Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Константин Ф писал(а) 29.01.2020 :: 22:18:18:Я как раз на два источника и намекал
Понятно.
А теперь я как модератор предупреждаю - на форуме принят академический стиль общения и ведения дискуссий.
Отсылки к воспоминаниям и раннему детству к источникам не относятся. Если вы продолжите впредь апеллировать к личному опыту, то это закончится административными санкциями.
Прочитайте внимательно следующее в Правилах форума:
На Форуме принят академический подход к трактовке исторических событий и источников, к формулировке гипотез.
бсуждения на Форуме традиционно ведутся в форме дискуссий, поэтому следует избегать недобросовестных методов ведения спора.
Отлично!
А можно обратиться к вам с просьбой?
Давайте вы первый начнёте, наконец, использовать академический стиль общения, а я глядя на вас, буду брать с вас пример, и существенно улучшу свой стиль общения.
Пример абсолютно не подпадающего под академический стиль:
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Вот именно по этой причине в деревне дореволюционной и образовалось чудовищное имущественное неравенство - от раздувшихся клопов-кулаков до безлошадных крестьян, которые продавали себя кулаку в рабство, собственно, становились крепостными.
Утверждение абсолютно не имеющее ничего общего ни с наукой, ни с академическим стелем, ни утверждениями Даля, Щедрина и Столыпина. Просто эмоциональное заявление и всё, ничего больше.
Я и так, без вашего напоминания, всегда стараюсь соблюдать все правила форума.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Константин Ф писал(а) 29.01.2020 :: 22:18:18:Я с самого начала обращал ваше внимание именно на это отличие. Но, видимо, вы устали, слишком много пишите, читать ответы не успеваете, запомнить прочитанное не можете. Это говорит только об одном: вы выбрали слишком высокий темп диалога. Нужно сбавить обороты, не так часто писать, лучше меньше да лучше.
Нет. Это говорит только об одном - у вас нет никакого представления о кулаках в дореволюционной России и вы не представляете социальное устройство русской деревни.
Однозначно это говорит о том, что вы устали, слишком много пишите, читать ответы не успеваете, запомнить прочитанное не можете.
Я неоднократно говорил о том кто такой кулак. Говорил развёрнуто, с пояснениями, с комментариями. Между оценкой Даля и моей нет существенных отличий, кроме как то, что Даль подчёркивает обман и нечестность в занятии кулака.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Вот это вот ваше:
Цитата: Похожую, главное отличие это то, что по Далю должен присутствовать элемент нечестной торговли, обмана, в ремесле кулака.
Ну, любое понятие со временем меняется, меняется смысл одного и того же слова. Я предпочитаю кулаками называть по последней, актуальной трактовке термина, когда кулаки ещё были. Кулак - кто подпадал под раскулачивание, зажиточный крестьянин, или мелкий сельский предприниматель.
С реальностью не соотносится. Потому что процесс разложения сельской общины начавшийся еще в 1820-1830 годах ускорился после реформы 1861 года.
Между разложением сельской общины и определением "кулак" нет связи.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Это в вашем воображении кулак - это честный предприниматель случайно оболганный Далем.
Я про оболганность Далем кулаков ничего не говорил. Вообще ничего! Так что моё воображение существует только в вашем воображении
Если всё таки закончить обсуждать воображение друг друга, то меня вполне устраивает такое определение кулака из Википедии:
"Кулаки — принятое в дореволюционной России и при сов. власти обозначение зажиточных крестьян (часто не занимавшихся лично физическим трудом и имевших, таким образом, по мнению их односельчан или государства, нечистый, нетрудовой доход, что отразилось на негативной окраске данного термина), 1) в узком смысле: крестьян, занимавшихся перекупкой, ростовщичеством и т.п.; 2) в широком смысле: всех зажиточных крестьян, особенно использовавших батраков как наёмную рабочую силу"
в дополнение можно привести комментарии:
мельник - тоже кулак, хоть и не крестьянин если не имеет своего надела земли. Держатель кладовы тоже кулак, хоть и не использует наёмных работников при обработке своего участка земли. А уж если крестьянин использует труд наёмных работников то однозначно он кулан. Если сельский житель не использует труд наёмных работников при обработке своего маленького участка земли, но скупает зерно и другие с/х продукты у крестьян и перепродаёт их в городе или на ярмарке - однозначно он кулак. Если крестьянин сдаёт свою лошадь, плуг и другой инвентарь в аренду он - кулак. А если землю сдаёт - то не кулак. Если занимается ростовщичеством - кулак.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:То есть в деревне выделился необычайно обширный класс однолошадных и безлошадных хозяйств, которые могли выжить лишь продавая собственный труд.
Потому что богатые крестьяне (из тех самых далевских кулаков) скупали землю.
Крестьяне становились безлошадными не потому что кто-то скупал землю. Тут нет логической связи.
И конечно, землю скупать, без ведома хозяина земли нельзя. Если прежний хозяин решил продать землю, значит он взвесил все за и против, и выбрал лучший вариант.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Крестьянин либо шел работать по найму, либо в армию, либо побирался. По этой причине Европе, например, вводились законы против бедных, но то другая история.
Ну, вот видите! Значит можно было переложить вину за плохое положение крестьян не на кулаков, а на бедных. Всё от подхода зависит. В Европе, наверное все тупые, как американцы, не поняли на кого вину возложить надо!
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Константин Ф писал(а) 29.01.2020 :: 22:18:18:Кулак батраку предлагает выбор не из двух зол, а выбор между "оставить всё как есть, как будто не существует кулака" и между "будет лучше". У батрака есть возможность не взаимодействовать с кулаком, не наниматься к нему, не брать у кулака за плату инвентарь, не брать ссуду зерном. Или брать, если это лучше.
Вот именно по этой причине в деревне дореволюционной и образовалось чудовищное имущественное неравенство - от раздувшихся клопов-кулаков до безлошадных крестьян, которые продавали себя кулаку в рабство, собственно, становились крепостными.
крестьяне себя кулаку в рабство не продавали и крепостными не становились. Не надо эмоций, к академическому стилю.
Не существует никаких законов, предписывающих батраку работать на кулака. Батрак нанимался к кулаку за низкую ЗП в эквиваленте 4-7 тыс. современных нам рублей, потому что работая самостоятельно, на своём участке батрак не мог получить даже такой доход. Найм к кулаку для батрака это лучший выбор, при условии остаться в деревне не уходя в город на заработки. Нельзя винить кулака за то, что он предоставил батраку способ улучшить своё беднятское положение.
Особенно нельзя винить после революции, когда все в общине оказались примерно в равном положении.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Константин Ф писал(а) 29.01.2020 :: 22:18:18:При том что это слова Сталина.
Это Сталин в Постановлении пишет о том, что замечено что возвратившиеся уголовники ( конечно и кулаки) становятся главными организаторами диверсий в колхозах, совхозах, на транспорте и промышленности.
Мы не слова Сталина обсуждали, а сводку ОГПУ вообще-то.
Вообще-то слова Сталина обсуждаем, и вы даже комментарии давали. И вдруг забыли что обсуждаем. А параллельно ещё обсуждаем и сводку ОГПУ и кулаков и Даля и Столыпина.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Константин Ф писал(а) 29.01.2020 :: 22:18:18:Рабочий класс увеличивался на 20-25% каждые 10-15 лет, и почти полностью этот рост за счет деревенской бедноты.
Ну не успели, как видим. Откуда-то взялись в деревне целые комбеды, целые пачки бедноты.
Не успели. Это процесс на десятилетия.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:Ну если бы да как бы, а в целом мы видим, что куда менее страшная Первая Мировая война заставила Россию выйти из нее вообще с позорными условиями и потерей территорий. Сочинять-то можно что угодно, а по факту вот так.
А по факту 7 млн. погибших в начале 1930-х и тридцатилетнее до 1958 года к уровню 1928 года вставание с колен животноводства.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:И с кулаками все равно пришлось бы что-то делать. Они были продуктом разложения сельской общины, явлением исключительно негативным.
Ничего с ними делать не надо было. Делать надо было с восприятием кулаков. Объясняли бы со школьной скамьи что кулак - это хорошо, и негатива было бы меньше. Я уж не говорю о том, что в Европе вообще законы против бедных были, достаточно влияния на крестьян для формирования положительного образа кулака.
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 13:51:45: Цитата:счет ухудшения положения и без того не богатого крестьянства.
Большую часть крестьянства составляли бедняки - что им ухудшать-то.
У зажиточных и кулаков, да, ухудшилось.
Нет, бедняки к моменту коллективизации составляли около 25%, 5% кулаки, и около 70% середняки. А положение ухудшилось так, что погибло 7 млн.
Страниц: 
Голод в СССР, тридцатые (Прочитано 183325 раз)