Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Где именно состоялась Куликовская битва? (Прочитано 80832 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #40 - 04.09.2015 :: 08:43:02
 
иван васильевич писал(а) 04.09.2015 :: 07:40:42:
А разве они найдены на "Куликовом поле"? Значит скрыть можно...


А почему по-Вашему не найдены останки в Тульской области?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #41 - 04.09.2015 :: 09:04:25
 
Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 08:43:02:
А почему по-Вашему не найдены останки в Тульской области?


Так написал. иван васильевич писал(а) 04.09.2015 :: 07:40:42:
Значит скрыть можно...
А уж как "скрыли" не берусь судить. Хотя любые(!) версии не отвергаю, не глядя.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #42 - 04.09.2015 :: 10:30:39
 
Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 00:21:37:
Куликовская битва - это сражение  за власть в государстве ,которое проходило на территории Москвы.

Надо подать жалобу модераторам, пусть Фоменко с товарищами идут "в сад".

Выдумки Фоменки о "Куликовской битве в Москве" еще лет 12 назад высмеяны как идиотские. Можно привести подробный разбор его выдумок.

Теперь что касаемо "значимых находок".
1) Для справки - на местах огромного количества исторических битв даже 18-19 веков археологические находки часто ничтожны в плане материальных следов.
"На самом деле" находки есть, и они выставлены в Тульском музее. Их не так много, но они пополнились в последнее время.
2) Споры о точной локализации Куликовской битвы - предмет научного исследования, например, в 2012 году была выдвинута интересная гипотеза С.Н. Азбелева, который перенес место с устья Непрявы на ее исток.
http://kronk.spb.ru/library/azbelev-sn-2012.htm
3) Даже если битва произошла не на "том самом" Куликовом поле, ее историчность не подвергается сомнениям. Могу напомнить, что такая известная в английской истории битва при Босфорте (завершившая войну Алой и Белой Розы), много лет позиционировалась в одном месте, и лишь в 2000-е благодаря новым находка  место было перенесно на несколько километров в сторону.
Наверх
« Последняя редакция: 04.09.2015 :: 10:40:17 от Богатырев Артур »  

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #43 - 04.09.2015 :: 15:31:49
 
Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 14:22:14:
Ну и чудненько,можете смеяться ещё 12 лет.

Вы то что возбудились? Вы же вроде не фоменкоид, как сами уверяли?
Просто глупости который пишет Фоменко смешно повторять, например, отождествление села Коломенского и Коломны, при наличии благословляшего войско епископа в Коломне (такового просто не могло быть в селе). Да еще в контексте упоминания Коломны и Коломенского одновременно в одном и том же тексте "Мамаева побоища". Или "забвение" Фоменко и Ко реки Оки в описании подготовки к сражению (ибо Ока далека от Москвы - мелкая, но традиционная ложь Фоменки).
Или как появился в 1380 году у Фоменки Новодевичьий монастырь, основанный в 16 веке. Или как "трубные гласы" связаны с Трубной площадью, которая является на самом деле "Трубой" (местом, где Неглинная была перехвачена трубой). А засаду князя Владимира в дубраве сделали "засадой в садах и огородах рядом с церковью Владимира на Садах".  Смех Смех Смех Смех
Или как место погребения Осляби и Пересвета в "Старом Симонове" стало Симоновым монастырем в Москве, основанном лет за 7-8 до битвы (как мемориал будущим жертвам битвы)... Ну а болтовня Фоменки о том, что Москвы не было как города до битвы - это такие смех#ечки, что можно есть попкорн. И таких примеров масса. При желании можно в Наполеона превратить африканского диктатора ЦАР Жана Бокассу, я это лично проделывал "новохронологическими" методами.

Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 14:22:14:
Находок с места одной из крупнейших битв средневековья не больше,чем аналогичных экспонатов  в краеведческом музее какого-нибудь Кры##поля ...
П-а-ч-и-м-у?

Приведите мне ЛЮБУЮ битву 14-16 веков, от которой осталось больше материальных следов. После этого вы сможете утверждать, что находок мало.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #44 - 04.09.2015 :: 17:06:52
 
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 15:31:49:
отождествление села Коломенского и Коломны, при наличии благословляшего войско епископа в Коломне (такового просто не могло быть в селе)

Епископа случаем не Коломойский звали. Смайл



Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #45 - 04.09.2015 :: 17:07:46
 
Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 16:29:43:
Вы прекрасно пропагандируете АТФ криво пересказывая в пяти предложениях несколько десятков страниц текста и иллюстраций.

Увы, старче, для вас. Я категорически его не рекламирую.
Так вы фоменкоид (поклонник Фоменки) или нет? Вы можете ответить на простой вопрос?

Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 16:29:43:
1.Находок не просто мало,а не больше,нежели в местах,где не было  никаких событий.

Так примеры есть?

Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 16:29:43:
2.Вы считаете,что Донской  и мамайцев  увёз и захоронил?

Кто такие мамайцы?

Я уже писал, что место битвы, даже если оно неверно локализовано на современном месте, еще не означает, что оно в Москве. Об иных гипотезах я писал.
Вы сейчас сами с собой, наверное, спорите?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #46 - 04.09.2015 :: 17:35:13
 
Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 17:07:46:
Так вы фоменкоид (поклонник Фоменки) или нет? Вы можете ответить на простой вопрос?


Я - сторонник короткой хронологии.

Богатырев Артур писал(а) 04.09.2015 :: 17:07:46:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 16:29:43:
1.Находок не просто мало,а не больше,нежели в местах,где не было  никаких событий.

Так примеры есть?

Дилетант писал(а) Сегодня :: 16:29:43:
2.Вы считаете,что Донской  и мамайцев  увёз и захоронил?

Кто такие мамайцы?

Я уже писал, что место битвы, даже если оно неверно локализовано на современном месте, еще не означает, что оно в Москве. Об иных гипотезах я писал.
Вы сейчас сами с собой, наверное, спорите?


Например на месте Грюнвальдской битвы найдены останки 300 человек.
Где братские могилы сражавшихся на Куликовском поле?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #47 - 04.09.2015 :: 22:08:18
 
Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 17:35:13:
Например на месте Грюнвальдской битвы найдены останки 300 человек.

Например, вокруг того поля стоят до сих пор те же деревни, по которым поле локализуется.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #48 - 06.09.2015 :: 01:28:40
 
Ух, е-мое, чего тут творится-то.

Дилетант, выпросил таки , вернее вырвал зубами и когтями себе второй плюс и в довесок РО на месяц. А ведь тысячу раз говорили не лезть в этот раздел со своими идеями, нет ведь, все неймется.
 

Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #49 - 07.09.2015 :: 10:39:52
 
Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 17:35:13:
Я - сторонник короткой хронологии.

Нет ответа. Да или нет?

Дилетант писал(а) 04.09.2015 :: 17:35:13:
Например на месте Грюнвальдской битвы найдены останки 300 человек.
Где братские могилы сражавшихся на Куликовском поле?

Я уже 2 раза писал.
Во-первых, читайте о находках на Куликовом Поле.
Во-вторых, отведьте, отчего вы отказываетесь рассматривать локализацию на на Куликовом поле (но конечно не на бреде Фоменки о Москве)?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Элена
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 6

ТГПИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #50 - 07.09.2015 :: 23:13:56
 
Уважаемый Антон! Очень жаль, что сайт создали не для дискуссии, а для брехни глупцов и хамов( и похоже с очень низким интеллектом).Вы считаете, что координатор EvS имеет право такое писать: "Элена, я не знаю где Вы понабрались этой чуши, но выкладывать умственные фекалии подобного рода на этом форуме разрешается только в одном разделе". Я не читала ни вашего Фоменко и ни Татищева. Если первый врет, по мнению Ваших коллег по цеху хамства, то по мнению других второй тоже насочинял всякой чуши. Мне стыдно, что стала участником этого сайта. Позор.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #51 - 08.09.2015 :: 05:54:08
 
Вообще то, обсуждать действия администрации на любом форуме считается моветоном.
Ну а в данном конкретном случае наверно надо не клеймить позором других, а понять, что нужно соблюдать правила форума - альтернатива обсуждается в другом разделе.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #52 - 08.09.2015 :: 10:29:49
 
Элена писал(а) 07.09.2015 :: 23:13:56:
. Я не читала ни вашего Фоменко и ни Татищева.

Боюсь, что читали, но возможно, не знали этого. Именно Фоменке принадлежит "великая" идея обмануть всех своих читателей, выдумав "что все было не так". Его книги - помесь фантазии, претенциозных толкований, вырываний из контекста, и открытой пропаганды ненависти к исторической науке вообще и к России в частности.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ratio
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1583
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #53 - 14.07.2016 :: 22:57:22
 
А есть и такой взгляд на события...

"...«Пожалуй, еще больший миф создан вокруг Димитрия Донского - тоже героя и предводителя русской рати во время Куликовской битвы, с которой напрямую связывается освобождение Руси от татаро-монгольского ига. Конечно же, у Димитрия Донского даже в мыслях ничего не было похожего. Это все позднейшие «приписки». Дмитрий Донской пошел «воевать» Мамая. А кто такой был Мамай? Он - предводитель одной из военных противоборствующих группировок в Орде. Мамай не был из рода Чингисхана и потому считался узурпатором власти. Димитрий Донской двинули против него свои дружины как против преступника, незаконно захватившего власть. Когда ... князь разбил Мамая, Тамерлан и другие ордынские предводители поздравили его с победой над «общим врагом» [27, т. 1, с. 220].

А дальше предлагаем перейти к событиям, которые сопровождали Куликовскую битву, и к самой битве. Сначала по количеству. Приводятся выдержки из исторических источников. Сначала историки утверждали, что с каждой стороны насчитывалось по сто пятьдесят тысяч человек. Российские историки несколько уступили, мол войска было по сто тысяч. (Смотрите БСЭ, т. 13, с. 587.) А вот современные российские историки уже соглашаются на 50-60 тысяч человек с каждой стороны. Послушаем профессоров - составителей книги «Скифская история», вышедшая в Москве в 1990 году:

«Со стороны Мамая в битве на Куликовом поле 8 сентября 1380 г. участвовало ... 50-60 тыс. воинов - татар, различных народностей Поволжья и Кавказа, генуэзцев» [105].

А вот, что писал Н.М.Карамзин: «Полки с распущеннымы знаменами ... шли из Кремля в ворота Флоровские, Никольские и Константино-Еленинские, будучи провождаемые духовенством с крестами и чудотворнымы иконами ... В Коломне соединились с Димитрием верные ему сыновья Ольгердовы Андрей и Димитрий, предводительствуя сильной женой Полоцкою и Брянскою» [18, т. V, с. 38].

Вот и все войско. Если представить, что в Московском Кремле было набито людей, лошадей и повозок как сельдей в бочке, то и тогда войска было не более 10 000. Другое войско к Дмитрию не присоединялось. А войско литовско-украинских князей Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского, по московской версии, не имело и 10000 солдат. Потому что тогда речь будет идти не о московской, а о литовской победе над Мамаем.

Все исторические источники соглашаются, что так называемая Куликовская битва длилась не более трех часов. Затем войско Мамая начало разбегаться. Скажите, как можно победить 150-тысячное войско, закованное в кольчуги и шлемы со щитами на небольшом поле в течение трех часов? Ответа на этот вопрос российские ученые дать не могут. Даже в российской истории есть другой пример - Бородинская битва. Поэтому Москва в описании Бородинского сражения врать не могла, ведь существовали французские источники.

Факты Бородинского боя: «Русская армия в Бородинском сражении имела 132 тысячи человек и 624 орудия; французская армия - 135 тысяч человек и 587 орудий ... Сражение началось около 5 часов 30 минут утра 26 августа ... с наступлением темноты Наполеон отвели войска на исходные позиции» [2, т. 3, с. 578].

То есть битва значительно меньших военных сил с обеих сторон, если верить Куликовской лжи, продолжалась целый день и не выявила победителя. И это при том, что в бою использовали артиллерию. Кстати, в Бородинском бою потери французов составили 30 000 (по французским источникам), а россиян - 44 000 человек (по российским источникам). Как видите, потери с каждой стороны не превышали 30% всей военной силы. Поэтому выводы напрашиваются сами.

Такие неоспоримые исторические параллели.

А теперь перейдем к обзору непосредственно Куликовской битвы. Интересен тот факт, что так называемый «полководец Дмитрий Донской» лично не руководил битвой. Перед началом битвы он переоделся простым воином и спрятался среди людей, а свои княжеские регалии и знамена передал литовскому боярину Бренку, который и выступал под Московским княжеским знаменем и впоследствии погиб. Дмитрий же Московский еще в начале битвы был оглушен ударом по голове и весь бой пролежал «у срубленного дерева», где его и нашли. Вот такой феноменальный «полководец».

Сама же битва продолжалась почти три часа. Вот как ее описывает Карамзин:

«Войско тронулось, и в шестом часу дня увидело неприятеля среди ... поля Куликова ... Началась битва ... Настал девятый час дня, сей Димитрий (Боброк-Волынский. - В.Б.) с Величайшим вниманием примечая все движения обеих ратей, вдруг извлек меч и сказал: "Теперь наше время". Тогда засадный полк выступила из дубравы, скрывавшей его от глаз неприятеля, и быстро устремился на моголов. Сей внезапный удар решил судьбу битвы, враги изумленные, рассеянный не могли противиться новому строю войска свежего, бодрого, и Мамай, с высокого кургана смотря на кровопролитие, увидел общее бегство своих... и бежал вслед за другими» [18, т. V, с . 40-41].

На этом битва и закончилась.

Несколько иначе подают ход битвы современные российские историки. В частности, профессор А. Юрганов:

«Между половиной десятого и половиной одиннадцати утра показалась монгольская конница. Первый удар ее принял на себя сторожевой полк... Через два часа битвы обнаружился перевес сил в пользу ордынцев. И тут решающую роль в победе сыграл засадный полк... как и было задумано, напал неожиданно и поверг монгольские войска в бегство» [80, с. 73].

Так проходила «судьбоносная Куликовская битва», которую так беспощадно оклеветала московская история. Оказывается, и татаро-монголы были настолько бестолковыми, что сразу бросили в бой «150-тысячное войско», хотя никогда так не делали; и московские князья были настолько находчивые и хитрые, сумевшие скрыть «в дубраве» более 20-30 тысяч воинов и лошадей (ибо меньшее количество войска не внесло бы перелом в битву) и московский князь Дмитрий, провалявшись несколько часов «у срубленного дерева», стал «великим полководцем» и национальным героем..."

Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #54 - 15.07.2016 :: 05:08:28
 
Цитата:
А есть и такой взгляд на события...

Цитата:
Ответа на этот вопрос российские ученые дать не могут.

Это называется ничего по теме не читаю и ничего не хочу знать. История как наука постоянно двигается вперед, появляются новые источники и методы. Российские ученые давно уже дали ответ, если кто-то темой не интересуется - то это его проблемы.
Вот тут более менее популярно для народа изложено:
https://www.youtube.com/watch?v=kzprgr6EBH8
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #55 - 15.07.2016 :: 05:52:55
 
Кстати, а кто знает какое примерно по численности было население Москвы на 1380 год?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #56 - 15.07.2016 :: 07:25:40
 
Evgen11 писал(а) 15.07.2016 :: 05:52:55:
Кстати, а кто знает какое примерно по численности было население Москвы на 1380 год?

"Если к концу XIV в. население Москвы достигало, по приблизительным подсчетам М.Н. Тихомирова 23), 30-40 тыс. человек, то через столетие оно возросло более чем вдвое: почти до 100 тыс. горожан24). "
Источник: М.Г. Рабинович Облик Москвы В XIII-XVI веках\\Вопросы Истории, 1977, №11, стр. 130-143. http://www.russiancity.ru/books/b21.htm
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #57 - 15.07.2016 :: 07:30:29
 
К вопросу археологического изучения Куликовской битвы.

Двуреченский О. Реликвии Донского побоища. Находки на Куликовом поле. 2008 Тираж 1000 экз.
"Изучение Куликова поля для Государственного Исторического музея - одно из приоритетных научно-исследовательских направлений. Более тридцати лет ГИМ в сотрудничестве с Институтом географии РАН, Военно-историческим и природным музеем-заповедником «Куликово поле» и другими научными организациями проводит междисциплинарные исследования поля битвы. ..."
https://vk.com/doc293496119_437501759?hash=0df7af11f27728fcdc&dl=bebc1c85c676794
Наверх
 

Дозволено цензурою.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #58 - 15.07.2016 :: 09:39:07
 
Ratio писал(а) 14.07.2016 :: 22:57:22:
московский князь Дмитрий, провалявшись несколько часов «у срубленного дерева», стал «великим полководцем» и национальным героем..."


Не знаю точно его мотивов, но пойти в бой простым рубакой - для князя поступок самоотверженный.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Где именно состоялась Куликовская битва?
Ответ #59 - 15.07.2016 :: 11:30:45
 
В следующий раз за такие откровения последует долгий бан
Наверх
« Последняя редакция: 18.07.2016 :: 11:18:22 от EvS »  
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать