Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Гастингс +/- (Прочитано 52027 раз)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #20 - 27.05.2013 :: 14:58:17
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 14:41:31:
Вряд ли тут питие вообще при делах.


Разумеется, нет. Пост был несерьёзный. Но преемственность дурной привычки налицо. Сначала пили аборигены-пикты, затем кельты, а потом и англо-саксы. Только с нормандским завоеванием население немного остепенилось. Не ключевой момент, просто мелкая деталь.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #21 - 27.05.2013 :: 14:59:23
 
Цитата:
В сражении при Гастингсе норманны, как известно, разгромили англо-саксов, применявших каменные топоры для обороны своей родины.


Русский металл [1949 Данилевский В.В. - Русская техника]

Смех
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #22 - 27.05.2013 :: 17:11:00
 
@
Zealot


Горелик сказал, что хоть и слишком западная тематика, он ее все равно опубликует - его подход и тема заинтересовали. Мы с ним не одну в свое время военно-историческую загадку решили. И про "стрелы с буравом", и про подвеску цинской сабли в боевых условиях...

Могу скинуть черновик, если напомнишь адрес (я боюсь, что не сохранил).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #23 - 27.05.2013 :: 17:12:04
 
@
muarrih

Ну так и "Руси есть веселие пити - не можем без того быти" (с).

А уж как скандинавы квасят!

Не в этом суть, ИМХО. Социальный вызов какой-то должен быть, опять-таки ИМХО.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #24 - 27.05.2013 :: 17:33:23
 
Zealot писал(а) 27.05.2013 :: 14:59:23:
Русский металл [1949 Данилевский В.В. - Русская техника]


Прискорбно - читать Энгельса и не проверять первоисточник!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #25 - 27.05.2013 :: 21:02:23
 
Алент писал(а) 27.05.2013 :: 13:21:59:
Похожую тему начинал Lams Gelo со своим вопросом, почему в Австралии не возникла цивилизация?Тогда превалирующим мнением было - малая плотность населения, отсутствие конкуренции, отсутствие внешних контактов.


Сейчас возьму ди-джери-ду и опять затяну старинную австралийскую песню о том, как удалённость от мировых центров экономики и культуры тормозит развитие государственности.
Британия - по сути дела, изолированный осколок Европы, на самом её отшибе. К тому же на севере. Почему-то никого не удивляет отставание Скандинавии в Раннем Средневековье от континентальной Европы. Но чем же выгодно отличалась от неё Британия? 300 лет в составе Римской империи это, конечно, весомый аргумент. Но Рим сам вывел из Британии войска. А вместе с ними ушла и бОльшая часть гражданского римского населения. Англо-саксам, в отличие от Хлодвига и Теодориха, не пришлось решать проблему взаимодействия с римским населением. Даже с подвергшимся античному влиянию бриттским населением вопрос был решён радикально: оно уцелело только на диких, нероманизированных окраинах, либо сбежало на континент. Былая романизация Британии была, таким образом, сведена на нет.
Новыми культуртреггерами оказались такие же дикие скандинавы. В Нортумбрии и Новой Англии обосновался Данелаг. В сер. 11 века вся Англия попала под власть датчан. А когда независимость была восстановлена, англо-саксы, отвергнув претендента-норманна, избрали своего короля - Харальда Гудвинсона - шведа по матери и норвежца по отцу. Уже по одному этому факту можно судить, насколько значительным было в Англии скандинавское влияние. Наш летописец Нестор, ничтоже сумняшеся, причисляет всех англян к варягам. Надо полагать, неслучайно.
Откуда же здесь взяться развитой государственности? Если и есть в истории Англии удивительные моменты, то это не отсталость страны в Раннем Средневековье - вполне закономерная, а напротив - её стремительный взлёт уже в Новое Время.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #26 - 27.05.2013 :: 22:22:45
 
muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 21:02:23:
Почему-то никого не удивляет отставание Скандинавии в Раннем Средневековье от континентальной Европы.


Ну, скажем так, высокую Вендельскую. культуру они имели у себя в Скандинавии сами. Славяне такой похвалиться не могли.

Да и роль скандинавов как государствообразующего фактора очень велика - примерно такую же роль, значительно уступая в культурном отношении окружающим народам, в Азии в это время играли тюрки.

muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 21:02:23:
Наш летописец Нестор, ничтоже сумняшеся, причисляет всех англян к варягам. Надо полагать, неслучайно.


Кнуд Великий сначала стал королем англов, а потом уже - данов.

muarrih писал(а) 27.05.2013 :: 21:02:23:
В сер. 11 века вся Англия попала под власть датчан.


Разве Эдуард Исповедник, сын Этельреда Нерешительного. был датчанином? Да, после Этельреда и его брата (оба погибли в 1016 г.) до 1042 г. правили Кнуд Великий и Хардкнуд, но это все в рамках постоянного копошения скандинавов и англов.

Кстати, они друг друга понимали прекрасно без переводчиков - об этом неоднократно упоминается в исландских сагах.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #27 - 28.05.2013 :: 04:58:35
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 17:11:00:
Могу скинуть черновик, если напомнишь адрес (я боюсь, что не сохранил).


В личку сброшу, буду признателен.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #28 - 28.05.2013 :: 05:00:41
 
Tang Ni писал(а) 27.05.2013 :: 22:22:45:
Нерешительного


Неблагоразумного же?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #29 - 28.05.2013 :: 05:25:25
 
Ааа, глянул, он и Неблагоразумный, и Нерешительный. Прям беда, а не король.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #30 - 28.05.2013 :: 09:18:29
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 05:25:25:
Ааа, глянул, он и Неблагоразумный, и Нерешительный. Прям беда, а не король.


Да не в том беда - беда в том, что после Кнуда Великого его сын Хардкнуд и года не процарствовал. И Кнютлинги остались только в Дании. А в Англии пришел Эдуард, а потом Харальд.

Т.е. чехарда там была - можно проводить аналогию с Русью до призвания варягов.

И обращает на себя внимание, как быстро европеизировались скандинавы в Нормандии - это уже не викинги, которых при Стамфордбридже разбил Харальд Годвинсон, а вполне европейские рыцари.

Например, массовое строительство замков (первый тип, наиболее распространенный, так и назывался - "нормандская башня") в Англии и расцвет рыцарства - это как раз влияние Вильгельмовских рыцарей, наделенных землей по всей Англии. Бурги у тэнов были также редки, как и укрепленные замки типа Любеча на Руси.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #31 - 28.05.2013 :: 10:04:53
 
Интересна и пестрота политической карты Англии как при кельтах, так и при англосаксах.

Гептархия - это уже процесс очень высокой кристаллизации! Так, Нортумбрия образовалась из 2 мелких королевств и т.п.

Мелкие постоянно враждующие государства, принявшие христианство в среднем в VII в. - вот такая картина Англии в те времена.

Скандинавы (также разрозненные) почему-то обладали более высоким военным потенциалом, несмотря на близкое родство с англосаксами (про языки я уже говорил, отмечу, что юты в Дании и Англии - это одно и то же племя). Ведь Область Датского Права появилась в относительно просвещенной Англии, а не в дикой натот момент Дании!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #32 - 28.05.2013 :: 10:19:51
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 10:04:53:
Скандинавы (также разрозненные) почему-то обладали более высоким военным потенциалом


Все потому что:

Цитата:
Еще не все мечи в той битве затупились,
И паруса нам ветры не порвали.
Недолго ж вы ругались и рубились,
А мы ведь вас давно предупреждали!

Река кровавая, и трупов по колено,
Трещат хребты холопов от поклажи,
Пожарищ пламя отражают шлемы,
И нет для нас прекраснее пейзажа!

Зачем бежите вы от нас, как от чудовищ?
Вам все равно все это не поможет!
Стена щитов, потом гора сокровищ -
И Нифльхель увидит ваши рожи!

А конунг ваш давно уж ни на что не годен,
Он держит меч как красная дивчина,
Над нами реет ворон, с нами Один,
И в бой идет урманская дружина.

Еще не все мечи в той битве затупились,
И паруса нам ветры не порвали.
Недолго ж вы ругались и рубились,
Не повезло вам встретиться с Рамсдалем!


Смех, правильно!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #33 - 28.05.2013 :: 10:32:19
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 10:19:51:
Над нами реет ворон, с нами Один,


Саксы также поклонялись Одину. И превзошли кельтов, которые имели древние боевые традиции и весьма распространенные школы боевых искусств, сродни дальневосточным...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #34 - 28.05.2013 :: 10:38:31
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 10:32:19:
Саксы также поклонялись Одину. И превзошли кельтов, которые имели древние боевые традиции и весьма распространенные школы боевых искусств, сродни дальневосточным...


Ну вот, значит, просто скандинавы оказались круче и кельтов и саксов. Не знаю, может, над саксами ворона не было.

А если серьезно, то норманнская экспансия повсеместная поразительна, конечно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #35 - 28.05.2013 :: 10:48:35
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 10:38:31:
Не знаю, может, над саксами ворона не было.


Хугин и Мунин были везде с Одином.

Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 10:38:31:
Ну вот, значит, просто скандинавы оказались круче и кельтов и саксов.


Странно, ведь изощренное фехтование кельтов, их ярость в бою (обычно бились мелкими дружинами), знание местности - все должно было играть за них.

Саксы также строили стену щитов (против кельтов хорошо), также яростно бились топорами, знали местность...

Но одолевали викинги (далеко не всегда - например, при Стамфордбридже или Брунанбурге).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #36 - 28.05.2013 :: 10:53:32
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 10:04:53:
Скандинавы (также разрозненные) почему-то обладали более высоким военным потенциалом, несмотря на близкое родство с англосаксами

Сублимация (снятие внутреннего напряжения с помощью перенаправления энергии на достижение социально приемлемых целей).
Какая еще экономика была им доступна в то время и с теми технологиями?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #37 - 28.05.2013 :: 10:59:04
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 10:53:32:
Какая еще экономика была им доступна в то время и с теми технологиями?


Произведения ювелирного искусства что в Англии, что в Скандинавии тех лет просто изумительны!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #38 - 28.05.2013 :: 11:02:22
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 10:48:35:
Но одолевали викинги (далеко не всегда - например, при Стамфордбридже или Брунанбурге).


Настойчивость, быть может.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #39 - 28.05.2013 :: 11:03:59
 
А может просто дело в том, что всякий раз одолевал именно агрессор. Саксынапали и победили кельтов, викинги напали и победили саксов. При этом их тылу ничего не угрожало, да они и не особо были к нему привязаны.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать