Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Почему в Австралии не возникла цивилизация ? (Прочитано 55590 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #60 - 15.05.2014 :: 08:15:57
 
hellenist писал(а) 14.05.2014 :: 22:21:11:
обитали в горах, которые окружали горы


Это как?

hellenist писал(а) 14.05.2014 :: 22:21:11:
Фишка островов же заключалась в том, что здесь развитые общины появились на прибрежной полосе, близкой к морю - сиречь были антиподом материку, на котором аборигены так и остались в состоянии первобытнообщинного строя вплоть до наших дней.


Так кто виноват в Австралии? Наличие гор или отсутствие воды? Так в Австралии и горы относительно невысокие, да и водоемы имеются, как вовнутре, а особенно снаружи.
Наверх
 
hellenist
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Tashkent, Uzbekistan
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #61 - 15.05.2014 :: 12:37:31
 
EvS писал(а) 15.05.2014 :: 08:15:57:
Это как?


Опечатался. Должно быть "что обитали в горах, которые окружали долины...".

EvS писал(а) 15.05.2014 :: 08:15:57:
Так кто виноват в Австралии?



Мне кажется, что немалую роль сыграло, например, уничтожение фауны при заселении Австралии и последующей изоляции местных аборигенов от остального мира (помним, впрочем, про торговые контакты с индонезийцами).

EvS писал(а) 15.05.2014 :: 08:15:57:
Наличие гор или отсутствие воды?


С нехваткой воды - соглашусь, однако не следует забывать о таком факторе, как почва. Австралия сама по себе является самым неплодородным континентом в мире. Соответственно, сельское хозяйство в здешних местах не может соответствовать тем же евразийским или европейским темпам развития. А уж учитывая пустынность континента...
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #62 - 16.05.2014 :: 09:03:38
 
hellenist писал(а) 15.05.2014 :: 12:37:31:
Мне кажется, что немалую роль сыграло, например, уничтожение фауны при заселении Австралии

А были ли прецеденты уничтожения фауны первобытными людьми? И под силу ли им было вообще уничтожать определенные виды животных? И каким образом это затормозило бы развитие цивилизации?

hellenist писал(а) 15.05.2014 :: 12:37:31:
Австралия сама по себе является самым неплодородным континентом в мире. Соответственно, сельское хозяйство в здешних местах не может соответствовать тем же евразийским или европейским темпам развития. А уж учитывая пустынность континента...

Тем не менее это не мешает Австралии быть одним из крупнейших экспортеров зерна на мировом рынке. Климат засушливый, но и нет рисков перепадов температур как в Европе.
Все-таки мне почему-то видится причина не в трудности занятия с/х,  а именно в условиях проживания на самом ядовитом континенте Земли  Смущённый
Наверх
 
hellenist
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Tashkent, Uzbekistan
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #63 - 16.05.2014 :: 15:16:05
 
Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 09:03:38:
А были ли прецеденты уничтожения фауны первобытными людьми?


Если говорить об Австралии - то да, были. Смотрите плейстоцен, уничтожение мегафауны в доисторической Австралии. Хотя там огромную роль сыграл климат, и не следует забывать, что мы говорим 1) не о том, что человек являлся причиной уничтожения местной фауны, 2) подобного рода коллапсы всегда системны - здесь играет роль огромное кол-во факторов, которое, однако, может очень и очень серьёзно сказаться на будущих обитателях континента.

Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 09:03:38:
И под силу ли им было вообще уничтожать определенные виды животных?


Почему нет? Те же полинезийцы острова Пасхи, о которых красноречиво писал Даймонд, вполне преуспели в уничтожении птиц, которые были одним из основных источников питания аборигенов сих территорий. Не вижу, почему такого не могли совершать доисторические австралийцы.

Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 09:03:38:
И каким образом это затормозило бы развитие цивилизации?


Очень просто - для развития общества необходимы либо хорошие географические и климатические условия (здесь - огромный, гигантский массив факторов, рассматривать оный полностью не получится), либо "помощь извне" - сиречь нечто наподобие колонизации, последствия которой вызывают дальнейшее развитие общества.

Однако цивилизации в первую очередь присуща письменность. Австралийские аборигены же, на мой взгляд, с самого начала обладали такими условиями, при которых настоящий прогресс был невозможен. Но загвоздка в том, что я не являюсь специалистом по Австралии, и моё мнение тут малоавторитетно...

Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 09:03:38:
Тем не менее это не мешает Австралии быть одним из крупнейших экспортеров зерна на мировом рынке.


Это, ИМХО, есть в немалой степени следствие исторических процессов, что проходили в Австралии СИЛЬНО позже доисторического периода, который является основообразующим.

Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 09:03:38:
Все-таки мне почему-то видится причина не в трудности занятия с/х,а именно в условиях проживания на самом ядовитом континенте Земли


Вы не думали о том, что называете одну и ту же вещь разными именами?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #64 - 16.05.2014 :: 21:42:47
 
hellenist писал(а) 16.05.2014 :: 15:16:05:
Хотя там огромную роль сыграл климат, и не следует забывать, что мы говорим 1) не о том, что человек являлся причиной уничтожения местной фауны

По этому тезису возражений нет

hellenist писал(а) 16.05.2014 :: 15:16:05:
Не вижу, почему такого не могли совершать доисторические австралийцы

На счет острова ничего не могу сказать, хотя на острове это сделать проще - масштабы маловаты. Но уничтожение вида или видов животных на целом континенте - ну я несколько сомневаюсь, что это под силу без применения огнестрельного оружия, появление которого в руках белых колонизаторов по сути и по ставило под угрозу существования целых видов животных почти на всех континентах  Нерешительный

hellenist писал(а) 16.05.2014 :: 15:16:05:
Австралийские аборигены же, на мой взгляд, с самого начала обладали такими условиями, при которых настоящий прогресс был невозможен.

Верно. Но вопрос - почему - остается открытым

hellenist писал(а) 16.05.2014 :: 15:16:05:
есть в немалой степени следствие исторических процессов, что проходили в Австралии СИЛЬНО позже доисторического периода, который является основообразующим.

Здесь, честно говоря, не въехал

hellenist писал(а) 16.05.2014 :: 15:16:05:
Вы не думали о том, что называете одну и ту же вещь разными именами?

Не знаю. Кстати, следует посмотреть информацию, какие культурные растения произрастали в Австралии до прихода европейцев. И что мешало аборигенам заниматься земледелием.
Наверх
 
hellenist
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Tashkent, Uzbekistan
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #65 - 17.05.2014 :: 06:45:20
 
Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 21:42:47:
ну я несколько сомневаюсь, что это под силу без применения огнестрельного оружия, появление которого в руках белых колонизаторов по сути и по ставило под угрозу существования целых видов животных почти на всех континентах


Опять же, возвращаясь к тем же полинезийцам - вполне могли. Вырубание лесов и уничтожение тех животных видов, которые являются основной пищей - всё это характерно для упомянутого острова Пасхи, которые в своём развитии ушли немного дальше, чем аборигены Австралии - но далеко, далеко не в сфере хозяйства, а, к примеру, постройке тех же моаи.

Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 21:42:47:
Здесь, честно говоря, не въехал


Поясняю: мне кажется, что на современное положение дел в Австралии куда больше повлияли британцы, но фишка в том, что к нашему вопросу о колонизации они имеют малое отношение, в отличие от доисторического периода.

Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 21:42:47:
Не знаю. Кстати, следует посмотреть информацию, какие культурные растения произрастали в Австралии до прихода европейцев. И что мешало аборигенам заниматься земледелием.


Вот тут уже днём поищу материалы и отвечу.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #66 - 17.05.2014 :: 11:15:55
 
Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 21:42:47:
Но уничтожение вида или видов животных на целом континенте - ну я несколько сомневаюсь, что это под силу без применения огнестрельного оружия, появление которого в руках белых колонизаторов по сути и по ставило под угрозу существования целых видов животных почти на всех континентах

http://ecocrisis.wordpress.com/miscellanea/blitzkreag/
"Глупо это или нет, но вопрос об ответственности за исчезновение крупных животных продолжает вызывать интенсивные, даже эмоциональные споры среди ученых. И эта интенсивность, насколько я могу судить, указывает, что данное противоречие затрагивает весьма болезненные экологические предположения… которые выходят за рамки собственно проблемы недавней гибели гигантских млекопитающих как таковой.
Объяснение гибели мегафауны через деятельность человека говорит о том, что, например, первые люди, достигшие Австралии и обеих Америк, истребили больше видов млекопитающих и птиц, чем европейские колонисты, которые последовали за ними на эти континенты.

Это предположение весьма далеко от идеи, которая импонирует всем, кто верит в экологическую безвредность «коренных» или «аборигенных» народов. В число тех, кто убежден в подобной «безвредности» входят самые разнообразные люди: от идеалистов, которые верят, что «аборигенные» народы слишком «духовны», чтобы приносить вред миру дикой природы, до тех, кто считает, что они слишком «примитивны», чтобы это сделать. Один палеонтолог, имени которого мы не будем называть, принадлежащий к последней категории, сказал мне недавно, что это абсурд — думать, что американских мамонтов могла истребить «кучка индейцев с заостренными палками».

Мнение о том, что все люди, «примитивные» или иные, — жили в гармонии с окружающей природой до того, как начался подъем промышленности и технологии, — остается общепринятым. «Чтобы облегчить давление на природу, — говорят нам, к примеру, сторонники движения «Юнабомбер» в манифесте «Индустриальное общество и его будущее», — … необходимо всего лишь избавиться от индустриального общества». Не так много людей поддержало бы методы «Юнабомбера» в привлечении внимания к этой идее, однако сама идея импонирует многим. Весьма уважаемый сторонник теории эволюции Эрнст Майр полагает, например, что «истинно разумные» формы жизни «тщательно избегали» бы развития «особо сложных технологий», а эколог Давид Судзуки утверждает, что мы могли бы восстановить «священную связь» аборигенных народов с их землей путем отказа от «одержимости технологией».

Зачатком истины в этих идеях является неоспоримый факт, что промышленное развитие колоссально усилило процессы разрушения окружающей среды человеком. Скорость, с какой виды исчезают сегодня буквально в сотни раз выше той, с которой они погибали в доиндустриальное время. Хотя нам и удалось задержать буквально на грани исчезновения большинство почти истребленных крупных «харизматических» видов (таких как бизон, киты-полосатики или арабский орикс), огромное число менее ярких, «низших» организмов (микроорганизмов, растений, грибов, беспозвоночных, земноводных и рыб), которых уничтожил человек со времен промышленной революции уже значительно превысило число видов, истребленных нами до ее начала. Тем не менее, это не следует понимать так, что до появления современной промышленности вымирание живых существ по вине человека было незначительным.

В этой статье я собираюсь доказать, что до промышленной революции люди уничтожили более чем в два раза больше видов млекопитающих и в более чем в десять раз больше видов птиц, чем после нее. Доиндустриальный экологический сдвиг таких масштабов предполагает, что глубокие изменения в отношениях человека и мира дикой природы произошли задолго до того как «черная сатанинская мельница» появилась в северной Англии в конце 18 столетия. Какая-то более ранняя революция должна была наделить человека беспрецедентной властью над окружающими его видами живых существ. И, более того, она должна была состояться за тысячи, а не за сотни лет до нашего времени.

Существуют свидетельства о том, что такая революция действительно имела место. Между 50 и 30 тысячами лет назад — как раз перед главной волной вымирания крупных животных — возникла процветающая человеческая культура и технологии, которые Джеред Даймонд назвал «Великим скачком». Впервые в человеческой истории возникает искусство, включающее в себя резные барельефы, живопись и музыкальные инструменты. Одновременно появляются резец, шило, иглы, сети и рыболовные ловушки, жировые лампы, ножи в форме лезвия и наконечники копий....."
Наверх
 
hellenist
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Tashkent, Uzbekistan
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #67 - 17.05.2014 :: 18:19:03
 
Искатель писал(а) 16.05.2014 :: 21:42:47:
Не знаю. Кстати, следует посмотреть информацию, какие культурные растения произрастали в Австралии до прихода европейцев. И что мешало аборигенам заниматься земледелием.


Итак, отвечаю.

Один из центров земледелия по Вавилову - австралийский центр. Основные культуры - понятное дело, эвкалипт и акация, они примечательны тем, что являются самыми быстрорастущими древесными растениями в мире. Первый произрастает в лесах, второй - в пустыне. Ещё наличествуют 9 видов хлопчатника и несколько вида риса, но все они - дикорастущие. Австралия вообще исторически бедна на дикие съедобные культуры. Некоторые приёмы по собиранию существующих, кстати, до сих пор в ходу у аборигенов.

Однако важно другое - австралийский центр зародился всего лишь в новейшее время. Проще говоря, до прихода европейцев, которые завезли культурные растения, оных здесь просто не было. Я уже упомянул деревья, которые есть одни из главных элементов флоры Австралии - и в том-то проблема: для того, чтобы заполучить питательные вещества с них, австралийцам приходилось массово вырубать деревья, и пришедшие на материк европейцы обнаружили состояние местных лесов довольно слабым в том плане, что темпы роста оных тут отставали от европейских, что, понятное дело, сказывалось на собственно плодородности этого источника пищи. Зерновые культуры тоже впервые начали выращивать именно европейцы, пускай они и сделали это под первым - ошибочном - впечатлении об Австралии, ибо ознакомлены они с природными условиями континента были не полностью, приехав на него в дождливый - сиречь более благоприятный, нежели засушливый - период.

Большая часть континента бесполезна для возделывания - смотрите физическую карту, там, где указаны пустыни.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #68 - 17.05.2014 :: 21:31:35
 
hellenist писал(а) 17.05.2014 :: 18:19:03:
Проще говоря, до прихода европейцев, которые завезли культурные растения, оных здесь просто не было.

То есть, на сколько я понимаю, зерновые в Австралию завезли европейцы? И получается аборигенам возделывать особо нечего было?

hellenist писал(а) 17.05.2014 :: 18:19:03:
Большая часть континента бесполезна для возделывания

А разве с этим кто-то спорил? Основная часть населения Австралии сосредоточена на юге континента, где есть основные гидросистемы и плодородные земли. Но и немного север.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #69 - 17.05.2014 :: 23:23:19
 
Видео-лекция ведущего российского палео-антрополога Дробышевского "Тисячи лет одиночества", раскрывает тему чуть менее чем полностью
https://www.youtube.com/watch?v=tcAdZHSNYlA


Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
Пример Австралии - не единственный

Вообще то единственный где есть нормальный климат а цивилизации нет. На юго востоке нормальный климат, но сельского хозяйства не было. Например в южной Африке были племена банту, которые строго говоря были цивилизованы, в плане того что имели земледелия и скотоводство, чего то там из камней строили
Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
Индейцы Амазонии

выращивают что то там даже в лесах, горькую маниоку вроде, австралийские аборигены не выращивают ни черта. хотя там тоже какие то корнеплоды растут
Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
племена  Африканского континента

все кроме пигмеев и койсанов это банту, о которых выше
Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
Леса Амазонии

формально можно согласиться что джунгли не место для цивилизации, хотя цивилизация майя - это Юкатан, те самые джунгли. Но на юго востоке австралии не джунгли
Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
джунгли Африки

там все дело в мухе цеце, из за нее даже сейчас сельское хозяйство буксует. она в пропаханном грунте лучше размножается, или что то такое
Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
кишащая ядовитыми гадами и насекомыми (Австралия, так и это вообще передовик).

по змеям она передовик, это потому что других хищников нет, кроме того количество видов не говорит о количестве особей вообщеИскатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
Даже индус в Индии, может прожить, ни разу не встретя кобру

не может. вообще так на вскидку могу пару передач вспомнить где говорится что эти змеи там чуть ли не каждого кусали, потому что любят на рисовых плантациях жить где их плохо видно. С другой стороны ни разу не слышал чтобы в автралии прямо было такое нашествие змей на коллонизаторов. вообще не помню ниодного фильма про опасность австралийского континента, вот как про Африку например
Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
Среднестатистический европеец вообще за всю жизнь в своем ареале обитания опасней пчелы или осы может никого не встретить

зато он может встретить медведя или стаю волков, интересно что выбрал бы австралиец, учитывая что в старые добрые времена в европе можно было и льва встретить, не говоря уже о холоде и голодной смерти. Вообще пример не корректный, потому что цивилизация возникла не в европе а в междуречье, и еще не известно сколько в то время там было этих змей
Искатель писал(а) 12.05.2014 :: 09:59:45:
Но в этом и есть парадокс, что нацеленность на перманентную выживаемость не оставляла им времени для интеллектуального или творческого развития

В этом нет никакого парадокса, цивилизация развивается  быстрее в благоприятных условиях в долинах рек где тепло но не джунгли или если в джунглях то в горах где прохладней

Тут вообще можно такой финт загнуть что в  Австралии официально эволюция медленнее шла. изоляция и отсутствие хищников, все животные немного туповаты, трудно вообще представить где еще могло бы выжить такое чудо как коала. как версия - цивилизация не возникла потому что в австралии слишком легко живется человеку, все животные австралии легко вытесняються животными из других континентов. тех же кроликов взять, это просто искусственно сдерживается.  они все на низшей ступени эволюции, в европе тоже сумчатые были, но их вытеснили более прогрессивные плацентарные,


главное то забыл ) змеи же на мелких зверьков охотятся. в отличии от льва или волков человек для змей вообще не представляет никакого пищевого интереса. то есть ну да могут укусить случайно, но это не тоже самое что с голодным тигром в одном лесу жить, при минимальных навыках можно этого избежать, у аборигенов эти навыки уже наверно к трем годам формировались, как у нас какие то обычные бытовые вещи, которых мы делаем кучу даже не осознавая

не удивлюсь если они этих змей жрали вообще, и найти приличную змею в окрестностях было не легко
Наверх
« Последняя редакция: 18.05.2014 :: 00:01:22 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
hellenist
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Tashkent, Uzbekistan
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #70 - 18.05.2014 :: 12:09:22
 
Из того же Дробышевского, рекомендую зачитать полностью:

http://postnauka.ru/longreads/24283

Австралийских аборигенов только ленивый не называл примитивными и архаичными. Да оно и не страшно – живут далеко, бумеранг не докинут. Им чаще, чем остальным, доставались эпитеты «древнейших» и «первобытных». В этом отличились почти все крупные антропологи, исключая разве что самых мегаполиткорректных современных западных, рассуждающих порой о нелёгких судьбах «австралийской цивилизации» (наглядный пример: Satterthwait, 1980; выводы автора прямо обратны тому, что видно из его же таблицы). Таковы крайности – либо помесь с питекантропом, либо цивилизация.

Поскольку этнография не входит в круг наших проблем, сразу распрощаемся с «цивилизацией»: это понятие необходимо включает наличие производящего хозяйства, государственного устройства, мощной социальной иерархии, письменности, бюрократии, законов, городов, ремесленной специализации, большой численности и плотности населения, наконец. Ничего этого в Австралии не было даже в упрощённом виде. Факт, что австралийцы до последнего обладали примитивнейшей материальной и духовной культурой, ещё примитивнее она была разве что у родственных тасманийцев. Это даже создаёт трудности для этнографического описания аборигенов – писать почти не о чем: палка-копалка, копьё, бумеранг, ветровой заслон, «время снов», дух-предок с непроизносимым для европейца названием. Даже племенной структуры у австралийцев фактически не было, группы строились в основном на родственной и языковой основе. Модные рассуждения о необычайных богатстве и художественности мифологии аборигенов разбиваются в пыль при первых попытках ознакомиться с оригиналами записей этих мифов. Кто-то на планете должен был оказаться на самом низком культурном уровне, – и эту сомнительную честь австралийцы разделили с тасманийцами. Но значит ли это, что и морфологически аборигены являются самыми примитивными? Человеческий разум склонен обобщать и строить закономерности. Примитивная культура – примитивное строение, и первое вытекает из второго. Логично. Удобно, опять же: можно зачислить аборигенов в состав фауны и отстреливать вместе с сумчатыми волками и эму как «вредителей сельского хозяйства», что, собственно, успешно и делалось в течение сотни лет.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #71 - 18.05.2014 :: 17:01:42
 
интересный кусок, жаль книгу негде скачать
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #72 - 19.05.2014 :: 03:57:38
 
Могли ли аборигены уничтожить мегафауну в Австралии? Еще как могли. Появление первых людей в Северной и Южной Америке привело к обвальному исчезновению крупных представителей фауны. Например - мегалодонов.
Вообще рекомендую почитать книгу "Ружья, микробы и сталь" - там очень подробно описывается, почему жители Евразии смогли построить самые передовые цивилизации. Если коротко-тезисно:
1. Пищевые центры (множество злаков и пр. культур).
2. Расположение континента вдоль широт, что способствовало быстрому распостранению культур и видов.
3. Многочисленная одомашненная фауна.
4. Многочисленые болезни передающиеся от животных выработали иммунитет.
5. Ресурсная база.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #73 - 19.05.2014 :: 12:59:18
 
Lams Gelo писал(а) 17.05.2014 :: 23:23:19:
не может. вообще так на вскидку могу пару передач вспомнить где говорится что эти змеи там чуть ли не каждого кусали, потому что любят на рисовых плантациях жить где их плохо видно. С другой стороны ни разу не слышал чтобы в автралии прямо было такое нашествие змей на коллонизаторов. вообще не помню ниодного фильма про опасность австралийского континента, вот как про Африку например

Я наверное не совсем четко выразился - наличие ядовитых гадов - это не первопричина, а часть составных причин. Конечно, в Индии людей страдает от укусов змей гораздо больше, чем в Австралии - по той причине, что на Индостане плотность населения выше и народу больше  Смайл
Ну и Киплинг все же жил в Индии потому и посвятил сказку о мангусте борьбе со злом в виде королевской или очковой кобры. Жил бы в Австралии писал бы про тигровую змею или тайпана.
А насчет борьбы колонизаторов и ядовитой фауны - цивилизация - худо-бедно предоставила европейцу арсенал средств защиты от ядовитых гадов, начиная от банальных сапог (кстати, которых у аборигенов не было  Смайл )
Lams Gelo писал(а) 17.05.2014 :: 23:23:19:
зато он может встретить медведя или стаю волков

Гибель от встречи с этими хищниками в разы меньше, чем от укусов змей и ядовитых насекомых. Да и не особо рвутся встречаться с человеком эти плотоядные особенно на территории человека, в отличие от ползучих, для которых границ нет.
А в Австралии, кстати, тасманийский дьявол проживает, который может порвать человека похлеще волка, но это единичные случаи.

Lams Gelo писал(а) 17.05.2014 :: 23:23:19:
Вообще пример не корректный, потому что цивилизация возникла не в европе а в междуречье, и еще не известно сколько в то время там было этих змей

Это лишь предположение. Цивилизации могли зарождаться с небольшим интервалом от Европы до Китая. Междуречье здесь роль локомотива не играло.
Lams Gelo писал(а) 17.05.2014 :: 23:23:19:
в отличии от льва или волков человек для змей вообще не представляет никакого пищевого интереса.

То же самое могу сказать - человек не входит в звено пищевой цепи для волка или того же льва. К ним в лапы (пасть) он попадает либо случайно, либо в экстраординарных случаях.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #74 - 19.05.2014 :: 15:43:13
 
Ubivec писал(а) 19.05.2014 :: 03:57:38:
Появление первых людей в Северной и Южной Америке привело к обвальному исчезновению крупных представителей фауны.


Вообще-то это еще не доказано.

Ubivec писал(а) 19.05.2014 :: 03:57:38:
Например - мегалодонов.


Мегалодон - на самом деле  как бы акула и вымерла она несколько раньше.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #75 - 19.05.2014 :: 16:29:42
 
Цитата:
Вообще-то это еще не доказано.

Но теории на этот счет есть.
Цитата:
Подобно астралийско-новогвинейскому праматерику, Северная и Южная Америки когда-то изобиловали крупными млекопитающими. Около 15 тысяч лет назад запад США немногим отличался от нынешних африканских саванн Серенгети — здесь паслись стада слонов и лошадей, на которых охотились львы и гепарды, здесь обитали и представители более экзотических видов, таких как верблюды и гигантские наземные ленивцы. Но как и в Австралии/Новой Гвинее, в Америке большинство этих животных вымерло. И если исчезновение гигантов в Австралии вероятнее всего завершилось более 30 тысяч лет назад, в Америке оно произошло где-то от 17 до 12 тысяч лет назад. Дату вымирания крупных американских млекопитающих, костных остатков которых сохранилось больше всего и у которых они датируются особенно точно, можно с уверенностью привязать к рубежу XII и XI тысячелетий до н. э. Существование двух видов, чье вымирание датируется, наверное, с наибольшей точностью, — наземного ленивца Шаста и горного козла Харрингтона, обитавших в районе Большого Каньона, — пресеклось в границах одного-двух столетий вокруг даты 11100 г. до н. э. По чистой случайности или вовсе не случайно, но эта дата, со статистической поправкой на экспериментальную ошибку, идентична дате появления в районе Большого Каньона кловисских охотников. Многочисленные находки скелетов мамонтов с кловисскими наконечниками, застрявшими между ребер, наводят на мысль, что такое соответствие дат, скорее всего, не случайно. Вполне вероятно, что охотники, увлекаемые экспансией все дальше и дальше на юг, обнаруживая крупных млекопитающих Америки, которые до тех пор не сталкивались с человеком, обходились с ними как с легкой добычей и в конце концов истребили их поголовно.

Цитата:
Мегалодон - на самом деле  как бы акула и вымерла она несколько раньше.

Блин, по памяти писал. Как там гигантские броненосцы назывались?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #76 - 19.05.2014 :: 17:17:36
 
Цитата:
Австралия — единственный континент, все исконные народы которого вступили в современную эпоху без каких-либо «атрибутов цивилизации»: земледелия, скотоводства, металлообработки, луков со стрелами, капитальных построек, оседлых поселений, письменности, вождеств, государств. Европейские первопроходцы застали лишь кочевые или полукочевые общины охотников-собирателей, живущих во временных убежищах или хижинах и по-прежнему пользующихся каменными орудиями. Между тем 40 тысяч лет назад австралийцы имели солидную фору перед европейцами и жителями остальных континентов вообще. У них первых в мире, насколько известно по археологическим данным, появились каменные орудия со шлифованной кромкой, орудия с рукояткой (насаженные на топорище каменные топоры), а также, с огромным отрывом, самые первые морские суда. Некоторые из древнейших наскальных росписей на планете тоже находятся в Австралии. Не исключено, что люди с современной анатомией заселили Австралию раньше, чем Западную Европу. В течение плейстоценовых оледенений, когда огромное количество океанской воды было сковано в континентальных ледниковых щитах и уровень моря находился сильно ниже нынешней отметки, мелкое Арафурское море, теперь отделяющее Австралию от Новой Гвинеи, представляло собой сухопутную низменность. Таяние ледниковых щитов и повышение уровня моря, начавшееся примерно 12 тысяч и закончившееся 8 тысяч лет назад, привело к затоплению этой низменности и разделению бывшего континента Большая Австралия на два полуконтинента: Австралию и Новую Гвинею. Человеческие популяции этих прежде единых фрагментов суши к началу современной эпохи уже были очень непохожи друг на друга. Большинство новогвинейцев, в частности народ Яли, занимались земледелием и разведением свиней. Они жили в постоянных деревнях и имели не общинную, а племенную политическую организацию. Всем новогвинейским обществам были знакомы лук и стрелы, многим — гончарное дело. По сравнению с австралийцами у них, как правило, были гораздо более основательные жилища, более пригодные к мореплаванию суда, более многочисленная и разнообразная бытовая утварь. Как следствие преобладания сельского хозяйства над охотой и собирательством, средний уровень популяционной плотности на Новой Гвинее был намного выше австралийского: по площади составляющая лишь десятую часть Австралии, она имела в семь раз больше коренного населения. Почему население более крупного фрагмента плейстоценовой Большой Австралии оказалось таким «отсталым», а население менее крупного настолько его «обогнало»? Почему все эти новогвинейские новации не распространились на южный материк, отделенный от Новой Гвинеи лишь 90 милями ширины Торресова пролива? Причем с точки зрения культурной антропологии Австралия и Новая Гвинея почти не были изолированы: в Торресовом проливе имеется целая россыпь островков, жители которых занимались земледелием, пользовались луком и стрелами и вообще обладали схожей с новогвинейцами культурой. Самый большой из этих островков лежит в каких-то 10 милях от австралийского берега. Учитывая, что островитяне пролива участвовали в активном обмене и с австралийцами, и с новогвинейцами, каким образом в 10 милях спокойного моря друг от друга, на расстоянии короткого плавания на каноэ, могли уживаться две таких разных культурных вселенных?

http://knigosite.org/library/read/78652
Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2014 :: 17:27:49 от Ubivec »  
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #77 - 19.05.2014 :: 17:43:46
 
Искатель писал(а) 19.05.2014 :: 12:59:18:
А в Австралии, кстати, тасманийский дьявол проживает

не проживает  Смайл
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #78 - 20.05.2014 :: 08:41:53
 
Ubivec писал(а) 19.05.2014 :: 16:29:42:
Но теории на этот счет есть.


Кто-нибудь их на трезвую голову читал?

Ubivec писал(а) 19.05.2014 :: 16:29:42:
Многочисленные находки скелетов мамонтов с кловисскими наконечниками, застрявшими между ребер,


Какого размера должны быть эти наконечники чтобы застрять между таких ребер:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Siegsdorfer_Mammut.jpg/...

Как человек тех времен, т.е. ростом метр с кепкой, может копьем добраться до ребер скотины высотой с двухэтажный дом?
Кстати многочисленные это сколько, пять, десять, сто? И это на каждой стоянке или как? За сколько времени эти многочисленные там собрались, за год, два, двести, тысячу? И как эти скелеты до места упокоения добрались? Своим ходом или люди их притаскивали, в последнем случае египтяне со своими пирамидами против них вообще младенцы.
Кстати говорят, что культура Кловис гикнулась одновременно с мамонтами, от голоду походу.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #79 - 20.05.2014 :: 14:32:07
 
Даже если допустить(необосновано) что наличие бОльшего количества змей(допустим кто то их сосчитал) при отсутствии хищников все таки делает Австралию опаснее Африки, то каким образом это мешало появлению цивилизации?

- у аборигенов не было ни на что времени, потому что они постоянно были заняты уничтожением змей? такое экстравагантное поведение сразу было бы замечено исследователями, а этого не было.

- Или змеи заметно сокращали население и не давали ему дойти до необходимой плотности? но такого на мой взгляд тоже нет и не было, у них обычная плотность для людей которые занимаются охотой и собирательством, иначе такое экзотическое обстоятельство так же было бы замечено исследователями.
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать