Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Почему в Австралии не возникла цивилизация ? (Прочитано 55480 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #40 - 14.05.2013 :: 07:17:02
 
Dark_Ambient писал(а) 14.05.2013 :: 07:09:57:
патамушта развод

Понятно. Спасибо.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #41 - 14.05.2013 :: 07:19:49
 
По Австралии и Тасмании есть еще труды Владимира Кабо.
http://members.iimetro.com.au/~elgovor/aboriginals/index.htm
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #42 - 14.05.2013 :: 08:51:06
 
Lams Gelo писал(а) 13.05.2013 :: 21:15:19:
Самое обособленное место на планете - Остров Пасхи, жители которого имели сельское хозяйство, письменность и много, МНОГО каменных статуй 


Ещё одним изолятом был остров Питкэрн. Когда в 1808 году на остров высадились американцы, они заметили, что островитяне выращивают ямс и даже умеют гнать самогон. Откуда у изолированного племени такие навыки?  Смайл
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #43 - 14.05.2013 :: 09:26:56
 
muarrih писал(а) 14.05.2013 :: 08:51:06:
Ещё одним изолятом был остров Питкэрн. Когда в 1808 году на остров высадились американцы, они заметили, что островитяне выращивают ямс и даже умеют гнать самогон. Откуда у изолированного племени такие навыки? 

У этого "изолированного  племени" был даже экземпляр Библии, если я правильно помню  Смайл

Касаемо Острова Пасхи, много вы еще знаете островов в Тихом Океане, на которых, была разработана собственная система письменности и были каменные статуи? Смайл

Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2013 :: 10:18:23 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #44 - 14.05.2013 :: 13:47:33
 
Lams Gelo писал(а) 14.05.2013 :: 09:26:56:
Касаемо Острова Пасхи, много вы еще знаете островов в Тихом Океане, на которых, была разработана собственная система письменности и были каменные статуи?


Изменения в культуре, надо полагать, были вызваны самим фактом переселения, освоения новой территории.
Австралийцы тоже создали свою самобытную культуру, когда заселили Австралию. И на этом успокоились. Рапануйцы, насколько я знаю, создав свою культуру, не только успокоились, но даже слегка деградировали.
Переселение помогает. Изоляция вредит.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #45 - 14.05.2013 :: 13:49:00
 
@
muarrih

+1
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #46 - 14.05.2013 :: 16:21:29
 
muarrih

Когда я заявлял тему, то под цивилизацией имел в виду письменность, большие каменные сооружения или на худой конец наличие сельского хозяйства. Но точно не "самобытную культуру"  Смайл

Если ваша позиция и дальше в том, что цивилизация в  Австралии не возникла, потому что Австралия сильно маленькая и отдаленная, то вопросов больше не имею  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2013 :: 16:27:02 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #47 - 14.05.2013 :: 16:33:54
 
Lams Gelo писал(а) 14.05.2013 :: 16:21:29:
Когда я заявлял тему, то под цивилизацией имел в виду письменность, большие каменные сооружения или на худой конец наличие сельского хозяйства.


Полинезийцы привезли с собой на Рапа-нуи ямс, уже зная, что с ним делать, кроме как съесть. Так что "худой конец" у них был изначально.

Lams Gelo писал(а) 14.05.2013 :: 16:21:29:
Если ваша позиция и дальше в том, что цивилизация в  Австралии не возникла, потому что Австралия сильно маленькая и отдаленная, то вопросов больше не имею


Вы спросили. Я ответил. Может, я и неправ. Если у вас есть своя версия, с удовольствием с ней ознакомлюсь.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Московская область
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #48 - 12.06.2013 :: 01:19:17
 
Javdet писал(а) 13.05.2013 :: 12:47:41:
а попытка создать иерархию в племени...

Создавать иерархию в племени бессмысленно, так как племен без иерархии просто не бывает.


Алент писал(а) 13.05.2013 :: 12:57:50:
Вообще-то, племя, род не знают частной собственности.

Не уверен, что Вы подразумеваете в данном случае под частной собственностью, но вот представление о существовавшем когда-то "изначально" переделе общинной собственности неверно. Цитирую рецензию Алаева на "Всеобщую историю" Л.С.Васильева:

Цитата:
Одна из них – постулируемая некая “свободная община”, в которой старейшина “распределяет” пашню и угодья. Земля “традиционно считалась прежде всего коллективным владением общины”. Здесь же упоминается о прекращении будто бы существовавших раньше регулярных переделов семейных участков. Так можно было писать в середине XIX в., когда логический однолинейный подход к первобытной истории превалировал, когда процесс возникновения земледелия еще не был известен, когда еще не было понятия “неолитической революции”. Сейчас же ясно, что с возникновением оседлости и земледелия участки пахотной земли сразу же становились семейными владениями, и община не занималась регулированием землепользования. Я писал об этом [Алаев 1977; Алаев 2000, с. 168-182], но это не просто мое мнение. Я опирался на труды российских и немецких ученых, авторитет которых высок. Как бы ни относиться к концепциям Ю.И.Семенова, никто не будет отрицать его энциклопедическую образованность в части сведений о первобытных и раннеклассовых обществах. И он утверждает, что нет ни одного примера коллективного хозяйства или переделов земли на этапе ранней земледельческой общины [Семенов 1979, с. 75-81; Семенов 1993, с. 411-412].

Может, я чего-то недопонимаю?..

Между прочим, в той же рецензии есть пример аккурат к вопросу о "цивилизации" Австралии:

Цитата:
Австралийские аборигены сами научились создавать полированные (неолитические) каменные орудия 20 тыс. лет тому назад, но отвергли это новшество и остались палеолитическими племенами.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #49 - 12.06.2013 :: 05:50:18
 
merana писал(а) 12.06.2013 :: 01:19:17:
но вот представление о существовавшем когда-то "изначально" переделе общинной собственности неверно.

Я не знаю, у кого существовало такое представление. Передел, имхо, более позднее явление, когда возможности огневого подсечного земледелия уже исчерпаны, община вынуждена обретать на одном месте, без перехода на еще неиспользованные земли.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #50 - 12.06.2013 :: 05:52:19
 
Рамсей Смит
Мифы и легенды австралийских аборигенов

http://xn----7sbb3aiknde1bb0dyd.xn--p1ai/index.php?id=84757&pages=1
Очень интересные представления о сотворении мира.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #51 - 15.08.2013 :: 00:35:10
 
muarrih писал(а) 14.05.2013 :: 16:33:54:
Если у вас есть своя версия, с удовольствием с ней ознакомлюсь.

Ну вот например

Считается, что бумеранг это чисто австралийское изобретение. На самом деле бумеранги были и в Евразии, просто со временем там изобрели лук, и про бумеранги забыли.

Теперь возьмем за основу довольно распространенную гипотезу: с луком люди стали охотиться настолько хорошо, что в итоге уничтожили почти всю дичь. Население на этой волне выросло, а кушать под конец стало нечего. Это вкратце и стало основным толчком к переходу на сельское хозяйство.

А в Австралии такого толчка не было, потому что с бумерангом сильно не поохотишься.


Наверх
« Последняя редакция: 15.08.2013 :: 01:27:56 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #52 - 15.08.2013 :: 08:14:11
 
Lams Gelo писал(а) 15.08.2013 :: 00:35:10:
с луком люди стали охотиться настолько хорошо, что в итоге уничтожили почти всю дичь. Население на этой волне выросло, а кушать под конец стало нечего. Это вкратце и стало основным толчком к переходу на сельское хозяйство.


В северной Америке индейцы до последнего с луком охотились, а добычи не убывало.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #53 - 15.08.2013 :: 13:25:25
 
EvS писал(а) 15.08.2013 :: 08:14:11:
В северной Америке индейцы до последнего с луком охотились, а добычи не убывало.

Не то что бы мне самому эта гипотеза сильно нравилась но тут можно возразить

Во первых добычи обьективно поменьшало , ведь они уничтожили мамонтов и другую мегафауну, после чего в какой то момент прошлого и сами сильно подвымерли. Называется "экологический кризис конца палеолита". Я не видел графиков по количеству населения в тот период, но думаю они есть, раз есть такая гипотеза.

Что касается индейцев тех же США то вы кажется забыли про историю с  днем благодарения, выращивали они как минимум кукурузу, можете почитать например в википедии историю Нью-Йорка, что там до этого было. Или про пять цивилизованных племен, хотя это относительно на юге.

Даже если брать какие то там совсем уж северные племена то у них тоже есть сельское хозяйство - они разводят оленей.

Наверх
« Последняя редакция: 16.08.2013 :: 11:22:34 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #54 - 28.04.2014 :: 17:21:31
 
В интернете есть видео лекция  антрополога Дробышевского про Австралию  в которой тема раскрыта почти полностью
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #55 - 12.05.2014 :: 06:03:24
 
По поводу Австралии есть такая теория - пришедшие люди начали охоту на местную фауну путем пала. Т.е. поджигали леса и саванну, чтобы выманить зверей. В итоге центр Австралии превратился в пустыню, что привело к массовому вымиранию мегафауны.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #56 - 12.05.2014 :: 09:59:45
 
Пример Австралии - не единственный. Индейцы Амазонии, племена Африканского континента. Казалась бы логичной версия о культурно-географической изоляции и отсутствии обмена знаниями, как в Евразии. Однако, когда историки рассматривают многие факторы становления цивилизации, вольно или невольно они упускают такой фактор как взаимодействие человека и окружающей его природной среды.
Леса Амазонии, Австралия, джунгли Африки - это местность совершенно неудобная для проживания, кишащая ядовитыми гадами и насекомыми (Австралия, так и это вообще передовик).
На что будет направлена вся деятельность человека, чтобы существовать в условиях, когда на каждом шагу, подстерегает смертельная опасность - будь то спрятавшаяся в кроне деревьев зеленая мамба, заползший в хижину бразильский странствующий паук или спрятавшийся под сухим листом какой-нибудь ферделанс или шипохвост? Ответ - уметь выживать во враждебной среде, стать частью это среды.
Да, это всего лишь гипотеза, не имеющая четкого подтверждения, но и опровергнуть её особо нечем. Среднестатистический европеец вообще за всю жизнь в своем ареале обитания опасней пчелы или осы может никого не встретить. Даже индус в Индии, может прожить, ни разу не встретя кобру. А вот здесь казалось бы австралийцы или индейцы Амазонии, как раз-таки должны были быстрей развиваться, создавая "блага" цивилизации для защиты от враждебной среды обитания. Но в этом и есть парадокс, что нацеленность на перманентную выживаемость не оставляла им времени для интеллектуального или творческого развития в сравнении с евразийцами или даже североамериканскими индейцами. Этот парадокс историкам еще предстоит выяснить.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #57 - 12.05.2014 :: 11:21:18
 
Искатель, сами придумали или подсказал кто?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #58 - 12.05.2014 :: 12:34:56
 
EvS писал(а) 12.05.2014 :: 11:21:18:
Искатель, сами придумали или подсказал кто?

На самом деле, давненько в журнале "Вокруг света" попадалась статья о жителях Земли, которые живут практически "вне цивилизации" - племенах Амазонии, народах Крайнего Севера. В ней ставился вопрос - о народах, выпавших из "цивилизационного пояса" и почему они застряли в "доцивилизационном уровне"? Суть же сводилась к тому, что жесткие природные условия существования как раз-таки не стимулируют развитие общества, а полностью стопорят его. Современному человеку с его технологиями даже сейчас тяжело осваивать джунгли или крайний север. Что можно сказать об аборигенах. Вся их энергия уходила на выживание, а не на развитие.
Правда, нет ответа на вопрос, что мешало эскимосам или чукчам свалить на юг, а индейцам Амазонии - из джунглей.
Наверх
 
hellenist
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Tashkent, Uzbekistan
Пол: male
Re: Почему в Австралии не возникла цивилизация ?
Ответ #59 - 14.05.2014 :: 22:21:11
 
Вы почему-то начисто забываете о таком явлении как, к примеру, история материковой части Юго-Восточной Азии.

Местные жители, что обитали в горах, которые окружали горы, прекрасно дожили до XX века, пребывая в состоянии первообщинного строя. Обуславливалось это как раз-таки местными географическими условиями: в материковой части ЮВА - той, о которой мы и толкуем - положение было таково, что зарождение жизни тут произошло именно в горах, а затем человек спустился в долины рек Меконг, Иравади, Хонгха и Менам. Эти долины стали основой для будущих государств - Камбоджи (Бапном/Фунань, Ченла, Ангкорская империя и далее), Вьетнама (Тьямпа), Лаос, Бирма (Мьянма сегодня) и Сиам (Таиланд).

Ситуация тут вообще интересная, если взглянуть на противоположную часть ЮВА - зону островную (Малаккский п-ов и иже с ним). Здесь горы находились _внутри_ островов, они не окружали цивилизацию, как это было на материке, в котором оная возникла именно в долинах. Фишка островов же заключалась в том, что здесь развитые общины появились на прибрежной полосе, близкой к морю - сиречь были антиподом материку, на котором аборигены так и остались в состоянии первобытнообщинного строя вплоть до наших дней.

Так что географический вопрос действительно очень важен.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать