Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать
Какой должна быть современная армия России (Прочитано 125718 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #100 - 01.03.2019 :: 10:29:42
 
Evgen11 писал(а) 27.02.2019 :: 10:47:54:
Так он испытания не прошел, да что же такое то!

А что там военные делают, яйца чешут? Или это экономика такая замечательная, что не в состоянии за 4 года испытать танк? (!)
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 05:06:49:
Навроде вас. Стоны про Армату, типичный хомячизм. Странно, что я еще не вижу плача галадриэли по поводу СУ-57.

Да та же сказка песня, хомячизм, ура-патриотический - это не ко мне, а к вам. Экономика не тянет оборонку.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 05:06:49:
Ну, проблемы есть у всех.

Да мне плевать на всех, я говорю за нас.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 05:06:49:
Правильно, замалчивать нельзя, но нужно правильно оценивать проблемы, что-бы не впасть в ересь хомяка.
Так в том то и дело, что вы говорите не о проблемах, а о ложных проблемах, как например с Арматой.

Ну в каком месте они ложные если о танке столько лет трындят? Это настоящая проблема, что как в ВОВ танки клепать мы не в состоянии. Это просто наше счастье что в ФРГ стоит 300 танков, а не 15 тыс как было 30 лет назад.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #101 - 01.03.2019 :: 12:07:27
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 10:29:42:
А что там военные делают, яйца чешут? Или это экономика такая замечательная, что не в состоянии за 4 года испытать танк? (!)


А вот нет, яйца чешут кто-то другой, пальцам тыкать только не буду.
Испытания в данном случае, это вопрос не экономический, а чисто технический. Тем более в войсках уже. И четыре года, это довольно быстро, в который раз вам уже говорю.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 10:29:42:
Да та же сказка песня, хомячизм, ура-патриотический - это не ко мне, а к вам. Экономика не тянет оборонку.


Что-то вы совсем плохой. Вы понимаете, что создание самолета, это как правило 15-20 лет цикл? Но вы продолжаете повторять глупости за троллями и невеждами, то есть, заниматься хомячизмом. Переставайте быть хомяком, вы де более похожи на адекватного человека, чем всякие дилетанты, нвд и викинги, шакуры, альбы и левы.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 10:29:42:
Да мне плевать на всех, я говорю за нас.


А мне нет, ибо все познается в сравнении.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 10:29:42:
Ну в каком месте они ложные если о танке столько лет трындят?


Во всех. Про сроки я уже сказал. Можете почитать про муки советского танкопрома, который так и не разродился на перспективный танк:
http://paralay.world/buton/button10.jpg

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 10:29:42:
Это настоящая проблема, что как в ВОВ танки клепать мы не в состоянии.


Это не проблема, это реальность в мире для всех. Вы техническую сложность то не сравнивайте. Вы еще сравните фанерный ЯК-1, который могли школьники производить и СУ-27. Это дичь, такие сравнения. И сейчас не ВОВ и не РЯВ и не крымская.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 10:29:42:
Это просто наше счастье что в ФРГ стоит 300 танков, а не 15 тыс как было 30 лет назад.


В ФРГ не было 30 тысяч танков и тридцать лет назад. Да и если бы они там были, сейчас бы это ничего не решило. Вот так.
А что там с Японией и крымской войной?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #102 - 01.03.2019 :: 12:48:11
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 10:29:42:
что как в ВОВ танки клепать мы не в состоянии


Можно я прямо выскажусь, без обиняков.

Танк в ВОВ мог с завода в бой поехать - потому что это гроб с пушкой.

В современной войне нельзя терять танки сотнями за бой. Потому что это не гроб с пушкой, а боевая единица встроенная в кучу систем с бесценным экипажем.

Нельзя в современный танк посадить Мишку и Федьку Сивого с Васькой Косым, потому что управление танком современным не сводится к заряжай-стреляй-поехали.

Именно потому на сирийском ТВД столько крику было - ах, Т-90 просохатили, ах горе.

Да в условиях ВОВ потеря танка - это так, тьфу, растер и забыл.

Не благодарите.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #103 - 01.03.2019 :: 12:57:45
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%A1%D0%A3_%D0%A2%D0%97

Видели такое в ВОВ?

Не?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #104 - 01.03.2019 :: 14:22:51
 
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 12:07:27:
А вот нет, яйца чешут кто-то другой, пальцам тыкать только не буду.
Испытания в данном случае, это вопрос не экономический, а чисто технический. Тем более в войсках уже. И четыре года, это довольно быстро, в который раз вам уже говорю.

Немцы за год свою пантеру довели до ума, что вы рассказываете?
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 12:07:27:
Что-то вы совсем плохой. Вы понимаете, что создание самолета, это как правило 15-20 лет цикл?

Зачем трещать, если самолёта нет, то движки у него сперва одни, то потом будут другие, я даже про про ПАК-ДА слышал уже а не про ПАК-ФА
У меня же нет плохих слов про Су-30 к примеру.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 12:07:27:
Переставайте быть хомяком, вы де более похожи на адекватного человека, чем всякие дилетанты, нвд и викинги, шакуры, альбы и левы.

Послушайте, если есть успехи я их не скрываю и когда на симферопольской объездной увидел БТРы с КПВТ то даже удивился, у нас катаются с 30-мм пушкой.
Солдат гоняют как сидоровых коз, это всё есть.
Но опять же говорю, есть проблемы.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 12:07:27:
Во всех. Про сроки я уже сказал. Можете почитать про муки советского танкопрома, который так и не разродился на перспективный танк:

Ну СССР об этом и не кричал, там обратная беда была, хрен найдёшь что-то о современном вооружении.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 12:07:27:
Это не проблема, это реальность в мире для всех. Вы техническую сложность то не сравнивайте. Вы еще сравните фанерный ЯК-1, который могли школьники производить и СУ-27. Это дичь, такие сравнения. И сейчас не ВОВ и не РЯВ и не крымская.

Ну а технологическое оснащение производственных предприятий? Оно то не стоит на месте и чай для Су-27 детали точат не на станке Красный пролетарий.
Я не предлагаю каждый час спускать с конвейера танк, как было на УВЗ, но вот во вторую чеченскую встречались Т-72 без ДЗ, один даже выдержал попадание 7 гранат с РПГ и смог потом на 300 метров уползти
Я считаю линейку Т-72-90 в общем удачной и адекватной современности. но когда часто слышишь что у нас танк Армата, это как-то начинает злить.
Дай бог чтобы эти танки в количестве 200 штук в ближайшие пару лет появились в войсках, я что ли против?
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 12:07:27:
В ФРГ не было 30 тысяч танков и тридцать лет назад. Да и если бы они там были, сейчас бы это ничего не решило. Вот так.

Я сказал о 15 тыс.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 12:07:27:
Да и если бы они там были, сейчас бы это ничего не решило.

А с чего вы исключили общевойсковые баталии? Только потому что их давно не было что ли?
И ещё, почему я так на танки напираю, нам в случае войны нужно оперативно вынести Польшу, не повредит попутно и Украину, а для этого нужны танки и в не малом количестве.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #105 - 01.03.2019 :: 14:34:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
Немцы за год свою пантеру довели до ума, что вы рассказываете?


Какую блеать "пантеру"? Сороковых годов? Вы понимаете, что сравниваете ##пу с пальцем? С того времени танки, самолеты, корабли и прочее стали сложнее. Нельзя сейчас сделать принципиально новый танк за год.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
Зачем трещать, если самолёта нет, то движки у него сперва одни, то потом будут другие, я даже про про ПАК-ДА слышал уже а не про ПАК-ФА


Про него не трещат, про него говорят. И это не проблема самолета, что  некоторые ничего не понимают.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
Но опять же говорю, есть проблемы.


Есть.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
Ну СССР об этом и не кричал, там обратная беда была, хрен найдёшь что-то о современном вооружении.


Я вам не про крик, я вам про  временные рамки.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
Оно то не стоит на месте и чай для Су-27 детали точат не на станке Красный пролетарий.


Это далеко не факт.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
но вот во вторую чеченскую встречались Т-72 без ДЗ,


там Т-62 в основном воевали и даже в 2008. Тогда время было трудное.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
Я сказал о 15 тыс.


Это не важно, суть одна.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
А с чего вы исключили общевойсковые баталии? Только потому что их давно не было что ли?


Я их не исключаю.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:22:51:
И ещё, почему я так на танки напираю, нам в случае войны нужно оперативно вынести Польшу, не повредит попутно и Украину, а для этого нужны танки и в не малом количестве.


На Украину, как и на Польшу, хватит и Т-72Б3.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #106 - 01.03.2019 :: 14:42:58
 
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 12:48:11:
Можно я прямо выскажусь, без обиняков.

Танк в ВОВ мог с завода в бой поехать - потому что это гроб с пушкой.

В современной войне нельзя терять танки сотнями за бой. Потому что это не гроб с пушкой, а боевая единица встроенная в кучу систем с бесценным экипажем.

Вы скажите это бойцам майкопской бригады. Что тогда что сейчас танки уничтожаются легко и просто, банально потому что они воюют и в ходе БД да, их могут подбить
лавный убийца танков в войне на Донбассе - артиллерия, при освобождении углегорска ополченцами, правда танки пожгли гранатомётами. Но главный убийца на войне - артиллерия. Мало какой танк выдержит попадание 100-мм снаряда и точно не один попадание 152-мм снаряда
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 12:48:11:
Нельзя в современный танк посадить Мишку и Федьку Сивого с Васькой Косым, потому что управление танком современным не сводится к заряжай-стреляй-поехали.

Ну да, там стоит барабан заряжания. А в случае большой войны кого сажать? Просто в ВОВ сажать за танк выбор то небольшой был. и сейчас будет такой же.
Я повторюсь, но наше счастье, что у нас боеготовых танков больше, желание связываться отпадает. На удивление их не мало и в РБ.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #107 - 01.03.2019 :: 14:48:52
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:42:58:
Мало какой танк выдержит попадание 100-мм снаряда


Много какой выдерживает,начиная от Т-62 и М-60.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:42:58:
Ну да, там стоит барабан заряжания. А в случае большой войны кого сажать? Просто в ВОВ сажать за танк выбор то небольшой был. и сейчас будет такой же.


Какая глупость.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:42:58:
Я повторюсь, но наше счастье, что у нас боеготовых танков больше, желание связываться отпадает. На удивление их не мало и в РБ.


"Наше счастье", от танков в таком подходе мало зависит.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #108 - 01.03.2019 :: 14:48:57
 
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 14:34:34:
Какую блеать "пантеру"? Сороковых годов? Вы понимаете, что сравниваете ##пу с пальцем? С того времени танки, самолеты, корабли и прочее стали сложнее. Нельзя сейчас сделать принципиально новый танк за год.

Я сказал про доведение до ума а не про создание, внимательнее читайте.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 14:34:34:
Про него не трещат, про него говорят. И это не проблема самолета, что  некоторые ничего не понимают.

О чёмговорить, если пока самолёта нет? Знаете, вот если бы я в своей работе слышал, что мы сделаем, мы построим, создадим - это были бы люди, с которыми я бы не работал.
Вот есть варшавянка, ну так я её вижу, пусть и в небольшом количестве. но она есть.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 14:34:34:
там Т-62 в основном воевали и даже в 2008. Тогда время было трудное.

Удивили, про Т-64 слышал.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 14:34:34:
На Украину, как и на Польшу, хватит и Т-72Б3.

Хватиит, но это не потому что мы молодцы а они вслед за нами деградировали, просто России пришлось воевать, выводы были сделаны.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #109 - 01.03.2019 :: 14:52:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:48:57:
Я сказал про доведение до ума а не про создание, внимательнее читайте.


Вот танк и доводят до ума.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:48:57:
О чёмговорить, если пока самолёта нет? Знаете, вот если бы я в своей работе слышал, что мы сделаем, мы построим, создадим - это были бы люди, с которыми я бы не работал.


Да биться сердце перестало. Самолет есть, на стадии прохождения испытаний. В этом году первый серийный поступит, но в реальности, это не первый серийный.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:48:57:
Удивили, про Т-64 слышал


Что Т-64? В 2008 году их в Осетии не было, как и в Чечне. Посмотрите фото обоих компаний, там Т-62 мелькают.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:48:57:
Хватиит, но это не потому что мы молодцы а они вслед за нами деградировали, просто России пришлось воевать, выводы были сделаны.


так мы растем, а запад нет. У них нет  ответа на перспективный танк, там одна профанация.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #110 - 01.03.2019 :: 14:53:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:42:58:
Вы скажите это бойцам майкопской бригады


Вот именно. Именно так и будет с теми, кто по-советски воюет. Помогло бы майкопским то, что еще бы к ним сотню танков прислали?

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:42:58:
Что тогда что сейчас танки уничтожаются легко и просто, банально потому что они воюют и в ходе БД да, их могут подбить


Могут. Всегда могут. Но нынче не очень популярно терять огромной ценности машины с экипажем. Мы не в девяностые живем.

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:42:58:
артиллерия, при освобождении углегорска ополченцами, правда танки пожгли гранатомётами. Но главный убийца на войне - артиллерия. Мало какой танк выдержит попадание 100-мм снаряда и точно не один попадание 152-мм снаряда


И что?

Ярослав Стебко писал(а) 01.03.2019 :: 14:42:58:
Ну да, там стоит барабан заряжания. А в случае большой войны кого сажать? Просто в ВОВ сажать за танк выбор то небольшой был. и сейчас будет такой же.
Я повторюсь, но наше счастье, что у нас боеготовых танков больше, желание связываться отпадает. На удивление их не мало и в РБ.


Масса танковая ничего в нынешней войне не решит.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #111 - 01.03.2019 :: 14:55:37
 
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #112 - 01.03.2019 :: 14:56:08
 
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 14:53:15:
Вот именно. Именно так и будет с теми, кто по-советски воюет. Помогло бы майкопским то, что еще бы к ним сотню танков прислали?


Это уже антисоветский угар какой-то.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #113 - 01.03.2019 :: 15:01:51
 
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 14:56:08:
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 14:53:15:
Вот именно. Именно так и будет с теми, кто по-советски воюет. Помогло бы майкопским то, что еще бы к ним сотню танков прислали?


Это уже антисоветский угар какой-то.


Да все так воевали, что греха-то таить - просто тот период в нашей стране был связан с СССР.

Бездарно спланированная операция в новых условиях войны - попытка задавить числом укрепившегося противника в городе - что тут было ожидать-то. Можно подумать их подвело то, что в стране танков было мало.

Нет, просто сама война стала иной.

Что и позволяет нам принимать участие на сирийском ТВД малыми силами с высокими результатами. Превосходство в технологиях решает.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #114 - 01.03.2019 :: 15:14:42
 
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 15:01:51:
Да все так воевали,


Кто все?

Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 15:01:51:
просто тот период в нашей стране был связан с СССР.


Это уже был ельцинизм и предательство времен первой кампании.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #115 - 01.03.2019 :: 15:29:35
 
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 15:14:42:
Кто все?


Страны постсоветского пространства.

Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 15:14:42:
Это уже был ельцинизм и предательство времен первой кампании.


Право слово, будто к тем годам какая-то новая формация генералов родилась.

Я не хочу сейчас погрязать в рассуждениях - было то предательство или халатность, смысла нет. Суть в том, что не в числе танков и не в скорости их производства дело было.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #116 - 01.03.2019 :: 15:31:17
 
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 15:29:35:
Право слово, будто к тем годам какая-то новая формация генералов родилась.


Афганистан был совсем другим. Первый штурм Грозного, это самый хаос в стране.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #117 - 01.03.2019 :: 15:42:38
 
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 15:31:17:
был совсем другим


Не был он другим.

Идиотизма там хватало с лихвой.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #118 - 01.03.2019 :: 15:47:10
 
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 15:42:38:
Не был он другим.


Был. Такого кошмара там не было. Вам застилает зрение, ваши антисоветские установки, но иногда, сущности плодить смысла нет.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #119 - 01.03.2019 :: 20:58:08
 
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 14:53:15:
Вот именно. Именно так и будет с теми, кто по-советски воюет. Помогло бы майкопским то, что еще бы к ним сотню танков прислали?

Посмотрите как воевал в то же самое время Рохлин в том же самом месте.
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 14:53:15:
Могут. Всегда могут. Но нынче не очень популярно терять огромной ценности машины с экипажем. Мы не в девяностые живем.

Да бросьте в чём разница?
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 14:53:15:
И что?

Иничего. Меня так и подмывает вас спросить для чего нужен танк.
Zealot писал(а) 01.03.2019 :: 14:53:15:
Масса танковая ничего в нынешней войне не решит.

Смех В нынешней - это в какой?
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 14:52:26:
Вот танк и доводят до ума.

ВОТ довели бы и тогда бы стали трындеть.
Evgen11 писал(а) 01.03.2019 :: 14:52:26:
так мы растем, а запад нет. У них нет  ответа на перспективный танк, там одна профанация.

Растём, вот только не везде и не во всём.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать