Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 18
Печать
Теория социального прогресса (Прочитано 107124 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #20 - 24.12.2012 :: 09:34:54
 
Цитата:
Это типичная логическая ловушка. Потому что схожих параметров у любой системы всегда больше, чем не схожих
.
Возьмите простой треугольник, потом - синий треугольник, зеленый, треугольник с вогнутыми сторонами, треугольник, увитый цветочками, возьмите различные конструкции на базе трехуглового сочленения - при всем многообразии и многочисленности параметров конструкция у них общая. И их можно сравнивать, масштабировать и пр.

Кстати, в одной докторской диссертации психолог, не чуждый технической грамотности, показал, что модель разрушения материалов при силовом воздействии и модель разрушения личности под физическим или моральным давлением выражаются одной и той же кривой
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #21 - 24.12.2012 :: 09:51:04
 
Цитата:
Возьмите простой треугольник, потом - синий треугольник, зеленый, треугольник с вогнутыми сторонами, треугольник, увитый цветочками, возьмите различные конструкции на базе трехуглового сочленения - при всем многообразии и многочисленности параметров конструкция у них общая. И их можно сравнивать, масштабировать и пр.

По итогам сравнивания вы узнаете только, что это все - треугольники. И ничего более. Т.е. ваши намеренья не распостраняются дальше треугольности. Но это всего лишь один параметр, возможно, не самый важный в определении системной модели, тем более такой сложной как социум.
Возьмем типичный пример подмены понятий. Сравнивают две партии НСДРП и РКП (б). Итого имеем: обе партии социалистического типа, обе в качестве базового электората имеют рабочих и крестьян, обе партии имеют уклон в "вождизм", обе стремятся к государственному регулированию рынка. Все! Делаем сенсационный вывод: национал-социалисты и большевики - абсолютно идентичные социальные системы. Но вы то чувствуете подвох?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #22 - 24.12.2012 :: 10:02:15
 
Цитата:
Но вы то чувствуете подвох?

Плохой из меня объясняльщик  Смущённый

При построении модели производится системный анализ: вычленяются элементы, структура, функции, узлы напряжений (приложения сил) и пр. То есть, по возможности анализируется процесс, реальные движения во времени и пространстве.

Но не декларации, не текст, это вторичный фактор и его значимость проверяется лишь по реальным процессам.

Цитата:
Делаем сенсационный вывод: национал-социалисты и большевики - абсолютно идентичные социальные системы

Не вижу ничего сенсационного, это действительно во многом идентичные социальные системы.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #23 - 24.12.2012 :: 10:11:18
 
Цитата:
При построении модели производится системный анализ: вычленяются элементы, структура, функции, узлы напряжений (приложения сил) и пр. То есть, по возможности анализируется процесс, реальные движения во времени и пространстве.
Но не декларации, не текст, это вторичный фактор и его значимость проверяется лишь по реальным процессам.

Попытки подогнать социальные процессы под математические модели конечно приветствуются для теории, но на практике... Как я уже говорил, социальные процессы в природе своей синтетичны, т.е. по факту несут в себе сразу два, а то и три понятия. А с какой стороны кушать бутерброд, каждый решает для себя сам.
Цитата:
Не вижу ничего сенсационного, это действительно во многом идентичные социальные системы.

Особенно в области идеологии и построение общественных процессов.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #24 - 24.12.2012 :: 10:16:18
 
Цитата:
Попытки подогнать социальные процессы под математические модели конечно приветствуются для теории, но на практике...


На практике модели социальных процессов эксплуатируются в хвост и в гриву. Весь маркетинг на этом построен. Даже составляя паршивенький бизнес-план, все равно придется зацепить какую-нибудь модельку, иначе его просто не примут к рассмотрению в том же банке.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #25 - 24.12.2012 :: 10:23:42
 
Цитата:
На практике модели социальных процессов эксплуатируются в хвост и в гриву. Весь маркетинг на этом построен. Даже составляя паршивенький бизнес-план, все равно придется зацепить какую-нибудь модельку, иначе его просто не примут к рассмотрению в том же банке.

Так мы не про маркетинговые ниши (довольно простые), а про исторический анализ говорим Смайл В том же сравнении НСДРП и РКП (б) столько вторичных параметров, что этим впору заниматься целым институтам, а не сводить все к "кухонным" калькуляторам...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #26 - 24.12.2012 :: 10:45:27
 
Цитата:
про исторический анализ...


Вот В. Путин проанализировал и пришел к выводу:
Цитата:
Может быть, коллеги, которые придерживаются левых взглядов, будут ругаться и будут спорить со мной, но ведь даже коммунистическая идеология – основные постулаты были взяты из традиционных мировых религий, кодекс строителей коммунизма – это все, что в Библии, посмотрите: не убей, не укради, не пожелай жены ближнего своего, это все там прописано", – сказал Путин. Он также добавил, что идея возникновения мавзолея также исходит из мировых религий.


Так это он идеологию анализировал, а если бы за экономическое планирование при Советах взялся, то мог бы и до шумеров дойти Смайл
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #27 - 24.12.2012 :: 11:02:33
 
Цитата:
Вот В. Путин проанализировал и пришел к выводу:

Знаем мы этих аналитегов. Плюшевый наномедвед давеча договорился, что нашей стране всего 20 лет.
Цитата:
Так это он идеологию анализировал, а если бы за экономическое планирование при Советах взялся, то мог бы и до шумеров дойти

Не секрет, что массовые идеологии имеют корни в мировых религиях. Но попытки поставить грубый знак "равно" выдают дилентантизм.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #28 - 24.12.2012 :: 11:55:05
 
Цитата:
Но попытки поставить грубый знак "равно"

Никто не ставит знак "равно" ("нельзя дважды войти в одну реку"), ставится знак подобия - тильда - и рассчитывается коэффициент подобия - k.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #29 - 24.12.2012 :: 20:19:39
 
Алент писал(а) 23.12.2012 :: 15:16:57:
Нет, я имею ввиду теоретические основы социалистического общества, изложенные в "Манифесте Коммунистической партии", которые послужили обоснованием "свободной" любви.
Цитата:
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, – кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.


Плюс призывы не к семейному, а общественному воспитанию детей в том же Манифесте.

Неужели до сих пор в университетах проходят "Манифест коммунистической партии"? Я вам сочувствую. Я прочитал этот "Манифест" 34 года назад на первом курсе философского факультета и больше никогда к нему не возвращался. Следуйте совету профессора Преображенского и никогда не читайте до обеда произведений Маркса, Энгельса и Ленина, так как эти произведения устарели. Отменить семью, ввести общность жён и воспитание детей в детских домах - это глупость, это утопия. Мой опыт работы в детском доме свидетельствует, что  в детских домах можно воспитывать только преступников. Общность жён приводит к расцвету венерических болезней и СПИДа.   
Семья - это великое социальное изобретение первобытного общества, которое, в частности, помогло избавиться от ужасных последствий кровосмешения в первобытном племени.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #30 - 24.12.2012 :: 20:25:43
 
Ubivec писал(а) 24.12.2012 :: 06:38:53:
Алент

Ну вот, после этого действительно можно сворачивать беседу, потому как человек, который не удосужился изучить местное самоуправление федеративных республик советского образца вряд ли может написать что-то умное по поводу социального прогресса. Есть такая классификация для этого форума "ужаленный совком", как раз подходите.

Если же вы не из разряда догматиков, то поизучайте западное направленние социологической мысли. Например: "The Socio-Economics Dinamics of Stalinism" Flahety P.

А ещё есть  бывшие преподаватели научного коммунизма, которым хоть кол на голове теши, а они всё равно пытаются как-то оправдать советскую власть.
Наверх
 
Валерий Стариков
+++
Вне Форума



Сообщений: 436

Уральский университет философ
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #31 - 24.12.2012 :: 20:30:40
 
Ubivec писал(а) 24.12.2012 :: 09:13:05:
Я тоже застал, и много раз наблюдал ситуацию, когда на исполком давили как по партийной линии, так и по линии народных избранников. Но так как в Конституции записано что исполком подчиняется в первую очередь Советам, то вопросы (особенно хозяйственные и административные) решались через Советы. Другое дело, что вопросов политической важности, чтобы вмешивался партком, было исчезающе мало.

А может хватит сказки рассказывать? Советская конституция - это филькина грамота, тоже написанная для маскировки. На деле партийные комитеты, а не Советы, всецело руководили исполкомами.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #32 - 25.12.2012 :: 03:15:08
 
to Валерий Стариков
Цитата:
Неужели до сих пор в университетах проходят "Манифест коммунистической партии"? Я вам сочувствую

В форумных дискуссиях для меня, прежде всего, интересен ход мысли собеседника. Не могли бы пояснить, почему Вы пришли к выводу, что "до сих пор"?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #33 - 25.12.2012 :: 03:35:58
 
Цитата:
А ещё есть  бывшие преподаватели научного коммунизма, которым хоть кол на голове теши, а они всё равно пытаются как-то оправдать советскую власть.

Господин Flahety P. как-то не замечен в преподавании научного коммунизма. Западный социолог-исследователь Смайл
Цитата:
А может хватит сказки рассказывать? Советская конституция - это филькина грамота, тоже написанная для маскировки. На деле партийные комитеты, а не Советы, всецело руководили исполкомами.

Тут все зависело от того, кто председатель районного Совета. Если тертый дядька, то ему на райком партии положить с прибором, потому как не их компетенция решать хозяйственные и административные вопросы. Грубо говоря - райкомы и горкомы были навроде комиссаров при командирах, следили чтобы не уклонялись от партийной линии. В связи с чем мне вспоминается памятный разговор Сталина с Козловым:

Сталин спокойно остановил его и спросил: «Подождите, товарищ Козлов! Скажите, кто был у вас командующим фронтом, вы или Мехлис?»
– «Я».
– «Значит, вы командовали фронтом?»
– «Да».
– «Ваши приказания обязаны были выполнять все на фронте?»
– «Да, но…»
– «Подождите. Мехлис не был командующим фронтом?»
– «Не был…»
– «Значит, вы командующий фронтом, а Мехлис не командующий фронтом? Значит, вы должны были командовать, а не Мехлис, да?»
– «Да, но…»
– «Подождите. Вы командующий фронтом?»
– «Я, но он мне не давал командовать».
– «Почему же вы не позвонили и не сообщили?»
– «Я хотел позвонить, но не имел возможности».
– «Почему?»
– «Со мною все время находился Мехлис, и я не мог позвонить без него. Мне пришлось бы звонить в его присутствии».
– «Хорошо. Почему же вы не могли позвонить в его присутствии?»
Молчит.
– «Почему, если вы считали, что вы правы, а не он, почему же не могли позвонить в его присутствии? Очевидно, вы, товарищ Козлов, боялись Мехлиса больше, чем немцев?»
- «Вы не знаете Мехлиса, товарищ Сталин», – воскликнул Козлов.
– «Ну, это, положим, неверно, товарищ Козлов. Я-то знаю товарища Мехлиса. А теперь хочу вас спросить: почему вы жалуетесь? Вы командовали фронтом, вы отвечали за
действия фронта, с вас за это спрашивается. Вот зато, что не осмелились снять трубку и позвонить, а в результате провалили операцию, мы вас и наказали… Я считаю, что все правильно сделано с вами, товарищ Козлов».
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #34 - 25.12.2012 :: 04:22:40
 
Ubivec писал(а) 25.12.2012 :: 03:35:58:
Тут все зависело от того, кто председатель районного Совета. Если тертый дядька, то ему на райком партии положить с прибором, потому как не их компетенция решать хозяйственные и административные вопросы. Грубо говоря - райкомы и горкомы были навроде комиссаров при командирах, следили чтобы не уклонялись от партийной линии.

Вы не подскажете, какова была организация работы советов? Сколько было штатных сотрудников?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #35 - 25.12.2012 :: 05:43:04
 
Где-то так:
Все Советы депутатов трудящихся избирались на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании: Верховный Совет СССР и Верховные Советы союзных и автономных республик — на 4 года, местные Советы — на 2 года. Советы образовывали систему, низовым уровнем которой были сельские и поселковые Советы, высшим — Верховный Совет СССР. Советы были обязаны систематически отчитываться перед населением в своей работе. Верховный Совет СССР был высшим представительным и единственным законодательным органом в СССР. Верховные Советы союзных и автономных республик — высшими органами власти на территории республик. Местные Советы — органами власти на территории административно-территориальных единиц (краев, областей, автономных областей, округов, районов, городов, сёл, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов). Полномочия каждого уровня системы местных Советов подробно определялись Указами Президиума Верховного Совета СССР, законами союзных и автономных республик. Указы Президиума Верховного Совета СССР «Об основных правах и об основных обязанностях сельских и поселковых Советов депутатов трудящихся» (1968), «Об основных правах и обязанностях городских и районных в городах Советов депутатов трудящихся» (1971), «Об основных правах и обязанностях районных советов депутатов трудящихся» (1971), Закон СССР о статусе депутатов Советов депутатов трудящихся в СССР (1971).
Верховный Совет избирал Совет Министров СССР, а Советы республик избирали Советы Министров союзных и автономных республик. Местные Советы избирали из числа депутатов Исполнительные Комитеты (Исполкомы) — исполнительные и распорядительные органы Советов, подотчетные им и вышестоящим исполкомам. Исполкомы созывали Сессии Совета (общее собрание депутатов) не реже 4 раз в год (для областных, краевых и городских Советов городов, имеющих районное деление); для районных, городских (в городах без районного деления), районных в городах, сельских и поселковых Советов — не реже 6 раз в год. На сессиях решались вопросы, отнесённые законом к полномочиям данного Совета. По инициативе депутатов совета и вышестоящих Советов созывались внеочередные Сессии. Решения принимались простым большинством голосов присутствующих депутатов. Советы образовывали отраслевые депутатские комиссии.
Все это опиралось на следующие принципы:
1. Принцип «императивного мандата». Наказы — поручения избирателей своим депутатам, принимавшиеся открытым голосованием избирателей на встрече с кандидатом и исполнявшиеся Советами. Регулярные отчеты депутатов перед избирателями и право избирателей досрочно отзывать депутатов, не оправдавших доверия.
2. Принцип «работающих корпораций». Советы являлись одновременно законодательными и исполнительными органами власти. Право формировать подотчетные исполнительные комитеты, самостоятельно решать любой вопрос, относящийся к ведению исполнительного органа, исполнять свои решения. Отрицание доктрины разделения властей.
3. Принцип «непостоянной непрофессиональной основы». В состав Советов входят граждане, непосредственно занятые на производстве, то есть исполняющие общественные и государственные обязанности наряду со своей производственной деятельностью. Статус депутата не является профессией. Выборным должностным лицам, оторванным от производства, назначается зарплата не больше средней зарплаты рабочего.
4. Принцип «демократического централизма». Сочетание демократических принципов выборности, сменяемости, подотчётности, инициативы, самоуправления, гласности и свободы критики с централизацией и дисциплиной — руководством из единого центра, учётом мнения меньшинства при выработке решения и безусловным подчинением меньшинства большинству после принятия решения, обязательность решений вышестоящих органов для нижестоящих.
5. Принцип «общественной организации». Советы — всеобщая организация, объединяющая и представляющая трудящийся народ, вокруг Советов группируются общественные организации и инициативные группы населения (домкомы, женсоветы и пр.), на которые Советы опираются в работе и откуда получают пополнение.
6. Принцип развития народовластия. Движение Советов к неполитической демократии — форме общественного самоуправления при коммунизме.
7. Принцип «диктатуры пролетариата» (до 1977 года). Классовый принцип формирования. До 1936 года классовые ограничения на участие в Советах и их выборах. Сталинская Конституция СССР 1936 года утвердила «власть трудового народа» с отменой ограничений. Конституция СССР 1977 года констатировала «общенародность государства» и выполнение задач данного принципа.
8. Принцип многоступенчатого формирования (до 1936 года). Советы вышестоящего уровня избирались не населением, а нижестоящими Советами. Отменен Сталинской Конституцией СССР 1936 года.

Штатных сотрудников (на примере Мирнинского района обр. 73 г.) было трое - председатель районного Совета, зам председателя и секретарь. Остальные были выборные депутаты или внештатные добровольные сотрудники.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса.
Ответ #36 - 25.12.2012 :: 06:11:58
 
Цитата:
Штатных сотрудников (на примере Мирнинского района обр. 73 г.) было трое - председатель районного Совета, зам председателя и секретарь. Остальные были выборные депутаты или внештатные добровольные сотрудники.

Вот это и нужно было, остальное - лишнее.

Вы по-прежнему всерьез полагаете, что два человека (секретарь - технический персонал), могут управлять экономикой района, то есть, собирать и анализировать информацию, планировать, принимать решения, расписывать поручения, следить за выполнением? Или в Вашем понимании "управлять" имеет какое-то другое значение? Например, орать по телефону?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса
Ответ #37 - 25.12.2012 :: 11:06:54
 
Цитата:
Вы по-прежнему всерьез полагаете, что два человека (секретарь - технический персонал), могут управлять экономикой района, то есть, собирать и анализировать информацию, планировать, принимать решения, расписывать поручения, следить за выполнением? Или в Вашем понимании "управлять" имеет какое-то другое значение? Например, орать по телефону?

В райкоме больше народу? Вот и ответ на вопрос:
Цитата:
3. Принцип «непостоянной непрофессиональной основы». В состав Советов входят граждане, непосредственно занятые на производстве, то есть исполняющие общественные и государственные обязанности наряду со своей производственной деятельностью. Статус депутата не является профессией. Выборным должностным лицам, оторванным от производства, назначается зарплата не больше средней зарплаты рабочего.

и
Цитата:
Советы образовывали отраслевые депутатские комиссии.

Грубо говоря депутаты делились по роду деятельности и каждый курировал его, и имел с него спрос. У нас в районе были комиссии по производству, сельскому хозяйству, образованию и т.д. Естественно, что в эти комиссии входили не посторонние люди, а специалисты непосредственного профиля, которые могли вскрыть суть вопроса и представить его на сессию в качестве рассмотрения.
А председателю райсовета нужно было только контролировать деятельность комиссий, формировать повестку дня и курировать связи с парткомами.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Теория социального прогресса
Ответ #38 - 25.12.2012 :: 11:22:42
 
Цитата:
В райкоме больше народу?

В райкоме был большой аппарат специалистов: отделы по всем отраслям хозяйства.
Цитата:
Принцип «непостоянной непрофессиональной основы». В состав Советов входят граждане, непосредственно занятые на производстве

Моя коллега Тая Сафина, старший аппаратчик химического производства, была депутатом. Очень добросовестный человек. Но на заводе у нее была трехсменная работа (вредное производство), двое детей. При всей ее добросовестности, у нее не было времени на депутатскую работу, так как Вы ее представляете. Другие депутаты - в таком же положении. К тому же, чтобы что-то курировать нужны специальные знания в объеме этой отрасли. Откуда они "у рабочих и крестьян"?

Депутаты собирались на сессию, единогласно голосовали по вопросам повестки дня и расходились до следующей сессии. Все.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12857
Re: Теория социального прогресса
Ответ #39 - 25.12.2012 :: 11:31:09
 
Цитата:
Депутаты собирались на сессию, единогласно голосовали по вопросам повестки дня и расходились до следующей сессии. Все.

Ну это кто как подходит к вопросу. И сейчас некоторые районные Советы действуют по такому же принципу. Так кто ж виноват населению, если оно равнодушно подходит к исполнению своих управленческих обязанностей? Мы обсуждаем вопросы самоуправление. Оно было? Было. Инструменты в виде соответсвующих полномочий были? Были. У нас районные сессии проходили по пять-шесть часов на протяжении нескольких дней, председатель голос срывал в дебатах. В депутатские комиссии старались набирать освобожденных профсоюзных работников - у них и время есть и компетенция по виду деятельности.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 18
Печать