Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 30
Печать
По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов (Прочитано 165387 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #480 - 29.05.2013 :: 14:15:58
 
Zealot писал(а) 29.05.2013 :: 14:13:50:
Дык зато средневековые корабли преодолевали весьма некислые расстояния, да и размеры.


Ну и античные тоже размерами могли похвастаться. Не в этом суть.

Суть в том, что кардинальная перестройка общественного устройства резко изменила как организационно-финансовые, так и технологические возможности государств.

От этого плясать надо.

А отход от таранной тактики прослеживается уже у Вегеция - см. выше. Сложно, требует слаженности и квалификации. Зачем это, когда можно расстрелять из баллист и взять на абордаж?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #481 - 29.05.2013 :: 14:16:06
 
Алент писал(а) 29.05.2013 :: 14:11:43:
Норманны ездили в Древнюю Грецию по обмену опытом? В каком году?


Норманы - единственные мореплаватели в Средневековье?

Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 14:12:08:
Или на что хватает сил, средств и квалификации.


Пригласить спецов в добровольно-принудительном порядке не представляет труда
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #482 - 29.05.2013 :: 14:18:34
 
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:16:06:
Пригласить спецов в добровольно-принудительном порядке не представляет труда


1) кому это нужно и для чего?

2) откуда приглашать специалистов?

При отсутствии кораблестроительных институтов и архивов, и отсутствии заказа на постройку определенного типа кораблей знания о том, как строить тот или иной тип корабля можно было утратить за поколение (это в среднем около 30 лет) - молодые толком не знают старые или не могут по состоянию здоровья, или по причине слабой квалификации (не факт, что выживали лучшие мастера). Сохранялись и передавались те типы, которые были востребованы на данный момент.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #483 - 29.05.2013 :: 14:19:14
 
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:16:06:
Норманы - единственные мореплаватели в Средневековье?


Смена традиции идет с античной средиземноморской на североевропейскую. Как бы намекает, что было актуальным в те годы.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #484 - 29.05.2013 :: 14:19:15
 
Zealot писал(а) 29.05.2013 :: 14:13:50:
Дык зато средневековые корабли преодолевали весьма некислые расстояния, да и размеры.


По-видимому их конструкции были надежней.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #485 - 29.05.2013 :: 14:21:25
 
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:19:15:
По-видимому их конструкции были надежней.


Разные задачи определяют разные конструкции. Средиземноморские корабли для особо дальних плаваний не предназначались, а Черное море первый раз пересекли понтийцы только в 107 г. до н.э.

Т.е. удаление от берега и плавание в открытом море не являлись первоочередными задачами для античных корабелов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #486 - 29.05.2013 :: 14:22:26
 
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:19:15:
По-видимому их конструкции были надежней.


Не берусь утверждать по надежности. Тут не спец, но  думаю, что "Санта Мария" Колумба превосходила античные корабли по водоизмещению и другим параметрам.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #487 - 29.05.2013 :: 14:22:55
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 14:21:25:
Разные задачи определяют разные конструкции.


Вот я то хотел сказать, да.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #488 - 29.05.2013 :: 14:23:43
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 14:19:14:
Смена традиции идет с античной средиземноморской на североевропейскую. Как бы намекает, что было актуальным в те годы.


Византия отказалась от традиций античного кораблестроения? Ведь последний оплот просвещения в "варварской" Европе?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #489 - 29.05.2013 :: 14:24:21
 
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:19:15:
По-видимому их конструкции были надежней.


И тяжелее. Соответственно о двух-трех рядах весел уже речи быть не могло.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #490 - 29.05.2013 :: 14:24:31
 
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:23:43:
Византия отказалась от традиций античного кораблестроения?


Опять же не спец, но вроде бы ихие дромоны не так далеко ушли.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #491 - 29.05.2013 :: 14:25:40
 
Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:23:43:
Византия отказалась от традиций античного кораблестроения?


А она их имела? Появление Византии это уже излет античности.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #492 - 29.05.2013 :: 14:31:37
 
Ага, глянул, на дромонах также отказались от тарана-ростра в пользу шпирона.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #493 - 29.05.2013 :: 14:36:51
 
Глупо получается. В последнее время я куда больше черпаю информации из тем, которые почему-то изначально начинаются как альтернативно одаренные. Я уже говорил как то да, вы правы, генерал, смысл в этих беседах есть, не столько даже в витамине радости сколько в том, что в процессе опровержения глупости приходится обращаться к источникам. Многое для себя сегодня почерпнул по корабельному делу. Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #494 - 29.05.2013 :: 14:39:15
 
Zealot писал(а) 29.05.2013 :: 14:22:26:
Тут не спец, нодумаю, что "Санта Мария" Колумба превосходила античные корабли по водоизмещению и другим параметрам.


В/и 200 тонн, длина, по разным источникам, от 21 до 25 м., однопалубная каракка с прямым парусным вооружением.

Учитывая, что только часть собранного Кусто груза и деталей корабля из Марселя (виновоз из Массалии) весили 200 тонн...

Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:23:43:
Византия отказалась от традиций античного кораблестроения?


А для чего Византии был флот? До VIII в. он был малоактуален. Адекватного противника на море у византийцев не было.

Искатель писал(а) 29.05.2013 :: 14:23:43:
Ведь последний оплот просвещения в "варварской" Европе?


Ну и что? Для этого нужно было и трирему сохранить?

Вооружение должно соответствовать задачам.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #495 - 29.05.2013 :: 14:40:15
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 14:39:15:
Учитывая, что только часть собранного Кусто груза и деталей корабля из Марселя (виновоз из Массалии) весили 200 тонн...


Ого! А есть его гипотетические данные или реконструкция?!

Хера се мамонт!!!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #496 - 29.05.2013 :: 14:40:41
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 14:39:15:
Адекватного противника на море у византийцев не было.


Венеция позднее?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #497 - 29.05.2013 :: 14:41:31
 
@
Zealot

Выхлоп, как видится, именно такой - мы попутно освежаем в памяти то, что находится далеко в анамнезе. Иногда смотрим на детали, которые обычно не воспринимаем по причине их обыденности.

Редко наши изыскания революционно опровергают данные предыдущих исследователей (если это не седые авторы типа Татищева). Последний такой случай - это каменный топор при Гастингсе  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #498 - 29.05.2013 :: 14:43:49
 
Zealot писал(а) 29.05.2013 :: 14:40:15:
Ого! А есть его гипотетические данные или реконструкция?!


АФАИК, его хотели полностью поднять, но с финансированием было плохо.

Я давал ссылки - там указывается имя исследователя, который занимался виновозом из Массалии. ЕМНИП, открыли музейчеГ по теме в районе раскопок - там все найденное демонстрируют.

Zealot писал(а) 29.05.2013 :: 14:40:41:
Венеция позднее?


Намного. Она стала на пятки наступать ромеям, когда те уже были далеко не на пике мощи. Первый серьезный противник ромеев на море - арабы. Но их спалили греческим огнем.

До этого серьезных флотов Византии и не требовалось.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: По замечаниям из книги Г. Костылева на тему исторических мифов
Ответ #499 - 29.05.2013 :: 14:44:45
 
Tang Ni писал(а) 29.05.2013 :: 14:41:31:
Последний такой случай - это каменный топор при Гастингсе


ну вот сегодня еще по "Науке и жизни" драккаром проехались.  Смайл Я плавал по Ладоге на реконструкции драккара несколько лет назад - если бы эта штуковина попробовала что-то протаранить - в своем кольчужном я бы остался на дне сей прекрасной реки.  Смех

Хотя я и голышом плаваю как топор.  Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 30
Печать