Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Гастингс +/- (Прочитано 52852 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #40 - 28.05.2013 :: 11:07:06
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 10:59:04:
Произведения ювелирного искусства что в Англии, что в Скандинавии тех лет просто изумительны!

*мрачно* Их нельзя съесть!
И это еще одно доказательство, что ни скорняжничать, ни шить, ни гончарнич.. ну, в общем, горшки лепить Смайл и т.д. нормальных условий не было. Не говоря уже о земледелии.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #41 - 28.05.2013 :: 11:09:44
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 11:07:06:
И это еще одно доказательство, что ни скорняжничать, ни шить, ни гончарнич.. ну, в общем, горшки лепить Смайл и т.д. нормальных условий не было. Не говоря уже о земледелии.


Смайл

Не знаю.

Вот Исландия - все ГОРАЗДО хуже, чем в материковой Скандинавии. А вот набегов исландцев куда-либо не прослеживается.

А Гренландия - так еще хуже, но до XIV в. там существуют поселения исландцев (как минимум).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #42 - 28.05.2013 :: 11:10:41
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 11:07:06:
*мрачно* Их нельзя съесть!


Если их сделали на месте (что бесспорно доказано), то значит, было, чем оплатить работу мастеров, значит, была потребность знати, значит, были ПРЕДЛОЖЕНИЕ и СПРОС,
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #43 - 28.05.2013 :: 11:14:05
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 11:09:44:
Вот Исландия - все ГОРАЗДО хуже, чем в материковой Скандинавии.

Ну если гораздо хуже, то и их там и выживало мало. Не плодились. А в Скандинавии, видно, был такой баланс, что народиться можно, а прокормиться трудно. Как в Греции, когда она стала выбрасывать колонизационные волны.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #44 - 28.05.2013 :: 11:15:30
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 11:10:41:
Если их сделали на месте (что бесспорно доказано), то значит, было, чем оплатить работу мастеров, значит, была потребность знати, значит, были ПРЕДЛОЖЕНИЕ и СПРОС,

Да фиг бы его знал. Искусство дело тонкое. Картины в пещерах рисовали явно не на продажу Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #45 - 28.05.2013 :: 11:16:06
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 11:14:05:
Ну если гораздо хуже, то и их там и выживало мало. Не плодились. А в Скандинавии, видно, был такой баланс, что народиться можно, а прокормиться нельзя. Как в Греции, когда она стала выбрасывать колонизационные волны.


Согласно сагам, молодые исландцы ехали в Норвегию или ... Англию, чтобы наняться там в дружины, ходившие до Миклагарда (Константинополя).

А уж как дург друга колошматили! Одна сага о Гисли Кислом или Гуннлауге Змеином Языке дорогого стоят. Такое ниндзюцу на скандинавский лад, что впору фильмы снимать!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #46 - 28.05.2013 :: 11:16:46
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 11:15:30:
Да фиг бы его знал. Искусство дело тонкое. Картины в пещерах рисовали явно не на продажу


В отличие от пещерной стенописи ювелирка - это на продажу. Или на заказ. Судя по уровню - скорее второе.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Гастингс +/-
Ответ #47 - 28.05.2013 :: 11:19:53
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 11:10:41:
Если их сделали на месте (что бесспорно доказано),

...то это еще не означает, что они и потреблялись на месте. Норманны были же не только грабителями, но и "гостями торговыми". Ювелирка вполне могла быть местным народным промыслом. На продажу.

...Ага, Вы меня опередили.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #48 - 28.05.2013 :: 11:24:51
 
Алент писал(а) 28.05.2013 :: 11:19:53:
...то это еще не означает, что они и потреблялись на месте. Норманны были же не только грабителями, но и "гостями торговыми". Ювелирка вполне могла быть местным народным промыслом. На продажу.


Дойти до такого уровня в ремесле можно только при определенном уровне "продовольственной безопасности" (как сейчас модно выражаться).

Если бы все силы скандинавского общества были бы брошены на выживание - были бы скандинавы типа лапландцев, тихими кустиками посреди тундры.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #49 - 28.05.2013 :: 13:12:47
 
Ну так что на счет мысли о том, что всякий раз в Англии изначально побеждал тот, кто выступал в роли агрессора?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #50 - 28.05.2013 :: 13:19:53
 
Zealot писал(а) 28.05.2013 :: 13:12:47:
Ну так что на счет мысли о том, что всякий раз в Англии изначально побеждал тот, кто выступал в роли агрессора?


Странно все это.

Но при Брунанбурге (937) кельты и викинги объединились, но получили сполна от Уэссекса и Мерсии.

И такое бывало, но в целом - какое-то отставание прослеживается в военном деле.

Кстати, а тэны где жили? В бургах или усадьбах?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #51 - 29.05.2013 :: 16:15:58
 
Tang Ni писал(а) 28.05.2013 :: 13:19:53:
Кстати, а тэны где жили? В бургах или усадьбах?


Дома тэнов называются по-английски burh. Отсюда топонимы с окончанием на -боро. Описываются как укреплённые поселения.
Создатели макета утверждают, что это реконструкция самого настоящего ANGLO-SAXON BURGH:
...

И ещё - A typical Anglo-Saxon burh:
...
Строительный материал - древесина. За каменное строительство взялись уже норманны, и то не сразу. Норманны привезли с собой с континента новый стиль фортификации - т. н. мотт-и-бейли - земляная насыпь, на ней деревянная башня, вокруг частокол. Искусственный холм - motte, двор у подножия - bailey.
...

Первая реконструкция бурга мне представляется более точной. Если даже норманны строились так неказисто, от саксов и вовсе сложно ожидать архитектурных шедевров.
Наверх
« Последняя редакция: 29.05.2013 :: 16:38:40 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #52 - 29.05.2013 :: 16:48:51
 
@
muarrih

Была в начале 1990-х такая игрушка - The Siege. Там все замки были в соответствии с реальными типами. Первый бург и последний по кратинке - там присутствовали на первых стадиях. Потом шла нормандская башня - каменное строение и т.д.  Смайл
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #53 - 29.05.2013 :: 17:01:23
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 16:48:51:
Была в начале 1990-х такая игрушка - The Siege.


Оттуда и игрушечные макеты. Ничего лучше не нашёл. А вот мотт-и-бейли вполне себе настоящие. Насыпи сохранились до сих пор:
...
Замки либо не сохранились, либо были перестроены на каменные в более позднее время:
...
Но на гобелене из Байё норманны палят ещё деревянный мотт, правда во Франции. До Гастингса моттов в Англии, похоже, не было:
...
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #54 - 29.05.2013 :: 17:03:32
 
Вообще, на гобелене из Байё вопрос о достоверности отображения событий под некоторым вопросом - например, есть мнение, что Вильям Мальмсберийский писал уже под некоторым влиянием этого гобелена.

Интересная ссылка по мотт энд бэйли:
http://www.castlewales.com/motte.html
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #55 - 29.05.2013 :: 17:11:43
 
muarrih писал(а) 29.05.2013 :: 17:01:23:
Но на гобелене из Байё норманны палят ещё деревянный мотт, правда во Франции. До Гастингса моттов в Англии, похоже, не было:


Вот сцылко - говорят, это Château de Dinan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Dinan

А вот народишко строит мотт:
Наверх
 

Motte.jpg (120 KB | )
Motte.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #56 - 29.05.2013 :: 17:31:32
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 17:03:32:
есть мнение, что Вильям Мальмсберийский писал уже под некоторым влиянием этого гобелена.


Значит, можно только догадываться, какими источниками руководствовался автор эскиза гобелена?

* Бурхи раскапывают по всей Англии, а вот с реконструкциями что-то слабит. Нашёл современное фото бурха в Олд-Саруме (11 век). Хорошо заметны крепость, ров, внешний вал, церковь внутри ограждённой территории. Но это было большое поселение. Едва ли его владельцем мог быть простой тэн. Или всё-таки мог? Каждому тэну, насколько я помню, предписывалось иметь собственную церковь.
...
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #57 - 29.05.2013 :: 17:34:13
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 17:11:43:
Вот сцылко - говорят, это Château de Dinan.


Говорят - он. Но мотты это уже норманнская эпоха. Увы!
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Гастингс +/-
Ответ #58 - 29.05.2013 :: 17:54:34
 
muarrih писал(а) 29.05.2013 :: 17:31:32:
начит, можно только догадываться, какими источниками руководствовался автор эскиза гобелена?


Считается, что маркер - это описание гибели Гарольда в источниках. Так, в поздних источниках говорится, что он погиб от стрелы в глаз. И на гобелене есть такой момент - англосаксонский воин выдергивает стрелу из глаза. И подпись рядом с ним: "Место, где пал Гарольд". Но сразу за его спиной нормандский конник убивает мечом англосаксонского воина, выронившего секиру. Кто из них Гарольд?

А гобелен является более ранним источником - одним из самых ранних. Теперь считают, что его сделала не королева Матильда, а профессиональные ремесленники, которые выполняли заказа нормандского епископа, участника похода и, по совместительству - родного брата Гийома Бастарда aka Вильгельма Завоевателя. Он датируется максимум первой половиной 1070-х годов.

Скорее всего, интерпретация гобелена давала пищу фантазии хронистов, а не наоборот.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Гастингс +/-
Ответ #59 - 11.06.2013 :: 13:32:20
 
СТРУКТУРА АНГЛОСАКСОНСКОГО БУРГА
или ГДЕ ЖИЛИ АНГЛИЙСКИЕ ТЭГНЫ


Выполнявшие те же функции, что и континентальные бурги (крепости) Раннего Средневековья, англосаксонские бурги имели ряд отличительных особенностей в планировке и архитектуре.
Восстановление облика английского бурга – непростая задача. Изображений и письменных свидетельств сохранилось немного. Не сохранились и сами бурги, чему есть свои причины, одна из которых – норманнское завоевание. Завоеватели  выстроили на месте саксонских бургов более солидные укрепления. С приходом норманнов в Англии начинается возведение классических средневековых замков.
Другая причина исчезновения бургов состоит в том, что строились они в основном из дерева. Сам процесс строительства назывался на староанглийском языке getimber, от timber – древесина, строевой лес. Строителя называли timbrend, а про строительство бурга говорили timbrian burh – буквально срубить крепость.
Архитектуру бурга позволяет восстановить археология. Бурги – во всяком случае, некоторые из них – были окружены рвом и земляным валом. И каждый бург имел оборонительную стену – как правило, деревянный частокол. Такое сооружение как главная башня – донжон – появляется только с приходом нормандцев. Главным зданием саксонского бурга была не башня, а так называемый большой (или длинный) зал (aula) -  одноэтажное деревянное здание, традицию сооружения которого англосаксы принесли с континента. Большой зал был обязательным элементом бурга. По археологическим данным, стены большого зала составлялись из вертикальных деревянных брусьев, подогнанных по высоте и установленных вплотную друг к другу. Точно такой же могла быть и оборонительная стена. Примером этой техники строительства может служить Гринстедская церковь в Эссексе – «самая древняя сохранившаяся деревянная церковь в мире и, вероятно, древнейшее деревянное здание в Европе» (Википедия, ст. Гринстедская церковь).

...

Здание могло быть прямоугольным, либо иметь форму усечённого с полюсов овала. Во втором случае длинные стены зала имели дугообразную форму, т. н. bow-sides. Большой англосаксонский зал был реконструирован в деревне Уайхерст (Wychurst) в Кенте.

...

Ещё одним обязательным элементом бурга была церковь или часовня. «Дом Божий» складывали из камней, и Церковь зачастую была единственным каменным зданием во всей крепости. Поэтому церкви являются практически единственными сохранившимися памятниками англосаксонской архитектуры. Например, церковь 7-го века в Эскомбе (графство Дарэм):

...

Камни для строительства церквей англосаксы нередко заимствовали из обветшавших римских сооружений. Римляне предпочитали строить из камня.
Прочие строения могли быть самыми разными. Это хранилища, гостевые дома, жилища для слуг, кухни и пекарни, хлева, конюшни и мастерские. Обязательно оставалась незанятая строениями площадь для больших собраний и тренировки фирда. Общий план реконструируемого в Уайхерсте бурга выглядит так:

...

И, наконец, ещё один архитектурный элемент, без которого не строился ни один саксонский бург. Это главные ворота, так называемый бурх-геат (burh-geat). Ворота обрамлялись двумя привратными башнями, соединёнными чем-то вроде балкона. Последний ничуть не способствовал усилению фортификации бурга, скорее даже снижал её качество, что свидетельствует в пользу демонстративного характера бурх-геата. Невысокие строения бурга были почти не видны за крепостной стеной, и потому символом знатности и богатства хозяина бурга служили главные ворота. По ним судили о социальном статусе помещика. Крепостные ворота строили из дерева, поэтому до наших дней они не сохранились. Изображение бурх-геата есть на знаменитом гобелене из Байё:

...

Таково, вкратце, описание внешнего вида саксонских бургов. Теперь несколько слов об их владельцах - тэгнах.
В англосаксонском юридическом трактате начале 11 века Geþyncðo (Степени достоинства) сказано:
«Если керл разбогатеет настолько, что станет обладателем полных пяти гайда своей собственной земли (agenes landes), колокола и бурх-геата, места и особой должности в королевском зале, то с этих пор он может приобрести права тэгна
Из этого определения можно вывести четыре обязательных атрибута тэгна:
1)      Земельная собственность (не менее 5 гайда);
2)      Собственный бург (разумеется, одних крепостных ворот было недостаточно, бурх-геат здесь выступает как синоним всего бурга, его визитная карточка);
3)      Наличие в бурге церкви или хотя бы часовни (колокол);
4)      Служба королю (вариант: кому-либо из высшей светской или духовной знати – олдермену (эрлу), хускарлу, епископу или даже другому, более знатному, тэгну).

Само слово þegn означает слуга, помощник, вассал. Таким образом, тэгны это служилое сословие в самом широком смысле, своего рода британские самураи. Тот же трактат Гетингдо делит тэгнов на четыре разряда:
1)      королевские тэгны, у которых в подчинении есть собственные тэгны, коих в англоязычных сочинениях именуют median thegns – дословно промежуточными;
2)      королевские тэгны, не имевшие других тэгнов у себя в подчинении;
3)      те самые промежуточные тэгны, служившие иным сеньорам, нежели король; то есть, иначе говоря, ленные, а не королевские тэгны;
4)      низший слой ленных тэгнов, не имевших собственного бурга и земли.

Южная редакция написанного в первой четверти 12 века Textus Roffensis, хранящегося в библиотеке Рочестерского собора, добавляет ещё два типа тэгнов:
5)      тэгны, коим присвоены права эрлов (то есть, фактически, возведённые в графское звание);
6)      и купцы, снарядившие как минимум три заморские торговые экспедиции за собственный счёт (такая коммерческая деятельность приравнивалась к служению государству, и купец автоматически становился служилым тэгном).

Таким образом, говорить об однородности сословия тэгнов нельзя никак. Служилый класс донорманнской Англии варьировался от графов (эрлов) до безземельных «ронинов» (низший, 4-ый разряд). Соответственно, бурги, коими эти тегны владели, тоже варьировались от едва укреплённых помещичьих усадеб до настоящих прото-городов, обнесённых заполненным водою рвом, земляным валом и деревянными стенами. Некоторым бургам было даже присвоено право собственного монетного чекана.

Ещё один важный вывод, который может быть сделан из текста Гетингдо: у англосаксов всё ещё был возможен переход из одного сословия в другое. Служилым тэгном (то есть, фактически, дворянином) мог стать и крестьянин-керл, и богатый купец. Из этого, в свою очередь, следует, что сословие керлов тоже не было однородным. В Англосаксонских хрониках упоминаются керлы, состоящие на королевской службе в статусе генитов (geneatas) и книхтов (cnihtas) (то есть личных слуг короля). Слабая фортификация бургов отчасти являлась следствием слабо выраженных межклассовых противоречий, что, в свою очередь, объясняется размытостью, незавершённостью процесса формирования этих самых классов. Континентальное правило - «Вассал моего вассала – не мой вассал» - в Англии не действовало: все ленные (промежуточные) тэгны подчинялись королю – верховному гаранту соблюдения прав всех сословий. Пронормански настроенный епископ Гийом из Пуатье пишет, что англичане «привыкли служить королю и только короля желали видеть своим господином» (ii, 305). Эпоха феодальной раздробленности в Англии ещё не наступила, и прятаться друг от друга и от собственных крестьян за стенами каменных замков служилому дворянству пока ещё не было нужды. Это не значит, впрочем, что в отношениях тэгнов с королём царила полная идиллия. Случались и мятежи. Но мятежники предпочитали искать убежища не на суше, а в море: захватывали, покупали или строили корабли и промышляли прибрежным пиратством. Никому и никогда не приходило в голову запереться со своими сторонниками в собственном бурге. Следовательно, фортификация бурга могла защитить только от банды разбойников, но не от королевской армии. Феодальным замком, в полном смысле этого слова, англосаксонский бург ещё не был.
Каменные замки, как было сказано выше, начали возводить норманны. Самой ранней моделью английского замка был так называемый мотт-энд-бейли - обнесенный частоколом двор (бейли), внутри которого или рядом находился увенчанный деревянной крепостью холм (мотт). Насыпной холм и главная башня – донжон – являлись норманнским новшеством, а бывшему саксонскому бургу – капитально перестроенному и обнесённому более мощной – часто уже каменной, а не деревянной – оборонительной стеной – была, в лучшем случае, отведена роль бейли - укреплённого «нижнего города».

...



ЛИТЕРАТУРА:

1)      Philip Davis, Defining 'The Castle' http://www.gatehouse-gazetteer.info/defin.html
2)      Prof. Paxton, The Development of the Manor in Anglo-Saxon and Danish England http://www.ptomng.com/z2001manor.htm
3)      Regia Anglorum: The Manor of Drengham http://www.regia.org/drengham.htm ; The Long Arm of the Law http://www.regia.org/law.htm ;
4)      Early English Architecture, The Buildings of the Anglo-Saxons, 450 CE to 1066 http://www.octavia.net/anglosaxon/earlyEnglishArchitecture.htm
5)      Anglo-Norman Castles, edited by Robert Liddiard, Woodbridge, 2003.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать