Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 71
Печать
Голод в СССР, тридцатые (Прочитано 182901 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1300 - 30.01.2020 :: 15:06:27
 
Земляк писал(а) 30.01.2020 :: 14:52:16:
олько... пожалуйста, вспомните это, когда следующий раз у Вас возникнет желание, написать что-то вроде этого:


Вам или кому-то иному требуется подтверждение этой информации? Да?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1301 - 30.01.2020 :: 15:11:15
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:06:27:
Земляк писал(а) 30.01.2020 :: 14:52:16:
олько... пожалуйста, вспомните это, когда следующий раз у Вас возникнет желание, написать что-то вроде этого:


Вам или кому-то иному требуется подтверждение этой информации? Да?

Нет. Вы написали предельно ясно
"У нас не принято ссылаться на личный опыт, на личные воспоминания, на личные представления о значении терминов"
Поэтому подтверждение Ваших ЛИЧНЫХ воспоминаний, мне не надо.

Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1302 - 30.01.2020 :: 15:21:13
 
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Утверждение абсолютно не имеющее ничего общего ни с наукой, ни с академическим стелем, ни утверждениями Даля, Щедрина и Столыпина. Просто эмоциональное заявление и всё, ничего больше.




Я и так, без вашего напоминания, всегда стараюсь соблюдать все правила форума.


При чем тут Даль?.. Что вам нужно? Статистику по расслоению деревне и какую долю крестьян составляли однолошадные и безлошадные в деревне?

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Я неоднократно говорил о том кто такой кулак. Говорил развёрнуто, с пояснениями, с комментариями. Между оценкой Даля и моей нет существенных отличий, кроме как то, что Даль подчёркивает обман и нечестность в занятии кулака.


Еще раз - мне нужны источники на которые вы ориентируетесь в определении термина "кулак".

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Между разложением сельской общины и определением "кулак" нет связи.


Есть прямая связь. Сельская община - это община людей живущих своим трудом. Кулак - это продукт разложения сельской общины, продукт ее расслоения.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Кулаки — принятое в дореволюционной России и при сов. власти обозначение зажиточных крестьян (часто не занимавшихся лично физическим трудом и имевших, таким образом, по мнению их односельчан или государства, нечистый, нетрудовой доход, что отразилось на негативной окраске данного термина), 1) в узком смысле: крестьян, занимавшихся перекупкой, ростовщичеством и т.п.; 2) в широком смысле: всех зажиточных крестьян, особенно использовавших батраков как наёмную рабочую силу"


Так это верное определение. Именно - это эксплуататор наемного труда и ростовщик. Ну да, все верно.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Крестьяне становились безлошадными не потому что кто-то скупал землю. Тут нет логической связи.
И конечно, землю скупать, без ведома хозяина земли нельзя. Если прежний хозяин решил продать землю, значит он взвесил все за и против, и выбрал лучший вариант.


Нет, значит, он не смог рассчитаться, например. И община его лишила земельного надела.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
крестьяне себя кулаку в рабство не продавали


Именно, что продавали. Была широкая прослойка крестьян, которые жили исключительно продажей своего труда.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Батрак нанимался к кулаку за низкую ЗП в эквиваленте 4-7 тыс. современных нам рублей, потому что работая самостоятельно, на своём участке батрак не мог получить даже такой доход. Найм к кулаку для батрака это лучший выбор, при условии остаться в деревне не уходя в город на заработки. Нельзя винить кулака за то, что он предоставил батраку способ улучшить своё беднятское положение.


Что значит "винить кулака". Да мне наплевать на кулака. Слюной три раза - это уничтоженный класс.

Я просто говорю - нечего удивляться тому, что к кулаку пришли с раскулачиванием.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Вообще-то слова Сталина обсуждаем, и вы даже комментарии давали. И вдруг забыли что обсуждаем. А параллельно ещё обсуждаем и сводку ОГПУ и кулаков и Даля и Столыпина.


Восстановите структуру диалога.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Не успели. Это процесс на десятилетия.


Большевики его не стали растягивать на десятилетия.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
А по факту 7 млн. погибших в начале 1930-х и тридцатилетнее до 1958 года к уровню 1928 года вставание с колен животноводства.


А по факту проведенная индустриализация в стране и победа в последующей мировой войне.

Успехи в схожей ситуации царизма, прямо сказать, не очень сравнении.

Поражение в войне, потеря территорий, революция и гражданская война. Разоренная и нищая страна.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Ничего с ними делать не надо было. Делать надо было с восприятием кулаков.


Ну вас не нашлось посоветовать, что поделать.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Нет, бедняки к моменту коллективизации составляли около 25%, 5% кулаки, и около 70% середняки. А положение ухудшилось так, что погибло 7 млн.


Между собсна приходом к власти большевиков и голодом тридцатых - увесистый промежуток. Ловко вы его перескакиваете, прямо браво. Не всякая цирковая лошадь так может.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1303 - 30.01.2020 :: 15:22:35
 
Земляк писал(а) 30.01.2020 :: 15:11:15:
ет. Вы написали предельно ясно
"У нас не принято ссылаться на личный опыт, на личные воспоминания, на личные представления о значении терминов"
Поэтому подтверждение Ваших ЛИЧНЫХ воспоминаний, мне не надо.


Ок. Еще что-то от меня нужно?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1304 - 30.01.2020 :: 15:30:16
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:22:35:
Земляк писал(а) 30.01.2020 :: 15:11:15:
ет. Вы написали предельно ясно
"У нас не принято ссылаться на личный опыт, на личные воспоминания, на личные представления о значении терминов"
Поэтому подтверждение Ваших ЛИЧНЫХ воспоминаний, мне не надо.


Ок. Еще что-то от меня нужно?


На этот раз, ничего более.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1305 - 30.01.2020 :: 15:30:20
 
По поводу кулаков и прочего - если еще глубже - кулачество появляется из-за ударного роста численности населения и несоответствия роста населения и индустриальной базы в городах.

Помещики и без того сбросили крестьянам не самые лучшие наделы земли, а там еще и число самих крестьян подросло. У которых в городе работы не было (слава царизму, несколько десятилетий проблему решали и так и не решили) и которые собсна и стали тем самым кулацким рабочим подспорьем.

Мало того, подспорьем необразованным и нищим. Ну что тут как бы итогам удивляться.

А что до действительно добротной и развитой русской деревни с зажиточными крестьянами - так она была, а то. Достаточно посмотреть где антибольшевистские восстания были сильнее всего. В Сибири вообще как бы крестьянство было крепким и богатым в результате столыпинских преобразований - пароходство, первые кинотеатры, все такое.

А были и совсем другие регионы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1306 - 30.01.2020 :: 15:41:47
 
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
бедняки к моменту коллективизации составляли около 25%, 5% кулаки, и около 70% середняки. А положение ухудшилось так, что погибло 7 млн.


Источник на эти цифры.

Привожу свой: Щербина Ф.А. Крестьянские бюджеты.

Цитата:
Из 230 хозяйств в данных Ф.А. Щербины 81 (35,2%) были бедными, для части из которых “единственное спасение от бедности было смерть”


Речь о черноземных районах конца XIX – начала XX вв.

А теперь про 70% середняков источник на стол.

И пояснение - откуда при 70% середняков мы имеем натуральную крестьянскую войну в царской России в районе 1905-1907 года.

Середнякам делать нечего было? Правда што ль? С большого жыру помещичьи усадьбы горели практически повсеместно?

С 1905 по 1907 год - свыше 7165 крестьянских выступлений.

Для сравнения:

1897-1900 - 232

1901-1904 - 577

Еще будут враки про 70% середняков? Или "серядняком" кого считать будем? Кто с голоду не пухнет?
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2020 :: 16:08:22 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1307 - 30.01.2020 :: 15:47:33
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Сельская община - это община людей живущих своим трудом. Кулак - это продукт разложения сельской общины, продукт ее расслоения.


Совершенно верно. Кулак просто обязан был стоять вне общины. Он наживался за ее счет. Отсюда и название "мироед". Особенно усилилось кулачество после столыпинской реформы, когда появилась возможность выхода из общины и купли-продажи земли. Теперь в грабеже односельчан кулаков не сдерживало ничего.

В обобщенном приговоре крестьян Костромской губернии, отправленном в марте 1907 г. в Государственную Думу, говорилось:

"Требовать отмены закона 9 ноября 1906 г., разрешающего выход из общины и продажу надельной земли, так как закон этот через 10–15 лет может обезземелить большую часть населения и надельная земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда".

Так что основу раскулачивания заложил не Сталин, а Столыпин.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1308 - 30.01.2020 :: 15:57:42
 
У Ленина в ППС т. 7 стр. 150-151 приводится расчет соотношения числа лошадей на число крестьянских хозяйств.

Согласно нему безлошадны и однолошадные хозяйства составляют порядка 55-60 процентов.

А теперь будем с Константина выбивать его источники.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1309 - 30.01.2020 :: 16:01:32
 
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Утверждение абсолютно не имеющее ничего общего ни с наукой, ни с академическим стелем, ни утверждениями Даля, Щедрина и Столыпина. Просто эмоциональное заявление и всё, ничего больше.


Ну подтверждаю и что дальше.

Цитата:
СОЦИАЛЬНАЯ СТРУКТУРА РОССИЙСКОЙ ДЕРЕВНИ В КОНЦЕ XIX –
НАЧАЛЕ XX ВВ. (1880-1905 ГГ.)
Наверх
 

Snimok_026.JPG (136 KB | 79 )
Snimok_026.JPG

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1310 - 30.01.2020 :: 16:10:22
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:57:42:
А теперь будем с Константина выбивать его источники.


Цифра 7 миллионов умерших с голоду (точнее 7 910 000) встречается в пропагандистской листовке серии 154Z доктора Геббельса, сброшенной в октябре 1941 г. на советские позиции.

В своей работе "Показатели демографического кризиса в период голода" Стивен Уиткрофт написал следующее: "В конце 1980-х гг. член Политбюро ЦК КПСС А.Н. Яковлев поручил ЦСУ пересмотреть масштабы потерь населения в результате голода 1933 г. и дать оценку расчетам Роберта Конквеста , согласно которым от голода умерли 7 млн чел. ЦСУ выдало серию показателей в пользу того, что на 1 января 1933 г. численность населения составляла 162,9 млн чел.* — нечто среднее между данными ЗАГС прошлых лет и цифрами Писарева, но, в отличие от других рядов данных, оценки Андреева, Дарского и Харьковой относили причины всех расхождений к единственному, 1933 г., и, в чем нет ничего неожиданного, свидетельствовали о том, что от голода в том году умерли 7 млн чел..."

И далее в примечании, Уиткрофт пишет следующее:

"Я слышал доклад д-ра Волкова по данным переписи 1937 г. в московском Доме ученых в 1989 г. Д-р Волков познакомил меня со своими коллегами, на которых было возложено решение этой задачи. Еще до завершения работы Андреев, Дарский, Харькова заверили меня в том, что собираются предъявить обществу результаты, подкрепляющие доводы Роберта Конквеста. Они несколько удивились, когда я поинтересовался, как они могут быть уверены в результатах, если работа еще не закончена. Они спросили меня, разве я не хотел бы, чтобы их результаты подтвердили цифры Конквеста, и были поражены, когда я сказал, что предпочел бы, чтобы, делая свою переоценку данных, они не решали заранее, какими должны быть выводы из нее".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1311 - 30.01.2020 :: 16:22:23
 
Нет, Антон, дело не в том.

Дело в том, что наш друг заявляет 7 миллионов потерь, не оговаривая, что это крайняя планка потерь ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ, а не ОТ ГОЛОДА.

Хотя шут его знает, может, и геббельсовщину уже потянул.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1312 - 30.01.2020 :: 17:02:33
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Между разложением сельской общины и определением "кулак" нет связи.


Есть прямая связь. Сельская община - это община людей живущих своим трудом. Кулак - это продукт разложения сельской общины, продукт ее расслоения.

Ещё раз, последний:
разложение сельской общины не влияет на определение "кулак", нет связи

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Кулаки — принятое в дореволюционной России и при сов. власти обозначение зажиточных крестьян (часто не занимавшихся лично физическим трудом и имевших, таким образом, по мнению их односельчан или государства, нечистый, нетрудовой доход, что отразилось на негативной окраске данного термина), 1) в узком смысле: крестьян, занимавшихся перекупкой, ростовщичеством и т.п.; 2) в широком смысле: всех зажиточных крестьян, особенно использовавших батраков как наёмную рабочую силу"


Так это верное определение. Именно - это эксплуататор наемного труда и ростовщик. Ну да, все верно.

а зачем тогда так долго спорили?

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Крестьяне становились безлошадными не потому что кто-то скупал землю. Тут нет логической связи.
И конечно, землю скупать, без ведома хозяина земли нельзя. Если прежний хозяин решил продать землю, значит он взвесил все за и против, и выбрал лучший вариант.


Нет, значит, он не смог рассчитаться, например. И община его лишила земельного надела.

И этот вариант не делает кулака виноватым.

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
крестьяне себя кулаку в рабство не продавали


Именно, что продавали. Была широкая прослойка крестьян, которые жили исключительно продажей своего труда.

Я не увидел ответа, когда собираетесь подавать мне пример академического общения, или будете продолжать писать вот такие сообщения?
Не хотите общаться в академическом стиле, тогда предлагаю прекратить обсуждение кулаков, и говорить о голоде в СССР

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Батрак нанимался к кулаку за низкую ЗП в эквиваленте 4-7 тыс. современных нам рублей, потому что работая самостоятельно, на своём участке батрак не мог получить даже такой доход. Найм к кулаку для батрака это лучший выбор, при условии остаться в деревне не уходя в город на заработки. Нельзя винить кулака за то, что он предоставил батраку способ улучшить своё беднятское положение.


Что значит "винить кулака". Да мне наплевать на кулака. Слюной три раза - это уничтоженный класс.

Я просто говорю - нечего удивляться тому, что к кулаку пришли с раскулачиванием.

а никто и не удивляется

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
А по факту 7 млн. погибших в начале 1930-х и тридцатилетнее до 1958 года к уровню 1928 года вставание с колен животноводства.


А по факту проведенная индустриализация в стране и победа в последующей мировой войне.

Успехи в схожей ситуации царизма, прямо сказать, не очень сравнении.

Поражение в войне, потеря территорий, революция и гражданская война. Разоренная и нищая страна.

Успехи СССР в ВОВ лучше успехов РИ в ПМВ только в том, что в период 1941-45 не произошла революция, а в период 1914-18 произошла революция в 1917. Если бы перед ПМВ царь так же жестко уничтожил любое инакомыслие как большевики в 1930-е, и так же жестко контролировал прессу, то возможно никакой революции в феврале 1917 не было бы, министры просто побоялись бы революции устраивать, и РИ была бы в числе победителей в ПМВ.

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:21:13:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Нет, бедняки к моменту коллективизации составляли около 25%, 5% кулаки, и около 70% середняки. А положение ухудшилось так, что погибло 7 млн.


Между собсна приходом к власти большевиков и голодом тридцатых - увесистый промежуток. Ловко вы его перескакиваете, прямо браво. Не всякая цирковая лошадь так может.

Так ведь мы и не про приход большевиков к власти говорим, а про индустриализацию, за счет села

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 15:41:47:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 13:51:45:
Цитата:
за счет ухудшения положения и без того не богатого крестьянства.


Большую часть крестьянства составляли бедняки - что им ухудшать-то.

У зажиточных и кулаков, да, ухудшилось.

Нет, бедняки к моменту коллективизации составляли около 25%, 5% кулаки, и около 70% середняки. А положение ухудшилось так, что погибло 7 млн.


Источник на эти цифры.

Привожу свой: Щербина Ф.А. Крестьянские бюджеты.

Цитата:
Из 230 хозяйств в данных Ф.А. Щербины 81 (35,2%) были бедными, для части из которых “единственное спасение от бедности было смерть”
?

Полностью устраивает ваша ссылка. Большинство составляли середняки, а не бедняки, и материальное положение этих сельских жителей и ухудшилось, причем очень значительно, с миллионами смертей
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1313 - 30.01.2020 :: 17:17:57
 
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:54:59:
2)речь не шла о том, что раскулачивание дало ресурс для индустриализации, а о том шла речь, что коллективизация дала ресурсы для индустриализации.

Еще бы не шла, т.к. речь не шла об раскулачивании. Костя как всегда сам себя опроверг и поймал.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:54:59:
невероятно дешевая рабочая сила ниоткуда не берётся, если не опустить положение крестьян ещё ниже

Демагогия. В 1920-е налицо был переизбыток рабочей силы в деревне и очень низкая урбанизация, тормозившая индустриализацию. Большевики тут вообще не причем, это наследство французских булок из РИ.
И да, кулаки и крестьянская община ДОЛЖНЫ БЫЛИ УМЕРЕТЬ. ОБЯЗАНЫ. И ЧЕМ БЫСТРЕЕ, ТЕМ ЛУЧШЕ. Ибо архаика. Государство в 1920-е годы не могло ждать. Оно пошло на страшные меры. Вы как сторонник шоковой экономики и уничтожения целых советских отраслей должны горячо поддерживать экономический прогресс, т.е. индустриализацию любой ценой. Обязаны выступать за это, иначе вы не сторонник Гайдара.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:54:59:
Ну, и ваша логическая ошибка, выделил жирным: как бы внутренние ресурсы были не велики, они всё же были достаточны для индустриализации,индустриализация же состоялась и состоялась она за счет этих невеликих внутренних ресурсов.

Странно что никакой ошибки нет - я писал ровно тоже самое, а Костя примазался к моим словам, выдал их за свои, да еще меня обвинил в своих же ошибках. Вот они, демагоги времен Гайдара.  Смайл


Земляк писал(а) 30.01.2020 :: 14:56:54:
Цифирь эту выдали демографы. Естественно предположительно.

Да дело не в цифре, а в том влажном придыхании с какой она произносится и связи часто несвязанного.


Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
этот вариант не делает кулака виноватым.

Делает. Вы как гайдарист это знаете. Он тормозил процесс экономического развития.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1314 - 30.01.2020 :: 17:18:35
 
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
разложение сельской общины не влияет на определение "кулак", нет связи


При чем тут "определение кулак"? Кулак - это собсна следствие разложения общины. Кулак использовал наемный труд других крестьян - какая тут община-то уже может быть? Это переход к буржуазным отношениям, а община - это отношения более примитивные.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
а зачем тогда так долго спорили?


С вами?.. Вы давали кулаку совершенно иное определение, в разум войдите, а?

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
И этот вариант не делает кулака виноватым.


Кто его в чем виноватит?

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
Я не увидел ответа, когда собираетесь подавать мне пример академического общения, или будете продолжать писать вот такие сообщения?
Не хотите общаться в академическом стиле, тогда предлагаю прекратить обсуждение кулаков, и говорить о голоде в СССР


Я любое свое утверждение готов подтвердить. И сделал это выше.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
Успехи СССР в ВОВ лучше успехов РИ в ПМВ только в том, что в период 1941-45 не произошла революция, а в период 1914-18 произошла революция в 1917. Если бы перед ПМВ царь так же жестко уничтожил любое инакомыслие как большевики в 1930-е, и так же жестко контролировал прессу, то возможно никакой революции в феврале 1917 не было бы, министры просто побоялись бы революции устраивать, и РИ была бы в числе победителей в ПМВ.


Уровень фантазирования меня не интересует. Есть итоги ПМВ, есть итоги ВМВ. они в корне отличны.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
Так ведь мы и не про приход большевиков к власти говорим, а про индустриализацию, за счет села


Гм, нет. Пересмотрите диалог, будьте любезны. Речь шла о том, что большевики дали крестьянам в первое время.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
Полностью устраивает ваша ссылка. Большинство составляли середняки, а не бедняки, и материальное положение этих сельских жителей и ухудшилось, причем очень значительно, с миллионами смертей


Про 70% середняков мне ссылку, будьте любезны. Вперед, вперед.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1315 - 30.01.2020 :: 17:53:12
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 16:22:23:
Нет, Антон, дело не в том.

Дело в том, что наш друг заявляет 7 миллионов потерь, не оговаривая, что это крайняя планка потерь ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ, а не ОТ ГОЛОДА.

Хотя шут его знает, может, и геббельсовщину уже потянул.

Нет, не геббельсовскую, а с Демоскопа.ру

Да, это верхняя граница по СССР (а не по УССР), и демографы признают, что не все из них умерли, часть могла спастись, незаконно покинув СССР

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 17:18:35:
С вами?.. Вы давали кулаку совершенно иное определение, в разум войдите, а?

Какое иное? Вы о чем? Такое же, отличия-то где?

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 17:18:35:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
Успехи СССР в ВОВ лучше успехов РИ в ПМВ только в том, что в период 1941-45 не произошла революция, а в период 1914-18 произошла революция в 1917. Если бы перед ПМВ царь так же жестко уничтожил любое инакомыслие как большевики в 1930-е, и так же жестко контролировал прессу, то возможно никакой революции в феврале 1917 не было бы, министры просто побоялись бы революции устраивать, и РИ была бы в числе победителей в ПМВ.


Уровень фантазирования меня не интересует. Есть итоги ПМВ, есть итоги ВМВ. они в корне отличны.

Т.е. потери СССР в ВОВ к успехам СССР надо причислить?

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 17:18:35:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 04:39:59:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 14:41:53:
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 13:51:45:
Цитата:
Большевики решили провести ускоренную индустриализацию за счет ухудшения положения и без того не богатого крестьянства.


Большую часть крестьянства составляли бедняки - что им ухудшать-то.

У зажиточных и кулаков, да, ухудшилось.

Нет, бедняки к моменту коллективизации составляли около 25%, 5% кулаки, и около 70% середняки. А положение ухудшилось так, что погибло 7 млн.


Между собсна приходом к власти большевиков и голодом тридцатых - увесистый промежуток. Ловко вы его перескакиваете, прямо браво. Не всякая цирковая лошадь так может.

Так ведь мы и не про приход большевиков к власти говорим, а про индустриализацию, за счет села


Гм, нет. Пересмотрите диалог, будьте любезны. Речь шла о том, что большевики дали крестьянам в первое время.

постарался быть максимально любезным, на несколько ответов назад отмотал диалог и всё выложил по порядку.
Я хоть и не так много рыбы ем как вы, но всё-таки стараюсь канву не терять

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 17:18:35:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:02:33:
Полностью устраивает ваша ссылка. Большинство составляли середняки, а не бедняки, и материальное положение этих сельских жителей и ухудшилось, причем очень значительно, с миллионами смертей


Про 70% середняков мне ссылку, будьте любезны. Вперед, вперед.

Из-за того, что я ем рыбы меньше чем вы, память у меня не так хорошо работает. Поэтому я ошибся, память меня подвела. Бедняки составляли не 25% а 35%, и соответственно середняки не 70% а только 60%
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1316 - 30.01.2020 :: 18:03:31
 
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
Нет, не геббельсовскую, а с Демоскопа.ру

Да, это верхняя граница по СССР (а не по УССР), и демографы признают, что не все из них умерли, часть могла спастись, незаконно покинув СССР


А вы верхние границы всегда берете, потому что так удобнее?

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
Какое иное? Вы о чем? Такое же, отличия-то где?


Какое отличие кулака от купца? Что?

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
Т.е. потери СССР в ВОВ к успехам СССР надо причислить?


То есть при проигранной ВМВ как вышло у царизма - потери СССР просто не поддавались бы разумному подсчету.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
остарался быть максимально любезным, на несколько ответов назад отмотал диалог и всё выложил по порядку.
Я хоть и не так много рыбы ем как вы, но всё-таки стараюсь канву не терять


Старайтесь есть больше и читайте еще раз.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
Из-за того, что я ем рыбы меньше чем вы, память у меня не так хорошо работает. Поэтому я ошибся, память меня подвела. Бедняки составляли не 25% а 35%, и соответственно середняки не 70% а только 60%


Да что вы говорите.

Экая оказия.

35 и 5 и 60 то есть?

А почему 5, а не 15 или 7. Или вообще 1? Ленин вообще приводит цифры 55-60% бедняков. Почему бы не их взять?

Еще вопросы есть по расслоению? 5% богатых и 35% нищих - это типа не расслоение?

Вопросы по безлошадным и однолошадным остались? Исчерпано?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1317 - 30.01.2020 :: 18:25:13
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 18:03:31:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
Нет, не геббельсовскую, а с Демоскопа.ру

Да, это верхняя граница по СССР (а не по УССР), и демографы признают, что не все из них умерли, часть могла спастись, незаконно покинув СССР


А вы верхние границы всегда берете, потому что так удобнее?

Нет, только тогда, когда не верю что число незаконно покинувших пределы СССР между 1926 и 1936 было настолько большим, что это в корне меняет число погибших от голода

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 18:03:31:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
Какое иное? Вы о чем? Такое же, отличия-то где?


Какое отличие кулака от купца? Что?

Т.е. если сельский житель вёл сельскую торговлю он не кулак? Если односельчанин скупал зерно у крестьян и продавал его на ярмарке он не кулак? Или наоборот, вёл розничную торговлю промышленными товарами на селе - он не кулак?
А я вот продолжаю придерживаться мнения что они кулаки

Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 18:03:31:
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 17:53:12:
Т.е. потери СССР в ВОВ к успехам СССР надо причислить?


То есть при проигранной ВМВ как вышло у царизма - потери СССР просто не поддавались бы разумному подсчету.

РИ без революции ПМВ не проиграла бы, а была бы в числе победителей. В этом отличие от ситуации ВОВ. В 1941-45 власть была крепкой, и несмотря на гораздо большие потери, чем у РИ в ПМВ, СССР смог выстоять, и РИ выстояла бы в ПМВ, если бы не революция.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1318 - 30.01.2020 :: 18:59:43
 
Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 18:25:13:
когда не верю


Аа.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 18:25:13:
Т.е. если сельский житель вёл сельскую торговлю он не кулак? Если односельчанин скупал зерно у крестьян и продавал его на ярмарке он не кулак? Или наоборот, вёл розничную торговлю промышленными товарами на селе - он не кулак?
А я вот продолжаю придерживаться мнения что они кулаки


Да вы чего угодно можете придерживаться, да только кулак - это тот, кто занимается ростовщичеством и имеет батраков. Что совершенно необязательно делает купец. Терминология такая.

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 18:25:13:
РИ без революции ПМВ не проиграла бы, а была бы в числе победителей.


Поржал. А че не вышли-то в число победителей, что помешало? То, что население уже просто охерело от тупой бессмысленной войны и готово было любым популистам поверить лишь бы оно закончилось? Точно же говорю?

Константин Ф писал(а) 30.01.2020 :: 18:25:13:
В этом отличие от ситуации ВОВ. В 1941-45 власть была крепкой, и несмотря на гораздо большие потери, чем у РИ в ПМВ, СССР смог выстоять, и РИ выстояла бы в ПМВ, если бы не революция.


Ага, Константинополь бы еще взяли, быхыхы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #1319 - 30.01.2020 :: 19:01:53
 
Zealot писал(а) 30.01.2020 :: 18:03:31:
Экая оказия.

35 и 5 и 60 то есть?

А почему 5, а не 15 или 7. Или вообще 1? Ленин вообще приводит цифры 55-60% бедняков. Почему бы не их взять?

Еще вопросы есть по расслоению? 5% богатых и 35% нищих - это типа не расслоение?

Вопросы по безлошадным и однолошадным остались? Исчерпано?


Константин, ау?

Так что, где ссылки на 70%? Вы решили, что я поверю, будто вы читали мой источник да просто вот забылось?

На что вы ориентировались, называя 70%, ау, где вы там? Типа забудется? нет, не забудется, я с вас не слезу пока ответов внятных не услышу.

Я скоро буду подсчет вести ваших долгов. Вы думаете, я их забываю? нет.
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2020 :: 19:42:36 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 64 65 66 67 68 ... 71
Печать