Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Где именно состоялась Куликовская битва? (Прочитано 80859 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #80 - 18.07.2016 :: 13:43:45
 
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 12:14:38:
Та же битва на Воже - действительно этапное сражения  с точки зрения военного искусства и результатов .

Обоснуйте.) Впрочем, сделать вы этого не сможете, поскольку попросту ошибаетесь. О военном искусстве это вы круто выразились учитывая, что источники не позволяют в деталях представить оба сражения. Хотя состав войск, примерно, понятен. Значение Куликовской битвы, понятно. Это первое генеральное сражение, в котором армия Московского княжества победила армию Орды. Феодальное ополчение собравшееся под знаменами Дмитрия Ивановича в 1380 г., судя по всему, было небывалым по численности.

Дилетант писал(а) 17.07.2016 :: 22:12:12:
Куликовская битва западными летописцами позиционируется как незначительный и бесполезный междусобойчик.

О каких летописцах речь ведете? Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2016 :: 14:19:25 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #81 - 18.07.2016 :: 15:04:02
 
Несколько реконструкций М.В. Горелика по теме.
Наверх
 

mamai2.jpg (657 KB | )
mamai2.jpg
moskva_orda.jpg (1968 KB | )
moskva_orda.jpg
timuridi.jpg (557 KB | )
timuridi.jpg

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #82 - 18.07.2016 :: 15:28:52
 
scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 13:43:45:
Обоснуйте.


Первое сражение в котором русские с минимальными потерями  победили в поле татарское конное войско,предводитель которого также был убит в этом бою.Т.е. полный разгром.

По численности участников вполне сравнимо с Куликовской битвой.

scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 13:43:45:
Впрочем, сделать вы этого не сможете, поскольку попросту ошибаетесь. О военном искусстве это вы круто выразились учитывая, что источники не позволяют в деталях представить оба сражения.


Ух ты ,ну если вы такой знаток,то расскажите уже скорее кто и когда придумал сражению название Куликовская битва ...

scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 13:43:45:
Феодальное ополчение собравшееся под знаменами Дмитрия Ивановича в 1380 г., судя по всему, было небывалым по численности.


Сказки про народ с вилами побивший профессионалов .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #83 - 18.07.2016 :: 16:09:18
 
Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 10:38:17:
Ваши рассуждения имеют смысл в том роде, что собственно москвичей как жителей города было немного.

Москва была самым населенным городом на тот момент в округе и резиденцией великого князя, там же терлась и вся его дружина и самое подготовленное ополчение (конное).
То что в округе было много деревень и там концентрировалось основная часть населения сомнительно, на тот период. Тем более в 14 веке еще не было "поместной" системы и с деревень мало кого в конницу загрести могли. остаются усадьбы мелких бояр, но вряд ли их тоже могло быть много, как в 15-16 веке. Собственно я к этому про население Москвы.
Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 10:38:17:
Я тут причем? Это детект в отношении того кто вбросил сюда этот вброс.

Я не вас имел ввиду.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #84 - 18.07.2016 :: 16:11:11
 
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 08:33:31:
Кто он вам этот Студебеккер Фоменко?
Дядя?

Что вы с ним как ... с писаной торбой носитесь ?

Никто. Обычный лжец и фрик, со скопищем агрессивных хомяков-последователей загадивших форумы и сайты.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #85 - 18.07.2016 :: 16:11:59
 
scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 15:04:02:
Несколько реконструкций М.В. Горелика по теме.

Музей Куликовской битвы. И реконструкции Горелика:
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwiFkO28...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #86 - 18.07.2016 :: 16:13:41
 
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 15:28:52:
Сказки про народ с вилами побивший профессионалов .

"Военный теоретик" вы наш ... Со значением понятия "феодальное ополчение" можете познакомиться здесь

Куркин А.В. Куркин А.В. Армия герцогов Бургундских (1363-1477). Феодальное ополчение.
https://www.academia.edu/5067794/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D1%...
Или здесь:
http://swordmaster.org/2013/11/13/armiya-gercogov-burgundskih-1363-1477-feodalno...
"Феодальное ополчение ост (от ban de l’ost – право ополчения) могло состоять как из прямых вассалов сеньора, так и из вассалов «второй очереди», т.е. арьервассалов. Феодальное войско, включавшее в свой состав арьервассалов, именовалось арьербаном (arriere ban)." Смайл

Краткая справка, специально для Дилетанта:
Организация русского войска в период Древней Руси. Феодальное ополчение
http://arcanag.livejournal.com/6508.html

Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 15:28:52:
По численности участников вполне сравнимо с Куликовской битвой.

Правда? Бегич был беклярибеком? Вешайте данную лапшу на уши тех кто в теме не разбирается. Бегич, не более чем мурза. Спорить тут не о чем. В случае с Бегичем, думаю, мы видим недооценку сил и возможностей армии Московского княжества. В 1380 году противники продемонстрировали свои возможности максимально...

Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 15:28:52:
Ух ты ,ну если вы такой знаток,то расскажите уже скорее кто и когда придумал сражению название Куликовская битва ...

Карамзин. И что?
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2016 :: 16:53:39 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #87 - 18.07.2016 :: 16:20:00
 
Evgen11 писал(а) 18.07.2016 :: 16:11:59:
Музей Куликовской битвы. И реконструкции Горелика:

Да, полезный сайт по средневековью) http://swordmaster.org/
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #88 - 18.07.2016 :: 16:55:16
 
scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 16:13:41:
"Военный теоретик" вы наш ... Со значением понятия "феодальное ополчение" можете познакомиться здесь

Куркин А.В. Куркин А.В. Армия герцогов Бургундских (1363-1477). Феодальное ополчение.
https://www.academia.edu/5067794/%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D1%....
Или здесь:
http://swordmaster.org/2013/11/13/armiya-gercogov-burgundskih-1363-1477-feodalno....
"Феодальное ополчение ост (от ban de l’ost – право ополчения) могло состоять как из прямых вассалов сеньора, так и из вассалов «второй очереди», т.е. арьервассалов. Феодальное войско, включавшее в свой состав арьервассалов, именовалось арьербаном (arriere


Каким местом этот...это...эта ссылка о французских наёмниках  к Куликовской битве?

scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 16:13:41:
Правда? Бегич был беклярибеком? Вешайте данную лапшу на уши тех кто в теме не разбирается. Бегич, не более чем мурза. Спорить тут не о чем. В случае с Бегичем, думаю, мы видим недооценку сил и возможностей армии Московского княжества. В 1380 году противники продемонстрировали свои возможности максимально...


А кто кроме вас выясняет титул предводителя неприятельского войска?
И зачем?

По сути Бегич погубил не меньше ударной татарской военной силы,чем Мамай.

Без всякой лапши...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #89 - 18.07.2016 :: 16:58:37
 
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 16:55:16:
Каким местом этот...это...эта ссылка о французских наёмниках  к Куликовской битве?

Догадайтесь Смайл Затем, что на примере Бургундии, мы видим его в классическом варианте. Всё вам разжевывать нужно)
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 16:55:16:
По сути Бегич погубил не меньше ударной татарской военной силы,чем Мамай.

Уровень походов несомненно разный. Располагай Бегич силами "царя" Мамая, исход был бы другой.
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2016 :: 17:03:57 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #90 - 18.07.2016 :: 17:02:24
 
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 12:14:38:
В очередной раз убедился: науки в этой "критике" - ноль,традиционный переход на личность и пафосное хамство .

Замечательно. Прокомментируйте "пафосное хамство" в паре моментов:
1) Если Коломна это село Коломенское, откуда там епископ? И почему она расположена не на Оке, а на Москве? Это одно и тоже?
2) Если девичье Поле - это Новодевичий монастырь, то как монастырь основан в 16 веке?
3) Так Москва-река это Москва, Ока или Дон?
Как всегда вы трусливо бежите, псевдо-дипломник исторического ВУЗА?

Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 12:14:38:
Желаете питаться немецкими сказками про русскую "историю"?

Как мы неоднократно разбирали, русскую историю писали русские ученые. Вы в очередной раз назвали немцами Ломоносова и Щербатова. Стыдитесь, фальсификатор. Такие как вы записали в "немецкие историки-фальсификаторы" всех, у кого фамилия отличается от славянской, а я вам приводил указания, что это люди, родившиеся в России, и часто историей не занимавшиеся.
До сих пор жду от вас извинений за гнусные оскорбления природных русских ученых 18-19 веков, оскорбитель русской науки.

Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 12:14:38:
Желаете питаться немецкими сказками про русскую "историю"?

Вы то этих "немецких сказок" ни одной не знаете. Повторяете свои мантры как лопушок, вслед за выдумкой Фоменки...  Смех Смех Смех Смех Ну назовите мне хотя бы 5 книг, выпущенных "немецкими сказочниками", которые стали основой русской истории. Ну хотя бы три...

Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 12:14:38:
к оценке незначительного и бесполезного в военно-политическом смысле в рамках скалигеровской хронологии события ?

Не знаю. Скалигеровской хронологии не существует, вы опять рассуждаете о религиозной вещи, придуманной в рамках секты Фоменко.

Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 12:14:38:
Та же битва на Воже - действительно этапное сражения  с точки зрения военного искусства и результатов .

Ее не существовало - битвы, причем согласно самой НХ. Знать надо.

НВД писал(а) 18.07.2016 :: 12:58:47:
А вот после сожжения Москвы Тохтамышем - Русь затаила обиду - мол, мы за царевича кровь проливали, а он нас ограбил и пожёг.
с этого момента началось отдаление и в конечном итоге - Иван Великий разорвал все связи с Ордой.
Где-то так по официальной истории. Что было на самом деле - бог весть.

Не так. Просто Куликовская битва и нашествие ТОхтамыша как ни странно, изменили политическую ситуацию. Не карту, а ситуацию. Москва стала гегемоном на Северо-Востоке - более НИКТО, даже Орда не смели оспаривать у нее старшинство.
Владимирский стол стал наследственным - Дмитрий передал его уже как свое владение, не спрашивая Орды, которая прислала ярлык Василию 1 задним числом через длительное время.
После 1432 года московские князья в Орду не ездили вообще (Василий 2 получил ярлык спустя 7 лет как был уже князем).
Это также хорошо видно по договорам 14-сер.15 века Москвы с Литвой насчет раздела сфер влияния - в них сторонами являются Литва и Москва, прочие князья считаются младшими, а Орда вообще не упоминается.
Тохтамыш после похода 1382 года не зря оставил Дмитрия на Москве - хотя бы потому, что ему не улыбалось иметь Москву в постоянных врагах, а так - деньги платят и ладно...
Зависимость Москвы от Орды стала с этого периода становится все более номинальной и выражаться только в уплате дани, которая далее не платилась князьями при каждом удобном случае. Например, Василий 1 с 1395 года несколько лет ее не платил, и даже карательный поход Едигея всего лишь возобновил на несколько лет ее уплату.
Василий 2 и вовсе клал уже на ярлыки, правда, поплатился за это в 1449 году, но тем не менее ситуации это уже не переломило.  Иван 3 вступил на престол в 1462 году, и вовсе за ярлыком не ездил.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #91 - 18.07.2016 :: 17:07:40
 
scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 16:13:41:
Карамзин. И что?


Ничего...

Т.е. просто придумал название...

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #92 - 18.07.2016 :: 17:14:11
 
Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 17:02:24:
Тохтамыш после похода 1382 года не зря оставил Дмитрия на Москве - хотя бы потому, что ему не улыбалось иметь Москву в постоянных врагах, а так - деньги платят и ладно...

Тохтамыша ожидала война с Тимуром, последний и был тем, кто реально мог повторить поход Бату. Однако, у Тимура были другие планы.
См. Владимирская икона Божией Матери.
http://hram-troicy.prihod.ru/ikony_bozhiejj_materi/view/id/1127202
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #93 - 18.07.2016 :: 17:20:45
 
scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 16:58:37:
ДогадайтесьЗатем, что на примере Бургундии, мы видим его в классическом варианте. Всё вам разжевывать нужно)


Мдя...

Сову на глобус...

Расскажите тогда  уже скорее о платежах Дмитрия своему ополчению.Сколько наёмников у него было в войске,на каких условиях...

Можно не в классическом варианте...



scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 16:58:37:
Уровень походов несомненно разный. Располагай Бегич силами "царя" Мамая, исход был бы другой.


Располагай Мамай...

Quintili Vare, legiones redde...


Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 17:02:24:
Как мы неоднократно разбирали, русскую историю писали русские ученые.



Байер,Щлёцер,Миллер...

Богатырев Артур писал(а) 18.07.2016 :: 17:02:24:
Скалигеровской хронологии не существует



Лично вы какой пользуетесь?



Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #94 - 18.07.2016 :: 17:34:48
 
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 17:20:45:
Мдя...Сову на глобус...Расскажите тогда  уже скорее о платежах Дмитрия своему ополчению.Сколько наёмников у него было в войске,на каких условиях...
Можно не в классическом варианте...

Зачем обращать внимание на то, что к делу отношения не имеет? Все, что я хотел до вас донести, что понятие "феодальное ополчение" подразумевает вассалов собравшихся под знамена сеньора. Странные вы вопросы задаете для выпускника истфака. Напомню, также, что Франция считается страной классического феодализма, некий эталон. Ход моих мыслей элементарен.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #95 - 18.07.2016 :: 17:41:10
 
Дилетант писал(а) 18.07.2016 :: 17:20:45:
Располагай Мамай...
Quintili Vare, legiones redde...

Кстати, касаемо Бегича, не исключаю, что причиной его поражения стала его чрезмерная самоуверенность.
Есть хороший пример. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%94...
Карл XII переправился в виду неприятеля и разбил саксонцев. У Бегича ничего не вышло, он потерпел поражение)
Второй Пьяны не получилось https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80...
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #96 - 18.07.2016 :: 17:43:34
 
scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 17:34:48:
Зачем обращать внимание на то, что к делу отношения не имеет? Все, что я хотел до вас донести, что понятие "феодальное ополчение" подразумевает вассалов собравшихся под знамена сеньора. Странные вы вопросы задаете для выпускника истфака. Напомню, также, что Франция считается страной классического феодализма, некий эталон. Ход моих мыслей элементарен.

Что вы пытаетесь донести человеку заливающему про "матрицу скаллигера"? Что толку то?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #97 - 18.07.2016 :: 17:45:38
 
Evgen11 писал(а) 18.07.2016 :: 17:43:34:
Что толку то?

Так это не только Дилетанту)
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2016 :: 17:55:29 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #98 - 18.07.2016 :: 17:48:58
 
scriptorru писал(а) 18.07.2016 :: 17:45:38:
Evgen11 писал(а) 18.07.2016 :: 17:43:34:
Что толку то?

Так это не только Дилетанта)

А какая разница? Если человек начинают заливать дикую фричину то это как правило лечится баном, особенно когда фрик начинает путаться в показаниях и петлять с уходом.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #99 - 18.07.2016 :: 17:50:24
 
Evgen11 писал(а) 18.07.2016 :: 17:48:58:
особенно когда фрик начинает путаться в показаниях и петлять с уходом.

А мы его за хобот и за парту)
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать