Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г - это:



« Последняя модификация: Rambo : 19.05.2013 :: 18:51:14 »

Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 17
Печать
Немецкие войска в СССР 1941-1944 г. (Прочитано 137903 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #240 - 12.05.2013 :: 21:41:17
 
Rambo писал(а) 12.05.2013 :: 20:42:25:
Теперь, чтобы все же окончательно подбить баланс вычислим все в прямом порядке. Плясать начнем с минимальной величины уничтоженных гражданских на оккупированных территориях - 12.8 млн. человек.
Добавляем к этой цифре (как наиболее существенные потери) погибших в Ленинграде (по разным оценкам от 0.8 млн до 1.2 млн. человек - в среднем 1 млн.) и погибших в Сталиграде (по разным оценкам от 0,3 млн. до 0,6 млн. вместе с эвакуированными и беженцами - в среднем 0,45 млн.)
В результате имеем цифру 14,25 млн. человек.
Теперь потери РККА (погибшие, замученные в плену, невозвращенцы) - 8,67 млн.
В конечном итоге получаем 22,92 млн. - потери СССР, связанные напрямую с воздействием немецкой армии. Если же принять первую рассчетную цифру не 12,8, а 15 (как среднее между указанными 14-16 млн.) то к конечной цифре необходимо прибавить еще 2,2 млн. человек. Это увеличивает конечный результат до 25,12 млн. человек.
1,48 млн. разницы с цифрой, рассчитанной Кривошеевым вполне можно считать погибших в остальной прифронтовой полосе, которая простиралась от Белого моря до Кавказа, а также на неточности нашей методики подсчета.


Рэмбо!

Дело не в цифрах. Дело в подходе к ним.
В отличие от Альбы и Антистатика Кривошеев совершенно чётко говорит, что гражданские потери считаются  не по всей стране. Только от действий немецких войск на оккупированной территории .
Этим потерями он считает (округляю) 27-9= 18млн.
Из них задокументировано 9,6млн. Плюс 4,1млн лично я считаю тоже задокументированным (или обоснованными). Итого-13,7млн. Гражданских. На оккупированной территории.

В оставшиеся 4млн (более точно я дал ранее) входит смертность детей(это единственная цифра по всей стране), потери от боевого воздействия в прифронтовой полосе (Ленинград, Сталинград и т.д.) , неучтённые потери гражданских формирований и т.п.

Вот тут и проявляется разница в подходе к вопросу людей, внимательно читавших книгу и людей, читавших по диагонали.

Дальше фразы  "В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек" книгу они ни асилили.

Отсюда и пошли фантазии об умерших "на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной".

Т.е. не Кривошеев подгоняет цифру, а другие.
Кривошеев пытается объяснить разницу между расчётами и реальностью.
Антистатик, в частности, полагает, что идёт подгонка этих 4х млн к 26,6 млн всех потерь.

P.S. Везде опираюсь на книгу Кривошеева, как единственный на данный момент фундаментальный труд по теме всех потерь.
P.P.S. Меня уже достала эта мантра "применён метод демографического баланса",  упоминаемая в негативном смысле практически всегда в расчётах потерь без понимания смысла этого понятия. Это вполне научный метод. И пользуются им как раз специалисты. А дилетанты (ой!  Смайл) считают его гаданием.


Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2013 :: 22:04:53 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #241 - 13.05.2013 :: 01:46:46
 
анатол писал(а) 12.05.2013 :: 19:24:12:
Надеюсь понятно, что это число(26,6 млн) сумма слагаемых чисел.

Нет, это разность:
Цитата:
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. -- 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.)


анатол писал(а) 12.05.2013 :: 19:24:12:
Иными словами, нигде не идёт речи о всей территории СССР.
За исключением детей.

Цитата:
Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории
и в тылу
, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания.


анатол писал(а) 12.05.2013 :: 19:24:12:
Например, "вошли, например, люди, которые умерли на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной." - на оккупированной территории умерло 8,5млн человек. Но 4,4 млн из них не входят в потери от войны. Это тот самый баланс.
Вот если бы вошла эта цифра (8,5 млн) в потери-Вы были бы правы.

4,4 уже вошли в 11,9
Цитата:
По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 млн. чел. [ 43 ] Если вычесть из этого числа 6-процентную убыль населения оккупированных районов, рассчитанную для условий мирного времени и составившую 4,4 млн. чел., то число преждевременно умерших от жестокого воздействия оккупационного режима составит не менее 4,1 млн. чел.

все цитаты Кривошеев, вот с ним и спорьте.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #242 - 13.05.2013 :: 01:50:18
 
Rambo писал(а) 12.05.2013 :: 18:37:34:
Думаю, что дальнейшее выяснение и уточнение этой величины ни к чему хорошему не приведет. Поэтому предлагаю перейти к выводам. А именно к одному выводу: немецкая армия на территории СССР вела войну на истребление населения и была исчадием ада, сеявшим смерть и разрушение везде, где появлялась.

Согласны?

Вынужден повториться:
Antistatik писал(а) 09.05.2013 :: 01:09:32:
Если  кому-то кажется что я кого-то хочу обелить или уменьшить цифры, то он глубоко ошибается. Я всего лишь отметил что вписывать все 26,6 млн. в "уничтоженные" неверно. но это не значит что Германия не несёт ответственности за жертвы которые не попали в "уничтоженные". Причём сколько это будет в числах я определить не берусь.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #243 - 13.05.2013 :: 02:02:48
 
анатол писал(а) 12.05.2013 :: 19:24:12:
Из чего состоит цифра 26,6 млн?

Статистика:

Военные потери
Преднамеренно истреблено
Погибло на принудительных работах в Германии
Это- 8 668 400+7420379+2164313=18253093

Верно определить столь любимые вами слагаемые совершенно невозможно и Кривошеев прямо это написал. И если армейские потери поддаются учёту то гражданские с очень большим трудом. Цифра  7420379 едет прямиком из актов ГЧК, которая работала до конца 45го и уточнить свои данные просто не имела возможности.
Откуда цифра потерь на принудительных работах в Германии+ невозвращенцы вообще непонятно. Откуда 4,1 как раз понятно, но откуда знать что не присутствует двойной счёт с первыми двумя числами? Поэтому основное всё же разность, а вот слагаемые это просто контрольные оценочные/проверочные данные. Потому как и разность тоже нуждалась в проверке, потому как точных данных о населении на начало и конец войны нет. Численности были получены так:
Цитата:
Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг.

И попробуйте меня убедить что этот метод не несёт в себе никакой погрешности.
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2013 :: 02:10:16 от Antistatik »  

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #244 - 13.05.2013 :: 06:02:07
 
анатол писал(а) 12.05.2013 :: 21:41:17:
Меня уже достала эта мантра "применён метод демографического баланса",  упоминаемая в негативном смысле практически всегда в расчётах потерь без понимания смысла этого понятия. Это вполне научный метод. И пользуются им как раз специалисты. А дилетанты (ой!  ) считают его гаданием.

Будучи дилетантом, и не имея доступа к архивам (времени на их изучение я кстати тоже не имею) методом приблизительных расчетов на основе имеющихся у меня данных я тоже получил цифру близкую к той, что приводит Кривошеев. Поэтому у меня нет абсолютно никаких причин не доверять его выкладкам, а так же данным по потерям мирного населения, озвученным А. Дюковым (15-18 млн.)
Я вообще не могу понять - с чего Альба и Антистатик прицепились к этим цифрам. Нет, я конечно понимаю, что означенные Вами 4 млн.  потерь являются величиной, которую при большом желании можно прицепить к потерям РККА и тем самым увеличить их до 12.6 млн. Это в свою очередь будет подтверждать "умные теории" о том, что РККА завалила вермахт мясом.
Но тут есть одна заковыка. Если поименный учет потерь в РККА был действительно не отлажен, то списочные потери учтены достаточно точно, а порой даже с некоторым преувеличением. Поэтому, опираясь на эти данные можно с уверенностью сказать, что 4 млн. "непривязанных" потерь относятся именно к потерям мирного населения, понесенным в результате бесчеловечной политики немецкой армии.
Где-то так.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #245 - 13.05.2013 :: 10:04:40
 
Rambo писал(а) 13.05.2013 :: 06:02:07:
Я вообще не могу понять - с чего Альба и Антистатик прицепились к этим цифрам. Нет, я конечно понимаю, что означенные Вами 4 млн.  потерь являются величиной, которую при большом желании можно прицепить к потерям РККА и тем самым увеличить их до 12.6 млн. Это в свою очередь будет подтверждать "умные теории" о том, что РККА завалила вермахт мясом.

(Тяжело вздохнув) Никогда не думал, что слова, взятые мной в подпись к сообщениям из художественного произведения, будут столь верны.
Я ещё раз попытаюсь донести до вас свою точку зрения (
@
Alba пусть сам за себя отвечает). Меня Кривошеевские цифры устраивают, других просто нет. Я не хочу перераспределить потери между военными и гражданскими, я не хочу уменьшить потери, я не хочу обелить немецкую армию или кого-то там. Я за точность формулировок и против приписывания лишку. Я против того, чтобы формулировка "уничтожены"/"потери от действий немецких войск" применялась ко всем жертвам из 26,6. Покажу на непротиворечивом примере, цифра в 1,3 млн потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности относится ко всей территории страны (анатол подтвердит  Подмигивание). Поэтому вписывать повышенную детскую смертность в Хабаровске или Самарканде в уничтоженные преднамеренно некорректно. Но это не значит, что за эти жертвы никто не несёт ответственность. Германия, как страна развязавшая войну, повинна во всех жертвах СССР. И если немецкая армия не виновата напрямую в повышенной смертности детей в "хабаровске" не делает её нормальной армией, потому как остальные жертвы никуда не денутся. Т.е. нужно понимать о чём мы говорим, а не грести под одну гребёнку.
Не в виде спора, а так, замечание. Жертвы боевых действий среди мирных жителей однозначно отнесены на немецкий счёт. А почему?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #246 - 13.05.2013 :: 11:14:37
 
Antistatik писал(а) 13.05.2013 :: 10:04:40:
Поэтому вписывать повышенную детскую смертность в Хабаровске или Самарканде в уничтоженные преднамеренно некорректно. Но это не значит, что за эти жертвы никто не несёт ответственность.

А кто-нибудь учитывает, что при нормальных условиях цифра прироста населения возрастает в виде параболической функции с неким коэффициентом? Как тогда оценить эти потери, в том числе и на территориях временно оккупированных немцами?
На самом деле спор идет из-за величины, которую априори невозможно определить точно.
Зачем? Величина эта хоть и высоковата для статистической погрешности, но тем не менее однозначно отнести ее на счет того или иного вида потерь (прямых или косвенных) невозможно!
Важно одно:
Antistatik писал(а) 13.05.2013 :: 10:04:40:
Германия, как страна развязавшая войну, повинна во всех жертвах СССР.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #247 - 13.05.2013 :: 19:26:51
 
Antistatik писал(а) 13.05.2013 :: 01:46:46:
анатол писал(а) Вчера :: 19:24:12:
Надеюсь понятно, что это число(26,6 млн) сумма слагаемых чисел.

Нет, это разность:
Цитата:
Общие людские потери СССР в результате войны (37,2 млн. + 1,3 млн. -- 1 1,9 млн. = 26,6 млн. чел.)

Разность состоит ещё из суммы слагаемых. Ни в одном слагаемом нет потерь на неоккупированной территории (за исключением детей).
Antistatik писал(а) 13.05.2013 :: 01:46:46:
анатол писал(а) Вчера :: 19:24:12:
Иными словами, нигде не идёт речи о всей территории СССР.
За исключением детей.

Цитата:
Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания.



Ну, что имеет под выражением "умершие и в тылу" в слагаемых потерь Кривошеев пишет. Это совсем не Казань, Новосибирск или другой "тыл". Смайл

Цитата:
В указанное число общих людских потерь (26,6 млн. чел.) входят убитые в бою и умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшие во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирные граждане, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях военнопленные, подпольщики, а также рабочие, крестьяне и служащие, угнанные на каторжные работы.

Так, к слову, умершие от голода- это "повышенная смертность" в тылу. Прифронтовом.
Моё ИМХО против Вашего.
Вообще-то, надо воспринимать контекст сказанного. Подмигивание
И не вырывать цитаты из контекста.
Как здесь:
Цитата:
Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории
и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания.


Antistatik писал(а) 13.05.2013 :: 01:46:46:
анатол писал(а) Вчера :: 19:24:12:
Например, "вошли, например, люди, которые умерли на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной." - на оккупированной территории умерло 8,5млн человек. Но 4,4 млн из них не входят в потери от войны. Это тот самый баланс.
Вот если бы вошла эта цифра (8,5 млн) в потери-Вы были бы правы.

4,4 уже вошли в 11,9

Верно. Но умершие "на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной" в 26,6 млн не вошли. Про всю территорию СССР Кривошеев ни слова не говорит. Это не его вопрос.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #248 - 13.05.2013 :: 19:51:05
 
Antistatik писал(а) 13.05.2013 :: 02:02:48:
анатол писал(а) Вчера :: 19:24:12:
Из чего состоит цифра 26,6 млн?

Статистика:

Военные потери
Преднамеренно истреблено
Погибло на принудительных работах в Германии
Это- 8 668 400+7420379+2164313=18253093

Верно определить столь любимые вами слагаемые совершенно невозможно и Кривошеев прямо это написал..

Он о других слагаемых говорит.

Antistatik писал(а) 13.05.2013 :: 02:02:48:
Цифра7420379 едет прямиком из актов ГЧК, которая работала до конца 45го и уточнить свои данные просто не имела возможности.
Откуда цифра потерь на принудительных работах в Германии+ невозвращенцы вообще непонятно. Откуда 4,1 как раз понятно, но откуда знать что не присутствует двойной счёт с первыми двумя числами? Поэтому основное всё же разность, а вот слагаемые это просто контрольные оценочные/проверочные данные. Потому как и разность тоже нуждалась в проверке, потому как точных данных о населении на начало и конец войны нет. Численности были получены так:
Цитата:
Оценка численности населения СССР на 22 июня 1941 г., получена путем передвижки на указанную дату итогов предвоенной переписи населения страны (17 января 1939 г.) с корректировкой чисел рождений и смертей за 2,5 года, прошедших от переписи до нападения фашистской Германии. Таким образом, численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек. На конец 1945 г. эта численность рассчитана путем передвижки назад возрастных данных Всесоюзной переписи 1959 г. При этом использована уточненная статистика о смертности населения и данные о внешней миграции за 1946-1958 гг.

И попробуйте меня убедить что этот метод не несёт в себе никакой погрешности.
     


Метод баланса, естественно не точный. Кто спорит? Как и даже статистика вообще. Смайл

Меня совершенно не интересуют цифры.
Меня задели всего две фразы
Цитата:
Рэмбо, скажите, а Кривошеева вы читали?
27 млн это общие демографические потери.
Далее вам необходимо вычесть из этой цифры,-
1. Военные потери.
2. Общение падение рождаемости.
3. Повышеную смертность на территории всего СССР. Ну, или хотя бы на его неоккупированой части.
4. Невозвращенцев.

Для начала имеет смысл почитать книгу Кривошеева на которую вы ссылаетесь. У него там есть какая то выкладка.


Цитата:
Вы не понимаете, сюда вошли, например, люди, которые умерли на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной.


Из которых лично я понял две вещи.
1. Данные Кривошеева по потерям от действий немецких войск на территории фальсифицированы (подогнаны под какой-то опять же выдуманный демографический баланс). И они на самом деле меньше.
2. Кривошеева никто не читал. (Что и попытался доказать: нет там ни слова о всей стране в цифре 26,6. Из 1,3 млн детей желаюшие всякими методами могут получит любую цифру на всей территории  и убрать её из оккупированной).

Поэтому ещё десяток страниц спорить по уже "нравятся\не нравятся" цифры смысла не вижу.
Поскольку ход дискуссии я уже предсказал. Там ничего нового.

Цитата:
Конечно, можно много и долго спорить на тему дескать, что часть угнанных в Германию или пленных и так умерли бы и обелять тем самым оккупантов. Или говорить о том, что они уже входят в 11,9млн.
Но боюсь, кроме своего личного мнения здесь никто подсчётов не даст.
Во всех случаях цифра потерь сильно не изменится.


Цитата:
Конечно, и в армии часть погибших умерла бы и вошла в расчётную убыль в 11 млн...
И так до ...
Подгонять, так подгонять. Под всю территорию страны.


Не вижу смысла дискутировать и портить свою "кредитную историю". Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #249 - 14.05.2013 :: 13:15:45
 
Для начала, ваши слова:
анатол писал(а) 12.05.2013 :: 19:24:12:
Иными словами, нигде не идёт речи о всей территории СССР.
За исключением детей.

автоматически делают верным моё утверждение:
"сюда вошли, например, люди, которые умерли на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной"
Далее вы пишете:
анатол писал(а) 13.05.2013 :: 19:26:51:
Так, к слову, умершие от голода- это "повышенная смертность" в тылу. Прифронтовом.

если вы имеете в виду советский тыл, пусть и прифронтовой, то это тоже подтверждает мои слова. С чем вы спорите?

Ну и в виде развлекухи.
анатол писал(а) 13.05.2013 :: 19:26:51:
Разность состоит ещё из суммы слагаемых.

Только в вашем толковании. У Кривошеева цифра 26,6 дана как результат разности* двух чисел. Причём он объяснил что это за цифры. Слагаемые это уже потом и не для этого.
* - плюс 1,3 млн детской смертности.

анатол писал(а) 13.05.2013 :: 19:26:51:
Вообще-то, надо воспринимать контекст сказанного.
И не вырывать цитаты из контекста.
Как здесь:

А я и не выдёргиваю, вам просто цитата не нравится, точнее три слова из неё, вы долго уворачивались, теперь говорите что я там что-то вырвал из контекста. Не в жилу три слова я понимаю, но ничем помочь не могу. Подмигивание 

анатол писал(а) 13.05.2013 :: 19:26:51:
Но умершие "на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной" в 26,6 млн не вошли.

Голословные утверждения пусть и многократно повторённые, меня не убеждаю никак. По сути вы ухватились за единственную цитату, вот она:
Цитата:
В указанное число общих людских потерь (26,6 млн. чел.) входят убитые в бою и умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшие во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирные граждане, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях военнопленные, подпольщики, а также рабочие, крестьяне и служащие, угнанные на каторжные работы.

Но почему вы решили что Кривошеев очертил весь перечень? Он где-то об этом прямо написал? Нет. Где в этом перечне детская смертность? Которую вы согласились считать по всей стране. Нет её. Следовательно это ваше толкование его слов в удобном для вас ключе. Причём если список категорий попавших в потери 26,6 уже очерчен зачем он дополнительно уточняет:
Цитата:
В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы
?
Ну и в виде ИМХи против ИМХО, я считаю что эта, столь полюбившаяся вам цитата, никакого отношения к расчётам не имеет, потому как приведена в заголовочной "политической" части соответствующей главы.
 
анатол писал(а) 13.05.2013 :: 19:51:05:
Из которых лично я понял две вещи.
1. Данные Кривошеева по потерям от действий немецких войск на территории фальсифицированы (подогнаны под какой-то опять же выдуманный демографический баланс). И они на самом деле меньше.
2. Кривошеева никто не читал. (Что и попытался доказать: нет там ни слова о всей стране в цифре 26,6. Из 1,3 млн детей желаюшие всякими методами могут получит любую цифру на всей территории  и убрать её из оккупированной).

Тут вы вообще придумали что-то своё, мне непонятно как из моих слов можно сделать подобные выводы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #250 - 14.05.2013 :: 20:15:10
 
Antistatik писал(а) 14.05.2013 :: 13:15:45:
Для начала, ваши слова:
анатол писал(а) 12.05.2013 :: 19:24:12:
Иными словами, нигде не идёт речи о всей территории СССР.
За исключением детей.

автоматически делают верным моё утверждение:
"сюда вошли, например, люди, которые умерли на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной"


Автоматически, если Вы замените "людей" на "детей". Смайл

Antistatik писал(а) 14.05.2013 :: 13:15:45:
анатол писал(а) Вчера :: 19:26:51:
Так, к слову, умершие от голода- это "повышенная смертность" в тылу. Прифронтовом.

если вы имеете в виду советский тыл, пусть и прифронтовой


Мы имеем в виду Ленинград и т.п.
Это графа " боевое воздействие противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах ".

Antistatik писал(а) 14.05.2013 :: 13:15:45:
У Кривошеева цифра 26,6 дана как результат разности* двух чисел. Причём он объяснил что это за цифры. Слагаемые это уже потом и не для этого.


Прекрасно говорите. Подмигивание
Для чего?
Слагаемые какую цифру объясняют?

Antistatik писал(а) 14.05.2013 :: 13:15:45:
По сути вы ухватились за единственную цитату, вот она:
Цитата:
В указанное число общих людских потерь (26,6 млн. чел.) входят убитые в бою и умершие от ран и болезней военнослужащие и партизаны, умершие от голода, погибшие во время бомбежек, артиллерийских обстрелов и карательных акций мирные граждане, расстрелянные и замученные в концентрационных лагерях военнопленные, подпольщики, а также рабочие, крестьяне и служащие, угнанные на каторжные работы.

Но почему вы решили что Кривошеев очертил весь перечень? Он где-то об этом прямо написал? Нет.


Да. Написал. О чём Вам и твердят.
Цитата:
Отсутствие полных статистических материалов по
рассматриваемым!!!
видам потерь гражданского населения
не позволяет с достаточной точностью показать их по всем регионам страны, подвергшимся немецкой оккупации.
(13,7млн)
Таб.118

Далее Кривошеев начинает считать:
1. Цитата:
Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах.

2. Цитата:
потери военизированных формирований различных гражданских ведомств (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флотов, гражданской авиации, управления оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР),  потери ряда формирований народного ополчения, а также истребительных отрядов и батальонов городов и районов
.
3. Дети. Вот это единственная цифра, которая входит и в потери по всей стране, и в потери на оккупированной территории.

Это те самые 3-4млн людей, посчитанных любимым Вами с Альбой "методом демографического баланса".
И применён этот метод не ко всему населению СССР в данном случае, а только к указанному в последних трёх пунктах.

Antistatik писал(а) 14.05.2013 :: 13:15:45:
Причём если список категорий попавших в потери 26,6 уже очерчен зачем он дополнительно уточняет:
Цитата:
В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы
?

Это где про "уже очерченные" 26,6млн?  "Дополнительно" Вам приснилось.Подмигивание
Пока он считает "Общие людские потери" и "Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны" -37,2 млн.
26,6млн появляются позже. Подмигивание

Похоже, Вы изучаете Кривошеева по моим цитатам. Совершенно произвольно их вспоминая.

Antistatik писал(а) 14.05.2013 :: 13:15:45:
анатол писал(а) Вчера :: 19:26:51:
Но умершие "на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной" в 26,6 млн не вошли.

Голословные утверждения пусть и многократно повторённые, меня не убеждаю никак.


Убеждать Вас у меня нет никакого желания. Я просто показал на фактах и цифрах голословность Ваших с Альба утверждений.
Пока Вам никак не удалось найти в 26,6 млн потерь хоть что-то, относящееся, например, к упомянутой Казани. Подмигивание

А мантру про "демографический баланс" в 26,6 млн потерь притянуть ко всей стране.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #251 - 16.05.2013 :: 11:20:19
 
анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Автоматически, если Вы замените "людей" на "детей".

С каких это пор дети перестали быть людьми?

анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Это графа " боевое воздействие противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах ".

Да, это входит в "погибших в результате военных и иных действий противника", а где "умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу"?

анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Слагаемые какую цифру объясняют?

Это не важно, слагаемые будут потом, результат уже получен когда из "Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек" вычли "Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек" и получили "людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек."
Так что если уменьшаемое взято по всей стране и вычитаемое взято по всей стране, то и результат будет так же для всей страны.
А слагаемые это проверочные данные, чтобы проконтролировать первоначальный расчёт.

анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Да. Написал. О чём Вам и твердят.
Цитата:
Отсутствие полных статистических материалов по рассматриваемым!!! видам потерь гражданского населения не позволяет с достаточной точностью показать их по всем регионам страны, подвергшимся немецкой оккупации.
(13,7млн)
Таб.118

Мне вот интересно, вы всерьёз думаете что я не читал Кривошеева? Раз идёте на такой передёрг. Приведённая вам цитата не имеет никакого отношения к таблице 118, эти слова идут после таблицы 119, в которой перечислены потери населения по некоторым регионам (в количестве 10 штук) и процитированными вами словами Кривошеев сожалеет, что невозможно дать информацию в таком разрезе "по всем регионам страны, подвергшимся немецкой оккупации". Но к предмету нашего спора это вообще не имеет никакого отношения, потому как эти потери уже оценены в цифре 4,1.

анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Это где про "уже очерченные" 26,6млн?  "Дополнительно" Вам приснилось.
Пока он считает "Общие людские потери" и "Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны" -37,2 млн.
26,6млн появляются позже.

26,6 появляются мгновенно, после вычитания естественной убыли, которая была бы хоть с войной, хоть без войны.
Зайдём с другой стороны, вы же не отрицаете что потери от ухудшения условий жизни, вызванных войной, были и в глубоком советском тылу? Тогда покажите в какой цифре, кроме общей убыли 37,2 млн, они учтены.

анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Убеждать Вас у меня нет никакого желания.

Так часто говорят, когда желания с возможностями не совпадают.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #252 - 16.05.2013 :: 19:58:01
 
Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Автоматически, если Вы замените "людей" на "детей".

С каких это пор дети перестали быть людьми?

Так и пишите, "детей". Написали "людей"-отвечайте.
Демагогии не надо.

Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Да. Написал. О чём Вам и твердят.
Цитата:
Отсутствие полных статистических материалов по рассматриваемым!!! видам потерь гражданского населения не позволяет с достаточной точностью показать их по всем регионам страны, подвергшимся немецкой оккупации.
(13,7млн)
Таб.118

Мне вот интересно, вы всерьёз думаете что я не читал Кривошеева?


Да. Вариант-читали по диагонали.

Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
Раз идёте на такой передёрг. Приведённая вам цитата не имеет никакого отношения к таблице 118...


Да ну?
"Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"-таб. 118.
"Огромны людские потери России от оккупационного режима. По имеющимся данным, приведенным в таблице 119"- таб.119.

Не кажется, что таб.119 просто раскрывает часть цифири из таб.118?
Поэтому на Ваш вопрос "Но почему вы решили что Кривошеев очертил весь перечень? Он где-то об этом прямо написал? Нет" я и ответил, какие вопросы он рассматривает и очертил.

Цитата:
Отсутствие полных статистических материалов по рассматриваемым!!! видам потерь гражданского населения не позволяет с достаточной точностью показать их по всем регионам страны, подвергшимся немецкой оккупации.

Это таб.118. Смайл

Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
в которой перечислены потери населения по некоторым регионам (в количестве 10 штук)


Да ну?
Цитата:
По имеющимся данным, приведенным в таблице 119, только в десяти административных образованиях Российской Федерации убыль гражданского населения составила более 3,9 млн чел...
Примерно столько же людей не досчитались в остальных 13 областях России

Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
26,6 появляются мгновенно, после вычитания естественной убыли, которая была бы хоть с войной, хоть без войны.


Не-а.
Там появляется цифра 25,3 млн. Подмигивание
Таблица 115.

Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
Зайдём с другой стороны, вы же не отрицаете что потери от ухудшения условий жизни, вызванных войной, были и в глубоком советском тылу?


Понятия не имею. Кривошеев об этом ни слова не говорит.
И не надо меня заставлять выдумывать. Смайл

Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
а где "умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу"?


Вообще-то это я уже несколько дней прошу пояснить.

В отличие от Вас я дал цифры.
Дал вывод.
Вы же уже стали говорить о том, что цифры Вам не нравятся. И что?
Дайте свои.
Мне кажется, что основная Ваша цель не подтвердить свои слова, но заболтать оппонента и гордо удалиться.
"Желания с возможностями" не совпадают? Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #253 - 17.05.2013 :: 01:02:56
 
анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Так и пишите, "детей". Написали "людей"-отвечайте.
Демагогии не надо.

Не, т.е. отказ считать детей людьми это не демагогия? нормальненько так.

анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Да ну?
"Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"-таб. 118.
"Огромны людские потери России от оккупационного режима. По имеющимся данным, приведенным в таблице 119"- таб.119.

Не кажется, что таб.119 просто раскрывает часть цифири из таб.118?

Вы всё правильно написали, только это не имеет никакого отношения к тому, что написал я. Акцент сделан (Кривошеевым) на отсутствии подобной статистики по остальным регионам, подвергнувшимся оккупации.

анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Поэтому на Ваш вопрос "Но почему вы решили что Кривошеев очертил весь перечень? Он где-то об этом прямо написал? Нет" я и ответил, какие вопросы он рассматривает и очертил.

Вы дали своё видение (я не решил куда поставить ударение) и свою интерпретацию.
Кривошеев же достаточно понятно всё написал. я уже давал эти цитаты но повторю:
Цитата:
Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами -- учетно-статистическим и балансовым.

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов.
Полная оценка безвозвратных людских потерь
здесь может быть получена
только
методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны.
Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций.

Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.


Что вам непонятно в выделенном предложении? это и есть та самая разность о которой я вам твержу уже который раз. Чётко написано что вошло, а что не вошло.

анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Antistatik писал(а) Сегодня :: 11:20:19:
в которой перечислены потери населения по некоторым регионам (в количестве 10 штук)


Да ну?
Цитата:
По имеющимся данным, приведенным в таблице 119, только в десяти административных образованиях Российской Федерации убыль гражданского населения составила более 3,9 млн чел...
Примерно столько же людей не досчитались в остальных 13 областях России

Мне вот интересно кто из нас тему забалтывает? В чём смысл этого вашего замечания? Вы хотели мне показать число 3,9? Так зря, это, скорее всего, убыль общая, которая посчитана в 37,2*
И придётся повторить главное, что я сказал и на что вы ничего не ответилиAntistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
Но к предмету нашего спора это вообще не имеет никакого отношения, потому как эти потери уже оценены в цифре 4,1.


* - что тоже довольно дискуссионно потому как разница берётся между "До оккупации по переписи 1939 г." и "После освобождения от оккупации"

Так же я бы хотел увидеть ваш комментарий на вот это:
Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
Это не важно, слагаемые будут потом, результат уже получен когда из "Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек" вычли "Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек" и получили "людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек."
Так что если уменьшаемое взято по всей стране и вычитаемое взято по всей стране, то и результат будет так же для всей страны.
А слагаемые это проверочные данные, чтобы проконтролировать первоначальный расчёт.


анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Не-а.
Там появляется цифра 25,3 млн.
Таблица 115.

Фи, какая мелкая придирка, мы оба знаем что собой представляет разность между 25,3 и 26,6. Или вам каждый раз надо это уточнять? Если надо, я буду, мне не трудно.

анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Понятия не имею. Кривошеев об этом ни слова не говорит.
И не надо меня заставлять выдумывать.

Ой ли, да вы не прекращали выдумывать. А Кривошеев об этом говорит:
Цитата:
умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу

Вы же согласились что цифра 1,3 детской смертности дана по всей стране, хотя Кривошеев об этом не написал. Так что попытайтесь уломать свою гордыню и сделайте следующий шаг.

анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Вообще-то это я уже несколько дней прошу пояснить.

А что там пояснять? они в 26,6.
Могу развернуть, они сначала в 37,2, потом в 26,6 за вычетом естественной смертности, потом в 18 за вычетом военных потерь, потом в 15,8 за вычетом невозвращенцев и умерших на работах в Германии, потом в 8,3 млн за вычетом преднамеренно истреблёных. Вроде всё, ближе оценить нельзя.

анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Вы же уже стали говорить о том, что цифры Вам не нравятся. И что?
Дайте свои.

Цифры мне нравятся, всё равно других нет и, видимо, не будет. Я всего лишь отметил что фетиша из них делать не надо, нужно чётко понимать что точность у них +/- лапоть* даны они для проверки балансового расчёта. Ведь если сложить ваши пресловутые слагаемые, то до 26,6 не хватит довольно много.
* - не все разумеется.

анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Мне кажется, что основная Ваша цель не подтвердить свои слова, но заболтать оппонента и гордо удалиться.

Я думаю вы в курсе что надо делать когда кажется. А по сути свой первоначальный тезис что не стоит вписывать все 26,6 млн в преднамеренно уничтоженные будет всё же некорректно я обосновал. Как самый непротиворечивый пример это невозвращенцы. Потом погибшие на Дальнем Востоке в 45м их там мизер, но они есть. Повышенная детская смертность в том числе и  на неоккупированной части страны. Это всё набирается без дискуссионных фактов. Карусель вокруг повышенной смертности на неоккупированной территории меня забавляет и крутить я её могу довольно долго.

ЗЫ. В качестве ИМХО: Кривошеев сознательно не акцентирует внимание на повышенной смертности на неоккупированной территории, видимо ещё сильны были советские настроения. Из этой же серии, он совершенно не упоминает о потерях среди мирного населения от "дружественного огня", а они точно были.
Уточню, за эти жертвы всё равно ответственна Германия, но и в преднамеренно уничтоженные их тоже не впишешь.
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2013 :: 01:13:51 от Antistatik »  

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #254 - 17.05.2013 :: 18:29:03
 
Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:01:
Так и пишите, "детей". Написали "людей"-отвечайте.
Демагогии не надо.

Не, т.е. отказ считать детей людьми это не демагогия? нормальненько так.


Автоматически "людей"?-цифирьку.

Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:01:
Да ну?
"Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"-таб. 118.
"Огромны людские потери России от оккупационного режима. По имеющимся данным, приведенным в таблице 119"- таб.119.

Не кажется, что таб.119 просто раскрывает часть цифири из таб.118?

Вы всё правильно написали


Ну слава богу...
Я просто ответил на вопрос  "Но почему вы решили что Кривошеев очертил весь перечень? Он где-то об этом прямо написал? Нет". Естественно правильно.

Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:01:
Понятия не имею. Кривошеев об этом ни слова не говорит.
И не надо меня заставлять выдумывать.

Ой ли, да вы не прекращали выдумывать. А Кривошеев об этом говорит:
Цитата:
умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу


Свою интерпретацию "в тылу" я дал. Если не согласны-цифирьку. Графы потерь я дал. Разблюдовку, в столбик посчитанную-дал.
Я ж просто прошу Вас дать свои данные в подтверждение Вашего же мнения. Альба-то молчит...
Результат я предсказал. Смайл

Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:01:
Вообще-то это я уже несколько дней прошу пояснить.

А что там пояснять? они в 26,6.


Где?
Конкретно, пожалуйста. Мы договорились, что из 26,6млн
23 млн зафиксированы документально. В остальные 3-4млн входят дети, Ленинград, прифронтовая полоса, потери формирований.

Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:01:
Вы же уже стали говорить о том, что цифры Вам не нравятся. И что?
Дайте свои.

Цифры мне нравятся, всё равно других нет и, видимо, не будет. Я всего лишь отметил что фетиша из них делать не надо, нужно чётко понимать что точность у них +/- лапоть* даны они для проверки балансового расчёта. Ведь если сложить ваши пресловутые слагаемые, то до 26,6 не хватит довольно много.


Сколько?
"Расхождения будут незначительны" (с) не точная из меня. Подмигивание

Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
анатол писал(а) Вчера :: 19:58:01:
Мне кажется, что основная Ваша цель не подтвердить свои слова, но заболтать оппонента и гордо удалиться.

Я думаю вы в курсе что надо делать когда кажется. А по сути свой первоначальный тезис что не стоит вписывать все 26,6 млн в преднамеренно уничтоженные будет всё же некорректно я обосновал.


А где я писал о "преднамеренно уничтоженных"? Смущённый
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #255 - 20.05.2013 :: 10:10:46
 
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Автоматически "людей"?-цифирьку.

Точно не демагогия? Вы таки уверены? Подмигивание

анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Ну слава богу...
Я просто ответил на вопрос  "Но почему вы решили что Кривошеев очертил весь перечень? Он где-то об этом прямо написал? Нет". Естественно правильно.

Не надо произвольно выдёргивать слова из контекста. Я вам на это уже ответил, что эти слова относятся к таблице 119 и являют собой сожаление, что нельзя подобным образом дать данные по всем регионам подвергшимся оккупации. Поэтому вы совершенно излишне пытаетесь натянуть какой-то другой смысл.

анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Свою интерпретацию "в тылу" я дал.

Вы не смогли определиться со своей интерпретацией. В принципе все посты ещё на этой странице, так что мне не трудно воспроизвести последовательность.
анатол писал(а) 13.05.2013 :: 19:26:51:
Так, к слову, умершие от голода- это "повышенная смертность" в тылу. Прифронтовом.
Моё ИМХО против Вашего.

В принципе тут у нас практически консенсус, вы признаёте наличие в 26,6 потерь от ухудшения условий жизни в советском тылу. Глубокость тыла можно было пообсуждать, но первый шаг вы сделали.
Antistatik писал(а) 14.05.2013 :: 13:15:45:
если вы имеете в виду советский тыл, пусть и прифронтовой, то это тоже подтверждает мои слова. С чем вы спорите?

Но тут вы пугаетесь того, что вдруг оказались не правы и меняете формулировку:
анатол писал(а) 14.05.2013 :: 20:15:10:
Мы имеем в виду Ленинград и т.п.
Это графа " боевое воздействие противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах ".

Я же не против пусть так, но появляется новый вопрос.
Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
Да, это входит в "погибших в результате военных и иных действий противника", а где "умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу"?

Тут вы делаете хитрый манёвр и вместо ответа на поставленный вопрос, перезадаёте его мне:
анатол писал(а) 16.05.2013 :: 19:58:01:
Вообще-то это я уже несколько дней прошу пояснить.

Так что вы определитесь что же, по вашему мнению, имел в виду Кривошеев когда написал: "умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу". Какой тыл он имеет в виду и почему?

анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Я ж просто прошу Вас дать свои данные в подтверждение Вашего же мнения.

Я их давно уже дал, просто вы глазки закрываете и делаете вид что не видите.

анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Где?
Конкретно, пожалуйста. Мы договорились, что из 26,6млн
23 млн зафиксированы документально. В остальные 3-4млн входят дети, Ленинград, прифронтовая полоса, потери формирований.

4,1 из 23 зафиксированы документально? Не смешите мои тапочки. Вы совершенно напрасно ответили только на первое предложение. Я дал свой ответ на вопрос куда входят в "умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу":
Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
Могу развернуть, они сначала в 37,2, потом в 26,6 за вычетом естественной смертности, потом в 18 за вычетом военных потерь, потом в 15,8 за вычетом невозвращенцев и умерших на работах в Германии, потом в 8,3 млн за вычетом преднамеренно истреблёных. Вроде всё, ближе оценить нельзя.


анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Сколько?

Так вы же сами пишете 3-4 млн.

анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
А где я писал о "преднамеренно уничтоженных"?

Вы нигде, но и спорить то я начал не с вами.  Подмигивание

Ну и хотелось бы увидеть ваши комментарии на вот это:
Antistatik писал(а) 17.05.2013 :: 01:02:56:
Кривошеев же достаточно понятно всё написал. я уже давал эти цитаты но повторю:
Цитата:
Цитата:
Масштабы людских потерь СССР в годы Великой Отечественной войны определялись двумя методами -- учетно-статистическим и балансовым.

Первый из них заключается в оценке потерь на основе имеющихся учетных документов. Таким методом были определены, в частности, потери личного состава Вооруженных Сил СССР, приведенные в последующих разделах данной главы.

Однако учетно-статистический метод невозможно применить к оценке многих категорий потерь гражданского населения в связи с отсутствием необходимых учетных и статистических материалов.
Полная оценка безвозвратных людских потерь
здесь может быть получена
только
методом демографического баланса, путем сопоставления численности и возрастной структуры населения СССР на начало и конец войны.
Указанный метод и был положен в основу работы комиссии по уточнению людских потерь, состоявшей из научных работников, специалистов министерств и ведомств, представителей общественных организаций.

Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу, а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.



Что вам непонятно в выделенном предложении? это и есть та самая разность о которой я вам твержу уже который раз. Чётко написано что вошло, а что не вошло.

Ну и на это: (во второй раз прошу)
Antistatik писал(а) 16.05.2013 :: 11:20:19:
Это не важно, слагаемые будут потом, результат уже получен когда из "Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек" вычли "Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек" и получили "людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек."
Так что если уменьшаемое взято по всей стране и вычитаемое взято по всей стране, то и результат будет так же для всей страны.
А слагаемые это проверочные данные, чтобы проконтролировать первоначальный расчёт.


анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Результат я предсказал.

Понимаете, будь этот форум популярнее я бы уже давно перестал с вами спорить, потому как было бы жаль времени и лучше поговорить на другие темы с другими участниками. Но в данном случае наши посты будут читать хорошо если человек 10, учитывая нас с вами.  Из них хорошо если один два реально прочтут главу из Кривошеева и реально поймут о чём мы спорим. Так что считайте что мы ведём диалог и я его могу поддерживать довольно долго, ну по крайней мере, пока вы меня забавлять будете.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #256 - 20.05.2013 :: 19:52:54
 
Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Автоматически "людей"?-цифирьку.

Точно не демагогия? Вы таки уверены?


Абсолютно. До момента озвучивания цифры. Вместе с детьми.

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Ну слава богу...
Я просто ответил на вопрос"Но почему вы решили что Кривошеев очертил весь перечень? Он где-то об этом прямо написал? Нет". Естественно правильно.

Не надо произвольно выдёргивать слова из контекста. Я вам на это уже ответил, что эти слова относятся к таблице 119 и являют собой сожаление, что нельзя подобным образом дать данные по всем регионам подвергшимся оккупации. Поэтому вы совершенно излишне пытаетесь натянуть какой-то другой смысл.


Вы ответили-я проверил.
В таблице 119 нет перечня. И рассмотра вида потерь.
Он в таб.118.
Вам об этом сказали.
И "сожаление", естественно, относится к "подвергшимся немецкой оккупации". Таб.118.
"Отсутствие полных статистических материалов по рассматриваемым видам потерь гражданского населения не позволяет с достаточной точностью показать их по всем регионам страны, подвергшимся немецкой оккупации."
Никак не всей страны.
Т.е. цифра 13 млн  (из таб.118 Подмигивание) не полна.
Что ещё раз обсудить?
Ваши выверты?


Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Я ж просто прошу Вас дать свои данные в подтверждение Вашего же мнения.

Я их давно уже дал, просто вы глазки закрываете и делаете вид что не видите.


Цифру.

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Свою интерпретацию "в тылу" я дал.

Вы не смогли определиться со своей интерпретацией.


Ровно наоборот.
Вы не смогли привязать "в тылу" ко всей стране. Вот и не приводите цитату полностью.
Полностью:
Цитата:
Общие людские потери, исчисленные комиссией с помощью балансового метода, включают всех погибших в результате военных и иных действий противника, умерших вследствие повышенного уровня смертности в период войны на оккупированной территории и в тылу,
а также лиц, эмигрировавших из СССР в годы войны и не вернувшихся после ее окончания. В число прямых людских потерь не вошли косвенные потери: от снижения рождаемости в период войны и повышенной смертности в послевоенные годы.


Например, из контекста видно, что рассматриваются прямые потери от действий немецких войск. И тыл-прифронтовой, естественно.
Иначе было бы просто "умерших вследствие повышенного уровня смертности за период 41-45гг". Т.е. все потери страны.

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Где?
Конкретно, пожалуйста. Мы договорились, что из 26,6млн
23 млн зафиксированы документально. В остальные 3-4млн входят дети, Ленинград, прифронтовая полоса, потери формирований.

4,1 из 23 зафиксированы документально?


"из 26,6млн
(потерь)
23 млн зафиксированы документально. В остальные 3-4млн входят дети, Ленинград, прифронтовая полоса, потери формирований."
Так понятно?

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
Сколько?

Так вы же сами пишете 3-4 млн.

из 26,6млн
"В ...3-4млн входят дети, Ленинград, прифронтовая полоса, потери формирований."

Меня интересует Ваша цифра в подтверждение Ваших слов. О повышенной смертности во  всей стране.
Какова её доля  в 3-4 млн?

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
анатол писал(а) 17.05.2013 :: 18:29:03:
А где я писал о "преднамеренно уничтоженных"?

Вы нигде, но и спорить то я начал не с вами.


Ну а я Ваши с Альбой слова опроверг.
Цифру.
Альба поступил умней. Брякнул и ушёл.
Отвечать за свои слова выше его достоинства. Смайл

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
Ну и хотелось бы увидеть ваши комментарии на вот это:


Раза два был. Возражений не последовало.

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
Ну и на это: (во второй раз прошу)


Какие возражения, если я не понимаю, о чём Вы ведёте речь и о какой цифре. 27млн, 23 млн,3-4 млн или ещё какой. Подмигивание

Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
Так что считайте что мы ведём диалог и я его могу поддерживать довольно долго, ну по крайней мере, пока вы меня забавлять будете.


Алаверды. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #257 - 21.05.2013 :: 12:46:50
 
анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
Абсолютно. До момента озвучивания цифры. Вместе с детьми.

Всё же, по вашему, "дети" не "люди". (Мысль вслух) Интересно что вы ещё придумаете лишь бы не признавать свою неправоту.

анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
В таблице 119 нет перечня. И рассмотра вида потерь.
Он в таб.118.
Вам об этом сказали.
И "сожаление", естественно, относится к "подвергшимся немецкой оккупации". Таб.118.

Но между таблицей 118 и "сожалением" есть таблица 119 в которой даны данные по 10ти регионам, причём сильно оценочные и никак не вписывающиеся в расчёты. Далее идут рассуждения о потерях в разрезе регионов, территорий и городов. Вот последний абзац перед "сожалением"
Цитата:
Наибольшей оказалась убыль в таких городах, .как Воронеж, Керчь, Новороссийск, Ростов-на-Дону, Сталинград. Например в Сталинграде и Воронеже, которые фашистам так и не удалось полностью захватить, отмечаются самые большие потери городского населения. В Сталинграде к моменту изгнания врага осталось всего 12,2 %, а в Воронеже -- 19,8 % от предвоенной численности населения, в большинстве своем нетрудоспособная его часть.

Поэтому вполне логичным выглядит следующий абзац:
анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
"Отсутствие полных статистических материалов по рассматриваемым видам потерь гражданского населения не позволяет с достаточной точностью показать их по всем регионам страны(выделение моё
@
Antistatik), подвергшимся немецкой оккупации."
Никак не всей страны.

Конечно, в этом месте говорится о потерях на оккупированной территории я что с этим спорю? нет. Я не согласен с тем, что вы это предложение пытаетесь вольно трактовать.

анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
Цифру.

Хм, а с чего вы решили что  она у меня есть? Я вроде понятно  написал:
Antistatik писал(а) 09.05.2013 :: 01:09:32:
Если  кому-то кажется что я кого-то хочу обелить или уменьшить цифры, то он глубоко ошибается. Я всего лишь отметил что вписывать все 26,6 млн. в "уничтоженные" неверно. но это не значит что Германия не несёт ответственности за жертвы которые не попали в "уничтоженные". Причём сколько это будет в числах я определить не берусь.


анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
Вы не смогли привязать "в тылу" ко всей стране. Вот и не приводите цитату полностью.

Что за нелепые обвинения, да я эту цитату приводил в полном виде и не раз. Вам поцитировать? или вы сами найдёте?
И потом зачем мне привязывать? Кривошеев чётко сам всё привязал, когда перечислил что вошло, а что не вошло.

анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
Например, из контекста видно, что рассматриваются прямые потери от действий немецких войск. И тыл-прифронтовой, естественно.

Почему "естественно"? Кривошеев об этом ничего не сказал, это ваша трактовка. И если из контекста, как вы говорите, видно, то зачем отдельно указывать что не вошло?

анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
"из 26,6млн (потерь)23 млн зафиксированы документально. В остальные 3-4млн входят дети, Ленинград, прифронтовая полоса, потери формирований."
Так понятно?

Давайте я ещё раз вам задам вопрос, вы подумаете и ответите. Хорошо? Дубль два:
Antistatik писал(а) 20.05.2013 :: 10:10:46:
4,1 из 23 зафиксированы документально? Не смешите мои тапочки.


анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
Меня интересует Ваша цифра в подтверждение Ваших слов. О повышенной смертности во  всей стране.
Какова её доля  в 3-4 млн?

Понятия не имею, но уверен что она там есть. У вас же нет цифры в подтверждение потерь "военизированных формирований различных гражданских ведомств" или потерь "ряда формирований народного ополчения", но вы почему-то их признаёте.

анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
Раза два был. Возражений не последовало.

Ой, а можно повторить?

анатол писал(а) 20.05.2013 :: 19:52:54:
Какие возражения, если я не понимаю, о чём Вы ведёте речь и о какой цифре. 27млн, 23 млн,3-4 млн или ещё какой.

Возражения желательно внятные. В данном случае вы просто не хотите отвечать на неудобный вопрос. может всё таки попытаетесь?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #258 - 23.05.2013 :: 10:56:41
 
Ладно. Пофлудили и будя!
Вернемся к теме. Для тех, кто считает, что германские войска были обычной армией приведу выдержку из одного из многочисленных актов, зафиксировавших зверства частей вермахта, активно участвовавших в карательных акциях против мирного населения оккупированных территорий.

Цитата:
«Ворвавшись в деревни, гитлеровцы сжигали все дотла, убивали стариков, женщин и детей, насиловали женщин и несовершеннолетних девочек, чинили зверскую и кровавую расправу. Надругались над христианскими храмами и их служителями. В лесах за людьми, как за зверьми, охотились целые полчища. Угоняли и убивали скот, уничтожали посевы с целью оставления населения (укрывавшегося в лесах) без продуктов питания. Из 62 населенных пунктов сожжены все, 22 населенных пунктов (в том числе городской поселок Лельчицы) сожжены во второй раз. Убито и замучено лиц мужского пола 103, женского — 105, детей — 105. Всего 313. Угнано 532 человека...
Деревня Забережница, Синицко-Польский сельсовет:

1) Дорошук Евдокия Ивановна, в возрасте 60 лет, зверски замучена: вырезана грудь, выколоты глаза, отрезаны уши.

2) Левковская Антонина Ивановна, в возрасте 34 лет, зверски замучена: вывернуты руки и ноги, а затем убита. 3) Барановская Маланья, в возрасте 72 лет, вырезана грудь, выколоты глаза, вывернуты руки, череп головы разломан. 4) Левковская Елена, 75-летняя старуха, обнаружена в колодце с завязанными глазами.

Село Буйновичи того же сельсовета: 1) Малец Анна Ивановна — 17-летняя девушка, изнасилована группой гитлеровцев, после чего заживо изрезана на куски. 2) Малец Мирон Алексеевич, в возрасте 32 лет, посажен на землю, вокруг него разложен костер, после того, как были обожжены волосы и кожа, убит. В Буйновичах осквернена церковь: окна выбиты, оборудование разбито, пол взорван, превращена в уборную. Все церковные книги и архивы разбросаны и разорваны.

Деревня Крупка, Буйновичского сельсовета. Мишура Иван, 83-летний старик, заживо брошен в огонь своей горящей избы. Корбут Мария Степановна, 32 лет, изнасилована группой гитлеровцев на глазах своей матери. Обыход Мария Марковна — изнасилована группой гитлеровцев, после чего вывернуты руки, избита до потери сознания, а затем убита. Мишура Мария, 83-летняя старуха, изнасилована фашистами.

Деревня Берестяный завод, Буйновичский сельсовет. Акулич Иосиф Антонович, 82-летний старик. Руки и ноги вывернуты, глаза выколоты, зубы выбиты, головной череп расколот, после долгих мучений старик скончался. Акулич Антонина Григорьевна, 20-летняя девушка, изнасилована фашистами, умирала в долгих мучениях, грудь вырезана, вывернуты ноги и руки.

Деревня Зарубаны, Буйновичский сельсовет. Щербаченя Михаил Самуилович. Зверски убиты его трое детей: отрубили головы, вывернуты руки. Саванович Григорий. Его мальчик зверски замучен: руки изломаны, живот разрезан.

Деревня Воронов, Гребеневский сельсовет. Заживо брошена в огонь Навмержицкая Серафима Григорьевна со своим ребенком Ульяной. Навмержицкая Ульяна Григорьевна, 32 лет, заживо брошена в огонь со своими детьми Дуней, Марфой и Иваном.

Деревня Ольховая, Гребеневский сельсовет. Безсен Владимир Макарович, 28 лет, зверски замучен: был подвешен за руки в течение многих часов, загоняли иглы под ногти, вывернуты руки и ноги. Издевательства продолжались в течение полутора суток. Немцы пытались получить от него сведения о партизанах, но ничего не добились. Пытки проводились на глазах односельчан. Его стойкость и самообладание во время пыток поражали земляков и приводили в бешенство фашистов. В конце он сказал, что «советский народ еще с вами (фашистами) сведет счеты», после чего был убит...

Деревня Дуброва, Лельчицкого сельсовета. Колос Марию Васильевну, 47 лет, и ее дочерей Прасковью и Анастасию, по 12 лет (близнецы), дочь Ольгу, 8 лет, и сына Адама, 2 лет, искололи штыками и сложили на воз, на котором они постепенно умирали. Дочь Анну, 5 лет, ранили и посадили на воз, на умирающих родных, которая тоже скончалась на трупах своих родных. Колос Афанасий Степанович, 35 лет, его жена Варя, 32 лет, мать Варвара, 75 лет, и дети — Евдокия, 9 лет, Ольга, 7 лет, Павел, 3 лет и племянница Лида, 12 лет, были брошены живыми в огонь. Щуколович Сильвестр Никитич, 87 лет, и Остапович Евдокия Ивановна, 80 лет, зверски замучены.

Деревня Липляны, Лельчицкий сельсовет. Халяву Василия Васильевича, 52 лет, и девушку 20 лет Лось Ольгу Евсеевну фашисты резали, снимали кожу, а затем бросили заживо в огонь. Павлечко Митрофана Феодосьевича, 75 лет, гитлеровцы били прикладами до тех пор, пока старик не скончался. В этой деревне в церковь зашел один паршивый фашист в головном уборе, с папиросой в зубах. Нашел ризу священника и заставлял согнанных туда стариков, чтобы они молились за его жизнь. Старики отказались. Пьяный дикарь начал стрелять по старикам, а потом закрыл дверь и сжег церковь и людей.

Городской поселок Лельчицы. Журович Максим Александрович, 40 лет, его жена и шестеро детей зверски замучены и брошены в огонь. Подольский Семен Александрович, 43 лет, жена и шесть детей, Сапожников Василий, 43 лет, жена и пять детей, Журович Дуня Ларионовна, 36 лет, и ее сын, 3 лет, загнаны в сарай и сожжены заживо. Воронович Афанасию Филипповичу, 73 лет, и Воронович Христиане, 78 лет, живыми резали и сшивали животы, снимали с головы кожу, а затем убили...

Деревня Глушковичи Лельчицкого сельсовета. Швед Григорий Ефремович, 45 лет, отрезали уши, пальцы на руках и ногах, резали ножом тело на спине, отрезали язык и еще живым бросили в огонь. Радиловец Моисею Степановичу, 52 лет, резали тело ножами, после чего повесили. Акулич Макару Ивановичу, 45 лет, отрезали нос, уши, половой орган, резали ножом тело, после долгих мучений сожгли. Бурим Василию Михайловичу, 39 лет, рвали волосы на голове, ломали руки и ноги, простреливали тело, умер под пытками. Гапанович Феодосии Григорьевне, 45 лет, резали ножами тело, избивали камнями и заживо зарыли в землю. Бурим Есении Андреевне, 52 лет, резали ножами тело, избивали камнями и палками, заживо зарыли в землю. Бурим Прасковью Макаровну, 22 лет, и Бурим Теклю Евдокимовну, 22 лет, гитлеровцы изнасиловали, после чего посадили на колья и расстреливали.

Деревня Картыничи того же сельсовета. Герман Марию Петровну, 20 лет, и ее ребенка, 2 лет, фашисты заживо зарыли в землю. Возле деревни Картыничи зарыты в землю живьем 28 человек...

Село Стодоличи Картыничского сельсовета. Крупник Прасковья изнасилована группой фашистов в 8 человек в присутствии ее детей и односельчан. Жогло Феодосия Ивановна, девочка 13 лет, изнасилована группой фашистов (7 человек) в присутствии бабушки. Жогло Анна, девочка 13 лет, изнасилована группой фашистов в присутствии матери. Шур Дмитрий Фомич, 59 лет, зверски замучен, простреливали руки, избивали, заставляли себе яму рыть. Шур Александра Дмитриевна, 17 лет, избивалась целую неделю, фашисты требовали сведения о трех братьях-партизанах, но ничего не получили.

Примечание: в акте указаны злодеяния одной экспедиции. Помимо этого в Лельчицком районе расстреляно мирных жителей от начала немецкой оккупации около 7500 человек».

Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #259 - 23.05.2013 :: 10:58:22
 
6 января 1943 года Гиммлер отдает новый приказ о борьбе с партизанами: «При проведении акций по борьбе с бандами всех подозреваемых в связях с бандитами мужчин, женщин и детей следует собирать вместе и специальными эшелонами отправлять в лагерь Люблин или Освенцим».
Так для жителей оккупированных областей открывается новая страница ужасов; теперь тех, кто уцелел после бесчинств карателей, гонят прямо в лагеря смерти. Вот воспоминания ребенка, угнанного в один из таких лагерей и чудом выжившего:

Цитата:
«Однажды мы увидели приближающиеся военные части. У всех была одна и та же мысль: должно быть, это войска СС, которых все так боялись. Крестьяне бросились бежать, забрав с собой скотину и все, что могли унести, но немцы стали нас настигать, началась стрельба. На одной из телег была женщина с ребенком, ее подстрелили; она упала с телеги, но никто даже не обратил на нее внимания.
Немцы нас окружили и под ружьем повели обратно в деревню. Мертвые и раненые так и остались лежать. А когда мы подошли к деревне, мы не могли поверить глазам, какой там был ужас: немцы подожгли все избы, кроме одной. Вокруг все горело, носились обезумевшие лошади, повсюду летали искры. Нас подвели к уцелевшей избе, в которой сидели немецкие военные. Нам было сказано занять место в трех очередях и предъявить документы. В первой очереди были женщины и дети, в другой — старики, в третьей — евреи. После проверки документов группу стариков оставили в избе; ее заперли и тут же подожгли. Нашу группу под ружьем отвели в сторону, оттуда мы видели, как эта изба горит. Первую группу, в которой были и дети, заставили рыть яму. Земля была замерзшей, и яму вырыли неглубокую. Евреям приказали выстроиться перед ямой, и каждый из них получил по одной пуле. Они падали в яму, крича и плача. Даже после того, как солдаты набросали в яму землю, мы еще долго слышали эти ужасные стоны. А старики живьем сгорели в запертой на замок избе. Забыть это нельзя».
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 ... 17
Печать