Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Альтруизм - эволюция или Бог? (Прочитано 27071 раз)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Альтруизм - эволюция или Бог?
28.03.2012 :: 11:50:50
 
Я тут заморочился над крайне интересным вопросом - что есть альтруизм.

Следствие ли это Нравственного Закона по Льюису или Френсису или Августину или Канту. То есть своеобразное "доказательство Бога".

Или же согласно некоторым эволюционистам (например, Маркову) альтруизм - это биологическая программа выживания вида.

Аргументы теистов и атеистов (а это именно спор атеизма и веры) представляются мне равно убедительными, но марковский подход имеет многочисленные пробелы на мой взгляд - ведь альтруизм среди людей может касаться не только вопроса выживания человеческого вида - альтруизм может быть применим и к животному.

Есть мысли?..
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #1 - 28.03.2012 :: 11:52:52
 
Определенного рода... товарищам... Просьба... Господа, сначала луркайте, умоляю нравственный закон и эволюцию альтруизма, а потом пишите.

С надеждой на понимание.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #2 - 19.04.2012 :: 18:46:09
 
Ну Бог-это вопрос только веры или не верия.Я верую,по этому для меня результат и так пронятен
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #3 - 07.05.2013 :: 00:51:54
 
Zealot писал(а) 28.03.2012 :: 11:50:50:
Следствие ли это Нравственного Закона по Льюису или Френсису или Августину или Канту

На сколько я помню, в статьях Маркова альтруизм показан на микробах.

Если под альтруизмом понимать сочувствие, то оно, в той или иной мере, есть только у теплокровных - специальные зоны в мозгу, при повреждении которых сочувствие пропадает.
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #4 - 07.05.2013 :: 01:09:02
 
Zealot писал(а) 28.03.2012 :: 11:50:50:
но марковский подход имеет многочисленные пробелы на мой взгляд - ведь альтруизм среди людей может касаться не только вопроса выживания человеческого вида - альтруизм может быть применим и к животному.

От домашних животных во многом и зависит выживание человеческого вида.

Кроме того, в рамках данного подхода механизм альтруизма и не обязан быть идеальным, так как никто его специально не планировал, наоборот, было бы подозрительно если бы  в человеке все работало как часы.
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #5 - 07.05.2013 :: 01:38:06
 
Неплохо бы для начала дать определение альтруизма. Хоть будет понятно, о чем говорим.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #6 - 07.05.2013 :: 05:13:44
 
Lams Gelo писал(а) 07.05.2013 :: 01:09:02:
От домашних животных во многом и зависит выживание человеческого вида.


Как раз применительно к домашним животным никакого альтруизма и в помине нет. Альтруизм применим к диким - все эти общества охраны животных, запреты на охоту и прочее. Крупную дичь вообще мало кто может пристрелить и добить, частенько на этом начинающие ломаются.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #7 - 07.05.2013 :: 05:16:03
 
Lams Gelo писал(а) 07.05.2013 :: 00:51:54:
На сколько я помню, в статьях Маркова альтруизм показан на микробах.

Если под альтруизмом понимать сочувствие, то оно, в той или иной мере, есть только у теплокровных - специальные зоны в мозгу, при повреждении которых сочувствие пропадает.


Не только на микробах.

http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Можно просто родиться в деревне и абсолютно без зазрения совести спокойно куре отрубить башку. Городской житель на подобное способен далеко не всегда. Никаких повреждений, обычная привычка.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #8 - 07.05.2013 :: 05:16:57
 
Алент писал(а) 07.05.2013 :: 01:38:06:
дать определение альтруизма


В словарях достаточно точно.

Цитата:
Альтруизм (франц. altruisme, от лат. alter — другой), нравственный принцип поведения, означающий способность бескорыстно жертвовать собственными интересами в пользу интересов другого человека.


В данном случае мы дополняем: "...или животного".
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #9 - 07.05.2013 :: 22:19:30
 
Zealot писал(а) 07.05.2013 :: 05:13:44:
Как раз применительно к домашним животным никакого альтруизма и в помине нет.

в Библии, насколько я помню, сказано, что Господь любит людей, как пастух любит свое стадо, что то в этом духе. Пикантность ситуации в том, что вы скорее всего человек верующий, но из вашего же высказывания выходит что или Богу плевать на вас, или Библию писали дураки.

Что касается того что "к домашним животным альтруизма и в помине нет" - есть как минимум три вида животных, с которыми у человека сильная эмоциональная связь - собака, кот, лошадь. Кроме того есть скот который не режут и к которому обычно тепло относятся - коровы, козы, овцы. Заботливый фермер в какой то мере любит даже своих свиней. Просто свинину он "любит" еще больше.
Цитата:
Альтруизм применим к диким - все эти общества охраны животных, запреты на охоту и прочее. Крупную дичь вообще мало кто может пристрелить и добить, частенько на этом начинающие ломаются

Так, значит к диким альтруизм применим, а к домашним "и в помине нет". Я честно говоря все таки не понял, почему этим начинающим товарищам лося пристрелить труднее чем лошадь например.

Цитата:
Не только на микробах.

Это не важно, если вопрос - является ли альтруистическое поведение, самопожертвование и все такое следствием неких этических позиций, то ответ - нет, не является, потому что на такое поведение способны даже микробы, у которых вообще мозгов нет. Наоборот человеческая этика является следствием и развитием неких фундаментальных природных механизмов выживания которые были уже у микробов.
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2013 :: 01:00:51 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #10 - 07.05.2013 :: 23:58:03
 
Zealot писал(а) 07.05.2013 :: 05:13:44:
Как раз применительно к домашним животным никакого альтруизма и в помине нет. Альтруизм применим к диким - все эти общества охраны животных, запреты на охоту и прочее. Крупную дичь вообще мало кто может пристрелить и добить, частенько на этом начинающие ломаются.


Зилот!
Ну не удержался, простите.
Альтруизм - это нравственная категория(действие), применяемая  только  человеком, и направленная только на  человека. Поскольку только человек обладает разумом и способен осознать действие (или альтруизм) другого разумного. У животных-только инстинкты.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #11 - 08.05.2013 :: 05:15:10
 
анатол писал(а) 07.05.2013 :: 23:58:03:
Альтруизм - это нравственная категория(действие), применяемая  только  человеком, и направленная только на  человека. Поскольку только человек обладает разумом и способен осознать действие (или альтруизм) другого разумного. У животных-только инстинкты.


http://www.evolbiol.ru/altruism.htm

Вот как раз мы то и обсуждаем - см. статью - является ли альтруизм лишь нравственной категорией или же это действительно "только инстинкт" усложненный социумом. Во всяком случае Маркин, человек далекий от трансцендентных взглядов, употребляет именно этот термин применительно и к животным и даже к царству эукариот.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #12 - 08.05.2013 :: 05:24:48
 
Lams Gelo писал(а) 07.05.2013 :: 22:19:30:
в Библии, насколько я помню, сказано, что Господь любит людей, как пастух любит свое стадо, что то в этом духе. Пикантность ситуации в том, что вы скорее всего человек верующий, но из вашего же высказывания выходит что или Богу плевать на вас, или Библию писали дураки.


Давайте так. В тот момент, когда мы начнем обсуждать религиозные взгляды участников - тема превратится в бардак. Да, верующий. Но здесь уподобление пастыря и стада - никак не сравнение чувства, которое испытывает пастух к овце с чувством любви Бога к человеку. Ибо как бэ овца в любом случае не креатура пастуха и все такое.

Lams Gelo писал(а) 07.05.2013 :: 22:19:30:
есть как минимум три вида животных, с которыми у человека сильная эмоциональная связь - собака, кот, лошадь.


Верный пример лишь с котом, пожалуй, хотя кошка отчасти так и остается дикой. Собака и лошадь изначально инструмент, так что уважительное и бережное отношение к ним вполне понятно.

Lams Gelo писал(а) 07.05.2013 :: 22:19:30:
Кроме того есть скот который не режут и к которому обычно тепло относятся - коровы, козы, овцы. Заботливый фермер в какой то мере любит даже своих свиней. Просто свинину он "любит" еще больше.


Давайте чувство любви как бы не будем перекладывать на все подряд. В русском языке с этим, к сожалению, проблема. я с тем же успехом скажу, что я "люблю пельмени" или мне "нравятся пельмени". Право на существование имеют обе фразы, но моя любовь в данном случае не относится к категориям эроса или агапэ ни какким боком.

Lams Gelo писал(а) 07.05.2013 :: 22:19:30:
нет, не является, потому что на такое поведение способны даже микробы, у которых вообще мозгов нет. Наоборот человеческая этика является следствием и развитием неких фундаментальных природных механизмов выживания которые были уже у микробов.


Допустим, это совсем не так. На "такое" поведение микробы не способны. Примеры приведенные Маркиным максимум касаются одного рода существ. Я же показываю, что у человека этот принцип становится глобальным, всеохватывающим. Нам "родной" становится любая жизнь (и не только жизнь!), сочувствие и сострадание и прочую гамму эмоций у нас способен вызвать даже омываемый морем утес - мы переносим на него свой образ, сопереживаем ему. Если же сравнивать пример - крыса выпускает крысу из ловушки, значит, у нас это просто развитие - это как бы не совсем корректно и является натягиванием ежика на глобус. Слишком широкие обобщения.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #13 - 08.05.2013 :: 08:48:52
 
Zealot писал(а) 08.05.2013 :: 05:15:10:
Вот как раз мы то и обсуждаем - см. статью - является ли альтруизм лишь нравственной категорией или же это действительно "только инстинкт" усложненный социумом. Во всяком случае Маркин, человек далекий от трансцендентных взглядов, употребляет именно этот термин применительно и к животным и даже к царству эукариот.

Я склоняюсь к определению Маркова. Если учесть, что
Цитата:
У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.
Вики

Просто разным личностям для существования и развития нужно пространство (система) разных масштабов. 
Цитата:
Я же показываю, что у человека этот принцип становится глобальным, всеохватывающим. Нам "родной" становится любая жизнь (и не только жизнь!), сочувствие и сострадание и прочую гамму эмоций у нас способен вызвать даже омываемый морем утес - мы переносим на него свой образ, сопереживаем ему.

Вы излишне очеловечиваете род Homo, который даже не совсем Sapiens Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2013 :: 09:11:38 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #14 - 08.05.2013 :: 09:08:10
 
Zealot писал(а) 08.05.2013 :: 05:24:48:
Нам "родной" становится любая жизнь 

сказал самый опасный хищник на планете
Цитата:
сочувствие и сострадание и прочую гамму эмоций у нас способен вызвать даже омываемый морем утес

Но только не домашнее животное



фамилия биолога Марков, а не Маркин
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #15 - 08.05.2013 :: 09:13:20
 
Lams Gelo писал(а) 08.05.2013 :: 09:08:10:
Но только не домашнее животное

"Человек волен в рождении и смерти наших братьев меньших, но в промежутке у него - одни обязанности"
Не помню, кто сказал.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #16 - 08.05.2013 :: 09:15:42
 
Алент писал(а) 08.05.2013 :: 08:48:52:
Вы излишне очеловечиваете род Homo, который даже не совсем Sapiens


Где я его излишне очеловечиваю?
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #17 - 08.05.2013 :: 09:17:14
 
Lams Gelo писал(а) 08.05.2013 :: 09:08:10:
самый опасный хищник на планете


"Самый опасный" лишь человеческая категория. В плане опасности мы, пожалуй, проигрываем с треском гнойной гангрене или сибирской язве.

Lams Gelo писал(а) 08.05.2013 :: 09:08:10:
Но только не домашнее животное



фамилия биолога Марков, а не Маркин


Марков, зарапортовался.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #18 - 08.05.2013 :: 09:19:22
 
Lams Gelo писал(а) 08.05.2013 :: 09:08:10:
Но только не домашнее животное


Ну почему же. У кого-то и оно. Масса обществ занимается спасением брошенных животных, хотя с точки зрения выживания вида и с точки зрения "микроба" - гораздо проще их перебить. Однако же происходит столкновение интересов - догхантеры тому пример. Словом, я не вижу детерминированности.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Альтруизм - эволюция или Бог?
Ответ #19 - 08.05.2013 :: 09:21:31
 
Алент писал(а) 08.05.2013 :: 08:48:52:
инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.


Да совершенно не обязательно, что так. Например, хаски никогда не причинят вреда человеку. И не потому, что "опыт", а потому что порода такая. Генетически заложено. Потому они как охранные не годятся. Покажите с людьми такой пример.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать