в Англии до нормандского завоевания, что оно никак не могло создать мощное в военном отношении государство?

Вопрос, конечно, глобальный: что может служить толчками цивилизации?
Похожую тему начинал Lams Gelo со своим вопросом, почему в Австралии не возникла цивилизация?

Тогда превалирующим мнением было - малая плотность населения, отсутствие конкуренции, отсутствие внешних контактов.

В случае с Британией внешних контактов было достаточно.
Цитата:
В эпоху палеолита Британия не была отделена от континента. Следы человека — охотника и рыболова — обнаруживаются в речных наносах и пещерах Британии.

В период от 8000 до 6000 гг. до н. э. Британские острова начали отделяться от континента. Некоторые ученые считают, что еще в III тысячелетии до н. э. существовал сухопутный переход в Британию. Отделение Британских островов от континента и изменение климата повлекли за собой изменение их флоры и фауны: тундровая растительность сменилась густыми лесами. Тогда же появляются и следы неолитического человека.

Неолитические стоянки встречаются примерно с середины III тысячелетия на меловых возвышенностях юга Британии. Население занималось охотой, рыболовством, скотоводством, мотыжным земледелием (обрабатываемые площадки находились на склонах меловых возвышенностей).

От этого же периода, очевидно, ведут свое начало древнейшие дороги Британии: Икнилд и дорога Пилигрима. К этой эпохе относятся и мегалитические могильники (сложенные из больших камней).

Около 2000 г. до н. э. на западе Британских островов высаживаются племена иберов. Эти неолитические охотники, рыболовы, скотоводы занимаются также и мотыжным земледелием. Помимо мегалитических могильников, от них остались продолговатые земляные курганы (захоронения, имеющие более 60 метров в длину). Иберы добывают кремень, имеют лук и стрелы, умеют делать глиняную посуду и живут в поселениях, окруженных рвами. Они ведут торговлю с Испанией и другими средиземноморскими странами; известностью пользуется добываемое в Ирландии золото.

Между 1800 и 1750 гг. до н. э. имело место вторжение с континента народа альпийской группы («народа чаш»). Альпийцы высаживались в восточных и юго-восточных районах Британии. Для пришельцев характерны круглые курганы и керамика со специфическим зубчатым орнаментом, которая и дала основание археологам назвать их «народом чаш». В это время появляются первые бронзовые орудия — плоские топоры.

Население на Британских островах увеличивается, начинается расчистка лесов. Жители Британии уже умеют изготовлять ткани из шерсти и льна.

Первая волна кельтских переселенцев пришла в Британию около 700 г. до н. э. Это были гэлы (или гойдели). Они распространились по всей территории Британских островов, очевидно, мирно смешавшись с местным населением. Правда, появление указанных выше укрепленных пунктов позволяет предполагать не только мирную ассимиляцию, но для суждений по этому поводу нет достаточных данных. В настоящее время язык гэлов сохранился лишь в некоторых районах Ирландии, на севере Шотландии и на острове Мэн.

Около 400 г. до н. э. на острова переселяются из Галлии родственные гэлам бритты. Они ведут себя, как завоеватели. Примерно в это время появляются в Британии железные орудия и оружие, колесницы. Возникают укрепленные форты.

Около 200 г. до н. э. в Британию вторгаются белги из северной Галлии. Они расселяются к югу от Темзы и оттесняют местное население, отчасти смешиваясь с ним.
В. В. Штокмар. История Англии в Средние века

Плюс непосредственное влияние мощнейшей империи.
И все равно не в коня корм: государство образовывается сравнительно поздно.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #9 - 27.05.2013 :: 14:19:51
 
Я заметил, что формирование государства на Руси и в Англии близки по своим временным рамкам.

Для Руси это начало X в., для Англии - начало XI в. Гастингс лишь приводит к замене старой династии на новую.

Не могу судить, насколько саксонские королевства сопоставимы с славянскими племенными княжениями.

В целом, сопоставление идет по линиям - на Руси вече, бояре, дружина и смерды. В Англии витенагемот, тэны, хускарлы и карлы. Определенная рыхлость структуры - нет замков, как центров, где получит развитие рыцарство, ставшее одним из очень важных факторов развития феодального государства.

Интересен и факт значительного влияния скандинавов на формирование государственности в обеих странах. Только Гастингс, ЕМНИП, последнее успешное предприятие скандинавов (захват Сицилии, ЕМНИП, был несколько раньше, а Нормандии - еще в начале Х в.).

И потом, после вторичного захвата верховной власти в Англии уже галлицизированными норманнами - вуаля, вполне европейское государство. Появляются каменные замки en masse, развивается рыцарство, общегосударственные институты совпадают с французскими и германскими (имеется в виду СРИГЦ).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #10 - 27.05.2013 :: 14:27:44
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 14:19:51:
В целом, сопоставление идет по линиям...

А еще какое-нибудь общество в предгосударственном состоянии можем рассмотреть для примера? На востоке?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #11 - 27.05.2013 :: 14:32:16
 
Цитата:
Из вереска напиток
Забыт давным-давно,
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.

   В котлах его варили
   И пили всей семьей
   Малютки-медовары
   В пещерах под землей.


Цитата:
Защита стены длилась семь дней и сосредотачивалась преимущественно около главного ее пункта - крепости Кальтраез. Сначала перевес был на стороне кельтов; но потом, увлеченные успехом, они возгордились, забыли осторожность и осмотрительность, главные качества всякого хорошего воина, и стали только петь песни да бражничать. Тогда враги, воспользовавшись их беспечностью и невоздержанностью, напали на них ночью и всех перебили.


Цитата:
Ночь перед битвой воины Гарольда провели вокруг пылающих костров за веселыми песнями и с кружками пива; в нормандском лагере, напротив, воины в глубокой тишине молились и исповедовались у своих священников.


Пить надо меньше!  Смайл
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #12 - 27.05.2013 :: 14:37:56
 
Цитата:
Пить надо меньше!
 

Ну, прямо полные параллели с Русью! Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #13 - 27.05.2013 :: 14:41:07
 
muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 14:32:16:
Закладывали за воротник все, от мала до велика.


Это легенда о пиктах, в поэтической форме переработанная Стивенсоном только в 1880 г. Причем сам Стивенсон говорил о том, что его стихи не являются отражением истории.

В двух других цитатах идет речь о кельтах и англосаксах соответственно.

Первый источник сейчас не готов рассматривать, как достоверный, поскольку является плодом творчества барда Айнерина, а вот второй - там все прозрачно.

Это пересказ нашего любимого Вильяма Мальмсберийского:
Цитата:
241. Итак, храбрые вожди той и другой стороны готовились к бою, каждый по обычаю своей отчизны. Англы, как мы узнали, ночь напролет провели без сна, пьянствуя и распевая песни, а утром без промедления двинулись на врага.
...
242. Напротив, нормандцы, посвятившие всю ночь исповеди в своих грехах, утром укрепили душу принятием тела Господня 19.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/William_Malm/text.htm
Там сразу 2 нюанса:
1) Вильям Мальмсберийский писал, ЕМНИП, ок. 1125 г., т.е. мог и присочинить.
2) явно противопоставлены благочестивый Вильгельм Завоеватель и одиозный нарушением своей клятвы, данной Вильгельму, Гарольд.

Поэтому англы там нечестивцы и пьяницы, а нормандцы - христолюбивое воинство, пришедшее покарать нечестивцев.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #14 - 27.05.2013 :: 14:41:31
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 14:37:56:
Ну, прямо полные параллели с Русью!


Вряд ли тут питие вообще при делах.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29831
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #15 - 27.05.2013 :: 14:42:03
 
muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 14:32:16:
Пить надо меньше! 


Всяко.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29831
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #16 - 27.05.2013 :: 14:42:48
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 14:41:07:
нормандцы - христолюбивое воинство, пришедшее покарать нечестивцев.


Слабо верится, да.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29831
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #17 - 27.05.2013 :: 14:45:18
 
Tang Ni писал(а) 26.05.2013 :: 20:58:45:
Тему навеяла работа над вопросом о каменном топоре при Гастингсе.


Погуглил сейчас этот самый топор. Авторитетные источники в сети уже сообщают, что англосаксонские воины в своем большинстве были вооружены каменными топорами, что стало причиной их разгрома. Рыдаю.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #18 - 27.05.2013 :: 14:50:42
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 14:45:18:
Погуглил сейчас этот самый топор. Авторитетные источники в сети уже сообщают, что англосаксонские воины в своем большинстве были вооружены каменными топорами, что стало причиной их разгрома. Рыдаю.


очевидно же, неолит был в XI веке
вся изТОРия подделана  Нерешительный
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #19 - 27.05.2013 :: 14:53:41
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 14:45:18:
Погуглил сейчас этот самый топор.

М-да, свободный товарный рынок может функционировать. А вот свободное информационное "производство" производит тонну д#рьма на грамм золота.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать