Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Альтруизм - эволюция или Бог? (Прочитано 52026 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #80 - 15.05.2013 :: 10:40:37
 
Алент писал(а) 14.05.2013 :: 14:15:50:
Говоря экономическим языком, альтруизм - инвестиции в укрепление системы в целом.


Это подразумевает некие осознанные действия.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #81 - 15.05.2013 :: 10:42:57
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 10:40:37:
Это подразумевает некие осознанные действия.

Если альтруизм - системное свойство, но оно не более осознано, чем любовь.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #82 - 15.05.2013 :: 11:07:36
 
Алент писал(а) 15.05.2013 :: 10:42:57:
Если альтруизм - системное свойство, но оно не более осознано, чем любовь


Какой системы?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #83 - 15.05.2013 :: 11:34:27
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 11:07:36:
Какой системы?

Системы "человечество", как минимум, биосистемы, как максимум.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #84 - 15.05.2013 :: 12:51:34
 
Алент писал(а) 15.05.2013 :: 11:34:27:
Системы "человечество", как минимум, биосистемы, как максимум.


Все эти системы не более чем абстракции, Вы же придаете им некую самостоятельную сущность.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #85 - 15.05.2013 :: 13:10:08
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 12:51:34:
Все эти системы не более чем абстракции, Вы же придаете им некую самостоятельную сущность.

Афигеть...

Цитата:
Систе́ма — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.

Цитата:
Изучением систем занимаются системология, кибернетика, системный анализ, теория систем, термодинамика, системная динамика и другие научные дисциплины.

Цитата:
Свойства систем общие для всех систем
Целостность — система есть абстрактная сущность, обладающая целостностью и определенная в своих границах. Целостность системы подразумевает, что в некотором существенном аспекте «сила» или «ценность» связей элементов внутри системы выше, чем сила или ценность связей элементов системы с элементами внешних систем или среды.
Синергичность, эмерджентность — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов[2].
Иерархичность — каждый компонент системы может рассматриваться как система; сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #86 - 15.05.2013 :: 13:23:35
 
Алент писал(а) 15.05.2013 :: 13:10:08:
Афигеть...


Алент писал(а) 15.05.2013 :: 13:10:08:
Систе́ма — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.


Человечество не является системой. Нет никакой целостности "человечество".
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #87 - 15.05.2013 :: 13:28:35
 
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 13:23:35:
Человечество не является системой. Нет никакой целостности "человечество".


Цитата:
Целостность системы подразумевает, что в  в некотором существенном аспекте «сила» или «ценность» связей элементов внутри системы выше, чем сила или ценность связей элементов системы с элементами внешних систем или среды.

Люди, между прочим, принадлежат к одному биологическому виду, могут друг с другом э.э..., ну, могут иметь общее потомство. Это уже есть системный признак.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #88 - 15.05.2013 :: 13:34:18
 
Цитата:
общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов


Вот человечество и есть сумма элементов. Когда каждый из нас вольется в единый сетевой разум - мы будем системой, бесспорно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #89 - 15.05.2013 :: 13:51:50
 
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 13:34:18:
Вот человечество и есть сумма элементов. Когда каждый из нас вольется в единый сетевой разум - мы будем системой, бесспорно.

Все, я умываю руки.

Я понимаю, что ни в школе, ни в институте не давали понятия о системах. Однако уж совсем проигнорировать основы кибернетики и ее математического аналога - общей теории систем, которые в значительной степени послужили толчком к научному взлету в ХХ веке, это некомильфо.

Хотите, ознакомьтесь с понятием "система", с основами общей теории систем самостоятельно. Я бы порекомендовала Юнира Урманцева, но тут я пристрастна. Возможно, есть более популярные труды, Урманцев все же сложноват.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #90 - 15.05.2013 :: 14:11:03
 
Алент писал(а) 15.05.2013 :: 13:51:50:
Я понимаю, что ни в школе, ни в институте не давали понятия о системах. Однако уж совсем проигнорировать основы кибернетики и ее математического аналога - общей теории систем, которые в значительной степени послужили толчком к научному взлету в ХХ веке, это некомильфо.

Хотите, ознакомьтесь с понятием "система", с основами общей теории систем самостоятельно. Я бы порекомендовала Юнира Урманцева, но тут я пристрастна. Возможно, есть более популярные труды, Урманцев все же сложноват.


Найдите мне хоть что-нибудь про человечество как некую систему (ноосферу и прочий оккультизм не предлагать) и я с интересом ознакомлюсь с этим материалом. Но академическая суть крайне желательна.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #91 - 15.05.2013 :: 14:22:41
 
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 14:11:03:
Найдите мне хоть что-нибудь про человечество как некую систему (ноосферу и прочий оккультизм не предлагать) и я с интересом ознакомлюсь с этим материалом. Но академическая суть крайне желательна.

@
Zealot
Сегодня в тему по осадному вооружению пришел новичок, у которого свое внутреннее представление об этом деле. И ему бесполезно что-то объяснять.

У Вас тоже свое внутреннее представление о том, что есть система. Но оно неверно.

Цитата:
Объект-система (OS) — это композиция, или единство, построенное по отношениям (в частном случае — взаимодействиям) r множества {Ros} и ограничивающим эти отношения условиям z множества {Zos} из «первичных» элементов m множества {Мos(0)},
выделенного по основаниям а множества {Aos(0)} из универсума {U}.
При этом множества {Zos};{Zos} и {Ros}; {Zos} и {Ros) и {Aos} могут быть пустыми или содержать один, два, ..., бесконечное число одинаковых или разных элементов.

Предложение 1. Любой объект О есть объект-система (OS).
Справедливость этого утверждения следует из определения 1, согласно которому объект, состоящий даже из одного «первичного» элемента — самого себя, уже есть объект-система. Очевидно, в этом случае множества отношений и законов композиции — пустые.
Более того. Важным частным случаем объекта-системы является также пустая, или нуль-система, т. е. система, не содержащая ни одного элемента.


Систему "человечество" можно выделить как по однородным элементам, так и по отношениям (связям) между ними.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #92 - 15.05.2013 :: 14:34:29
 
Алент писал(а) 15.05.2013 :: 14:22:41:
Систему "человечество" можно выделить как по однородным элементам, так и по отношениям (связям) между ними


Я пытаюсь выяснить - почему вы именуете человечество системой, а не суммой компонентов. Альтруизм не есть свойство каждого из компонентов "системы человечество", есть альтруисты. а есть эгоисты. Эгоизм - настолько же неотъемлемое свойство как и альтруизм. Каким образом в вашей "системе" (если это система) уживаются противоречащие друг-другу свойства, я не въезжаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #93 - 15.05.2013 :: 14:41:54
 
Дубль

Наверх
« Последняя редакция: 15.05.2013 :: 14:49:31 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #94 - 15.05.2013 :: 14:46:17
 
Я не знаю такого научного термина "сумма компонентов". И инет не помог.
Среди многих популярных определений есть такое:
Цитата:
Система — комплекс взаимодействующих компонентов

Цитата:
Альтруизм не есть свойство каждого из компонентов "системы человечество", есть альтруисты. а есть эгоисты. Эгоизм - настолько же неотъемлемое свойство как и альтруизм.

Равновесное динамическое состояние может быть только в результате взаимодействия разнонаправленных сил.

Системе наплевать, что не каждый элемент обладает каким-то качеством. Тут важнее суммарный эффект.
Воспроизводимость (размножение) важнейший компонент биологической системы, однако система спокойно относится к тому, что не каждый индивид способен приносить потомство.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #95 - 15.05.2013 :: 14:48:23
 
Алент писал(а) 15.05.2013 :: 14:41:54:
Я не знаю такого научного термина "сумма компонентов". И инет не помог.


Ну сумма элементов.

Алент писал(а) 15.05.2013 :: 14:41:54:
Равновесное динамическое состояние может быть только в результате взаимодействия разнонаправленных сил.


Я чет смотрю "система человечество" - это единство противоположностей и взаимоисключающих параграфов, в которую запихать можно вообще все что угодно просто на основании того, что есть 2-3 человека и они уже составляют некую систему под влиянием некоей "космической энергии".

Короче, я, признаться, совершенно перестал улавливать связь беседы с вопросом о том является ли альтруизм в человеческом понимании аналогом животного "инстинктивного" альтруизма.

Я привожу пример того, что в животном мире альтруизм распространяется лишь на представителей одного вида, человек же распространяет сострадание не только на особей своего вида, но и практически на весь мир и на том основании утверждаю, что людской альтруизм не имеет ничего общего с альтруизмом у царства эукариот или там у крыс. Я утверждаю, что альтруизм человека не является свойством экосистемы в целом, поскольку имеет совершенно иную природу.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #96 - 15.05.2013 :: 14:52:26
 
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 14:48:23:
Я привожу пример того, что в животном мире альтруизм распространяется лишь на представителей одного вида,

На каком-то форуме приводили пример, как ворона попала под ток на проводах и сильно кричала. Ее спас аист, но сам погиб.
Надо бы у специалистов по животным спросить про альтруизм в животном мире.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #97 - 15.05.2013 :: 14:54:35
 
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 14:48:23:
Я чет смотрю "система человечество" - это единство противоположностей и взаимоисключающих параграфов, в которую запихать можно вообще все что угодно просто на основании того, что есть 2-3 человека и они уже составляют некую систему под влиянием некоей "космической энергии".

@
Zealot,
надо просто взять учебник и посмотреть, что такое система в научной терминологии.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #98 - 16.05.2013 :: 10:52:47
 
Алент писал(а) 10.05.2013 :: 06:38:51:
Мы говорим не о взаимодействии систем

Алент писал(а) 15.05.2013 :: 13:10:08:
сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).

Входит в надсистему, но при этом с другими системами в этой надсистеме не взаимодействует. Очаровательно.
Наверх
« Последняя редакция: 16.05.2013 :: 10:58:42 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #99 - 16.05.2013 :: 10:56:35
 
Lams Gelo писал(а) 16.05.2013 :: 10:52:47:
Алент писал(а) 10.05.2013 :: 06:38:51:
Мы говорим не о взаимодействии систем

Алент писал(а) 15.05.2013 :: 13:10:08:
сама система также может рассматриваться как элемент некоторой надсистемы (суперсистемы).

Входин в надсистему, но при этом с другими системами в этой надсистеме не взаимодействует. Очаровательно.

Это что за фигурное цитирование? Вы бы еще отдельные слова вырезали и склеили, якобы, мое высказывание. Это просто непорядочно.
Первая цитата должна выглядеть таким образом
Цитата:
Мы говорим не о взаимодействии систем, а о человеческом восприятии.


Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать