Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать
Расселение казахов по землям Западной Сибири (Прочитано 81469 раз)
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #40 - 22.08.2011 :: 21:05:16
 
Tang Ni писал(а) 22.08.2011 :: 20:32:13:
Само по себе выступление против национальной автономии также особенно правильным не является. Так что тут квиты - казаки пытались действовать по старинке, казахи поддержали тех, кто дал им власть.

Так то оно так, только казаки стали заложниками ситуации.Семипалатинские,Петропавловские и Кустанайские казаки не могли оставить на произвол Кокчетавских,Акмолинских, потому наверное и лозунги такие.Вообще хотелось бы побольше об этом узнать?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #41 - 22.08.2011 :: 22:18:16
 
Челдон писал(а) 22.08.2011 :: 21:05:16:
Семипалатинские,Петропавловские и Кустанайские казаки не могли оставить на произвол Кокчетавских,Акмолинских, потому наверное и лозунги такие.


Все хороши были - казаки, привыкшие, что они - хозяева над кочевниками - не могли смириться (!) с мыслью, что казахи будут не им подчиняться, а иметь свои органы власти (в которые, кстати, и казаки могли избираться). А еще казаки страшно враждовали с крестьянами-переселенцами, которые тоже не могли и помыслить, что "чурки" вдруг станут иметь свою власти и государственное образование.

В общем, тут история очень некрасивая - шовинизм подвел казаков и крестьян с одной стороны, и излишняя революционность властей - с другой.

Извиняться не за что и не перед кем - все уже получили свое (с обеих сторон), но как колониальное наследие квалифицировать поведение казаков (привилегированного сословия при царе) вполне можно. Ведь когда русские пришли - они были "тюря" (офицер, полицейский, чиновник), "ярым-подшох" (генерал, наместник), "ак-подшох" (царь) и казахи перед ними гнулись изрядно, хотя и не так, как при кокандцах, которые просто голову резали   чуть-что.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #42 - 26.08.2011 :: 16:34:06
 
Спорить о том,что шовинизм иногда проявляется в русском народе не буду.Но это не национальная черта,скорее гримаса проявляющаяся в отдельных личностях.Но кажется дело не совсем так обстоит.Вот вы говорите,что народ проживший на земле сто лет начинает считать эту землю своей.Русский народ прожил на этих землях дольше при этом многие из этих земель казахскими не были,а наоборот казахские племена были пущены на них.И ещё идентификация себя с Россией,они одним росчерком пера оказались за границей.А тут ещё продразвёрстка, которую проводили новые власти(читай казахи).Вот например выдержки из работы краеведа Тамары МАКАРОВОЙ:"В центре пограничных споров был Айтиев. 8 мае 1921 года он возглавил Представительство Казахстана в Сибревкоме по определению данной границы республики. Вот о чем поведали архивные материалы, рассказывающие, в частности, об установлении границы с Ишимским уездом Тюменской губернии. В январе 1920 года ряд пограничных волостей, расположенных на востоке Ишимского уезда, решением Сибревкома, были присоединены к Петропавловскому уезду. В мае того же года ВЦИК отменил постановление Сибревкома, и отторгнутые волости вернулись к прежнему управлению. Однако, чехарда в руководстве на фоне других бедствий не могла не сказаться на настроении крестьян.Именно в этом районе Ишимского уезда 31 января 1921 года началось мощное антикоммунистическое движение, которое вскоре перекинулось на территорию Петропавловского уезда. В марте 1921 года Сибревком снова принял решение о присоединении тех же волостей (на этот раз временно) к Петропавловскому уезду для беспрепятственного преследования отступавших повстанцев. В начале мая, с установлением мира и порядка, которых в одинаковой степени жаждали теперь противоборствующие стороны, подчиняясь приказу Сибревкома, Айтиев вывел войска из Ишимского уезда. Однако дальнейшие события приняли неожиданный оборот: жители соседних приграничных волостей на своих сходах выразили желание остаться в Петропавловском уезде Акмолинской губернии.

Просьба крестьян побудила Айтиева к новым решительным действиям. Не могла председателя губревкома не тревожить и мысль о непредсказуемости событий в Ишимском уезде, граница которого находилась тогда всего в десяти километрах от Петропавловска. Тем более, что в ишимских волостях, ранее охваченных восстанием, ни уездная, ни местная власть никак себя не проявляла.

Заручившись поддержкой представителей ВЦИК, Айтиев 9 июня подписал приказ, на основании которого волости Бугровская, Красноярская, Соколовская, Налобинская и Беловская были присоединены к Петропавловскому уезду. О своем решении председатель губревкома поставил в известность ВЦИК, Совнарком и КазЦИК. «Принимая во внимание настояние населения восточных волостей Ишимского уезда, — сообщалось о одной из его телеграмм, — катастрофическое положение этого района после февральского восстания, плохое обслуживание ишимскими органами в административном и хозяйственном отношениях, неработоспособность органов власти на местах, а также в целях сохранения политической стабильности, административное совещание Акмолгубревкома признало необходимым принять эти волости в состав губернии и водворить здесь революционный порядок. Созданный райревком уже приступил к проведению в жизнь необходимых мероприятий».

Энергичные меры Айтиева вызвали бурную негативную реакцию в Тюмени. На следующий день после опубликования приказа в его адрес поступили сразу две срочные телеграммы. Если первая из них выражала категорический протест разгневанного председателя Тюменского губисполкома, то вторая угрожала. «О ваших захватничаниях доведено до сведения Центра, — говорилось в телеграмме. — За могущие быть недоразумения отвечать будете вы!».

Конечно, последнее слово в этом серьезном конфликте было за Москвой. А там не торопились с ответом, чем приводили стороны в состояние сильнейшего напряжения. Точка в пограничном споре была поставлена лишь 9 сентября 1921 года. В этот день ВЦИК принял постановление о включении пяти волостей в состав Петропавловского уезда Акмолинской губернии КазАССР."                                                                                                                                                                                                         В октябре 1920 года граница проходила в десяти километрах от Петропавловска,а после подавления Казаче-крестьянского восстания продвинулась в глубь Тюменской области ещё на восемьдесят.Хорош великодержавный шовинизм,а бедные казахи так погулять вышли.
Наверх
« Последняя редакция: 26.08.2011 :: 16:45:42 от Челдон »  
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #43 - 28.08.2011 :: 13:08:38
 
Челдон писал(а) 26.08.2011 :: 16:34:06:
дальнейшие события приняли неожиданный оборот: жители соседних приграничных волостей на своих сходах выразили желание остаться в Петропавловском уезде Акмолинской губернии.

Что это было?Жители настолько "закошмарены" были,что не знали,куда укрыться от большевиков?Или это было принуждение к присоединению, о котором мало известно и о котором стараются умалчивать?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #44 - 28.08.2011 :: 22:34:47
 
Челдон писал(а) 26.08.2011 :: 16:34:06:
Русский народ прожил на этих землях дольше при этом многие из этих земель казахскими не были,а наоборот казахские племена были пущены на них.


Постоянного русского населения практически не было - были гарнизоны и тюркоязычное население, находившееся под его защитой.

Челдон писал(а) 26.08.2011 :: 16:34:06:
В октябре 1920 года граница проходила в десяти километрах от Петропавловска,а после подавления Казаче-крестьянского восстания продвинулась в глубь Тюменской области ещё на восемьдесят.Хорош великодержавный шовинизм,а бедные казахи так погулять вышли.


На самом деле речь шла о том, что казаха в качестве начальства себе никто принимать не хотел. И вопрос о том, что они "за границей" не стоял - никто не собирался реально выпускать Казахстан за пределы СССР. Даже Сталин, когда обсуждался принцип национально-территориального образования, сказал в таком роде, что внешняя граница быть должна, хотя никто серьезно и не воспринимает возможность выхода республики (любой) их состава СССР.

В то, что могли дров при проведении новых административных делений наломать от неопытности, ничуть не сомневаюсь. Равно как и то, что в свое время часть туркмен с более выраженными монголоидными чертами записали насильственно в казахи и начались кровавые разборки между кочевьями, причем обе стороны были лояльны Советской Власти, но не могли терпеть друг друга как соседей-единоплеменников.

В целом, идея создания союзных национальных республик в Средней Азии и Казахстане - большой плюс для местного населения. Начались формироваться современные нации. С другой стороны, без перекосов не обошлось и они порой вспоминаются и аукаются снова и снова.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #45 - 29.08.2011 :: 08:48:47
 
Tang Ni писал(а) 28.08.2011 :: 22:34:47:
Постоянного русского населения практически не было - были гарнизоны и тюркоязычное население, находившееся под его защитой.

Вы имеете в виду сибирских татар?После строительства горькой линии началось интенсивное заселение этих земель русскими.Так что около 250 лет, как эти земли были заселены русскими.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #46 - 29.08.2011 :: 13:42:35
 
Челдон писал(а) 29.08.2011 :: 08:48:47:
Вы имеете в виду сибирских татар?


Там было очень много разноплеменного народа, который назывался русскими "татарами" для краткости. На самом деле народностей было очень много и почти все они так или иначе были растворены в более крупных.

Челдон писал(а) 29.08.2011 :: 08:48:47:
После строительства горькой линии началось интенсивное заселение этих земель русскими.Так что около 250 лет, как эти земли были заселены русскими.


Тогда же началось перепускание казахов на эти земли и к началу ХХ века население было чересполосным.

В целом, территориальная экспансия более сильного против более слабого - естественное явление. И попытки сейчас переиграть историю и ныть, что все беды от русских - глупое занятие.

Я обычно таким умникам (как-то алтаец один выступал, что русские их гнобили, а лучше бы им было жить в "независимых Джунгарских эмиратах") просто говорю - альтернативой было подчинение Китаю. Если в этом ваш идеал - идите, еще не поздно. И не говорите, что вам не предлагали альтернативный вариант.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #47 - 29.08.2011 :: 16:46:31
 
Tang Ni писал(а) 29.08.2011 :: 13:42:35:
Тогда же началось перепускание казахов на эти земли

Этих казахов называли внутренними?!Как я понимаю окончательно было всё перепутано административной реформой 1822 года?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #48 - 29.08.2011 :: 18:06:07
 
Челдон писал(а) 29.08.2011 :: 16:46:31:
Как я понимаю окончательно было всё перепутано административной реформой 1822 года?


Реформ, ЕМНИП, было несколько. У разных кочевых народов в разное время (у калмыков одна из последних прошла в 1890-х, у бурят тоже где-то в это же время), причем неоднократно, что отражало разные этапы интеграции их в состав России.

В любом случае, национальная автономия в соответствии с провозглашаемыми большевиками принципами была необходима, а "топорность разделения" я бы списал на неопытность и ультрареволюционность определенных деятелей.

Я лично не против национальных автономий при одном условии - другие нации при этом не ущемляются.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #49 - 30.08.2011 :: 09:58:42
 
вижу,что я не на ту реформу обратил внимание.В 1867 году все казачьи поселения переданы во вновь образованную Акмолинскую область.
Tang Ni писал(а) 29.08.2011 :: 18:06:07:
национальная автономия в соответствии с провозглашаемыми большевиками принципами была необходима, а "топорность разделения" я бы списал на неопытность и ультрареволюционность определенных деятелей.

Читал,что у Ленина были воззрения на русских и на Россию,как на материал для мировой революции.Поэтому принцип был один привлечь республику к себе для того и раздавались земли.Но кажется здесь Ленин хотел ещё и сломать хребет сибирскому казачеству.
Наверх
« Последняя редакция: 30.08.2011 :: 18:31:29 от Челдон »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #50 - 31.08.2011 :: 17:40:22
 
Челдон писал(а) 30.08.2011 :: 09:58:42:
Читал,что у Ленина были воззрения на русских и на Россию,как на материал для мировой революции.


Не знаю. Лучше поинтересуйтесь у других участников.

Челдон писал(а) 30.08.2011 :: 09:58:42:
Но кажется здесь Ленин хотел ещё и сломать хребет сибирскому казачеству.


Надо было - сломали. В ХХ веке со средневековыми пережитками жить было сложно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #51 - 31.08.2011 :: 17:59:44
 
Челдон писал(а) 30.08.2011 :: 09:58:42:
Читал,что у Ленина были воззрения на русских и на Россию,как на материал для мировой революции

Практически ничем не подтвержденная точка зрения, основанная на передергивании теоретических построений К. Маркса и слов В.И. Ленина (в первую очередь, - слов Ленина).
суть в том - В.И. Ленин полагал, что следом за революцией в России аналогичные процессы начнутся в других странах. Как только стало ясно, что революции (в некоторых странах они действительно произошли) не привели к установлению социалистического строя, В.и. Ленин провозгласил лозунг "построения социализма в одной стране".
Но это уже за рамками темы, в разделе "история России" есть ветки, посвященные истории революции.
Наверх
 
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #52 - 02.09.2011 :: 08:01:14
 
Tang Ni писал(а) 29.08.2011 :: 18:06:07:
национальная автономия в соответствии с провозглашаемыми большевиками принципами была необходима

Необходима кому и на каких провозглашаемых принципах?
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2011 :: 08:10:29 от Челдон »  
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #53 - 02.09.2011 :: 08:23:01
 
Nslavnitski писал(а) 31.08.2011 :: 17:59:44:
Практически ничем не подтвержденная точка зрения

"В.ИЛенин, учитывая национальные особенности республик, доказывал необходимость решения спорных территориальных вопросов в пользу создаваемой республики."http://istoria-kz.ucoz.ru/publ/3-1-0-4  Вот ещё ссылка на воспоминания:http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=199:sokolov&cati...           
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2011 :: 10:43:10 от Челдон »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #54 - 02.09.2011 :: 08:33:08
 
Челдон писал(а) 02.09.2011 :: 08:01:14:
Необходима кому и на каких провозглашаемых принципах?


Всем, т.к. национальное угнетение было несовместимо с принципами Советской Власти.

Челдон писал(а) 02.09.2011 :: 08:23:01:
В.ИЛенин, учитывая национальные особенности республик, доказывал необходимость решения спорных территориальных вопросов в пользу создаваемой республики.


А где тут сказано о России, как о "материале для мировой революции"?

Не забудьте также определенный "комплекс вины" за национальное угнетение при царе, политику которого проводили большевики, чтобы разрушить русский шовинизм и привлечь на свою сторону национальные окраины.
Наверх
« Последняя редакция: 02.09.2011 :: 08:38:33 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #55 - 02.09.2011 :: 10:40:38
 
Ну как же,а чьи ресурсы предполагалось использовать?Земельные и людские?О Владимире Ильиче Ленине. Воспоминания 1900—1922 гг. М., 1963. С. 549—559 Когда читаешь эти воспоминания очевидно,как "разводили" и казаков и казахов.Уж больно легко мысленно и наивно происходила передача территорий.Tang Ni писал(а) 02.09.2011 :: 08:33:08:
чтобы разрушить русский шовинизм и привлечь на свою сторону национальные окраины.
Наверх      

А был ли мальчик?В русских шовинизм проявляется не больше, чем в других народах.Скорее всего этим переделом территорий хотели надолго стравить казаков и казахов.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #56 - 02.09.2011 :: 10:59:15
 
Челдон писал(а) 02.09.2011 :: 10:40:38:
А был ли мальчик?


Был. ОЧЕНЬ сильный. Всех нерусских считали нелюдями. Недочеловеками, если точнее. За что не раз плакались потом - например, в 1900 году показали в Китае все, на что способны. И в 1904 году получили от других "макак", опасаясь при этом выступления китайцев в тылу русских войск (а ведь действовал Московский договор 1896 года, по которому Китай обязан был выставить помощь русским и оказать содействие всем кораблям России, заходящим в китайские порты - на деле же их разоружили и интернировали).

Не идеализируйте наших - они были НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ всех других колонизаторов. Это объективно. Извиняться, правда, перед бывшими колониями не стоит - они тоже были хороши. Но и нашим приписывать идеальные черты тоже перебор.

Челдон писал(а) 02.09.2011 :: 10:40:38:
Скорее всего этим переделом территорий хотели надолго стравить казаков и казахов.


Надо было устранить вооруженную силу, пережиток феодализма, который всегда был готов "подписаться" за старый режим. Плюс надо было дать казахам самоуправление.

Если смотреть карту и сличать с динамикой расселения русских и казахов, земли Старшего Жуза и Младшего Жуза были казахскими очень давно. Лишь часть северных земель Среднего Жуза досталась им от Советской Власти (возможно, кое-что перепало и Младшему Жузу).

Скажем так - казахов угнетали ничуть не больше, чем кого бы то ни было еще в Российской империи. И сами казахи были рады - им гарантировалась безопасность от кокандцев и китайцев. А трения между казаками и казахами были всегда - почитайте Радлова.

Челдон писал(а) 02.09.2011 :: 10:40:38:
Ну как же,а чьи ресурсы предполагалось использовать?Земельные и людские?


И что? Немцы Первую Мировую вообще без какой-либо идеи начали - так, просто чтобы у кого-то прибавилось денег в банке. А тут реально было установление Советской Власти в ряде стран с вытекающими социально-политическими последствиями.

Напомню - вопрос о земле в России решили именно большевики. В то же самое время в странах "санитарного кордона" эта проблема решена не была. И описания Островского в книге "Как закалялась сталь" очень даже жизненные. Так что не вижу НИЧЕГО плохого в том, чтобы на территории сопредельных с Россией стран могла победить революция. Возможно, тогда все вообще по другому пошло бы в мире и удалось избежать многих войн и конфликтов.

Но это все сослагательно - силу имеет никакую.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #57 - 06.09.2011 :: 13:04:37
 
Tang Ni писал(а) 02.09.2011 :: 10:59:15:
часть северных земель Среднего Жуза досталась им от Советской Власти (возможно, кое-что перепало и Младшему Жузу).

Когда вы пишете"часть земель Среднего Жуза"этим предполагается,что эти земли изначально им принадлежали?Но мы ведь выяснили,что земли так называемой Горькой линии казахским племенам  не принадлежали?!                                                                                                                                           Насчет же колониальной политики разделяю ваше мнениеTang Ni писал(а) 02.09.2011 :: 10:59:15:
казахов угнетали ничуть не больше, чем кого бы то ни было еще в Российской империи. И сами казахи были рады - им гарантировалась безопасность от кокандцев и китайцев

Tang Ni писал(а) 02.09.2011 :: 10:59:15:
реально было установление Советской Власти в ряде стран с вытекающими социально-политическими последствиями.

я не сторонник марксиско-ленинской теории.Она показала себя во всей "красоте"за время своей власти. Но вынужден с вами согласится не всё было благополучно в государстве Российском.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #58 - 06.09.2011 :: 14:10:59
 
Челдон писал(а) 06.09.2011 :: 13:04:37:
Когда вы пишете"часть земель Среднего Жуза"этим предполагается,что эти земли изначально им принадлежали?Но мы ведь выяснили,что земли так называемой Горькой линии казахским племенамне принадлежали?!


Средний Жуз их получил (немытьем - так катаньем)? Да. Значит, уже их земли. Сгон населения и передел границ - это война.

Челдон писал(а) 06.09.2011 :: 13:04:37:
я не сторонник марксиско-ленинской теории.Она показала себя во всей "красоте"за время своей власти.


То, что происходит в стране последние 20 лет - это хорошо?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Челдон
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Re: Расселение казахов по землям Западной Сибири
Ответ #59 - 06.09.2011 :: 15:09:02
 
Нет, не хорошо!И" развод" стран надо было делать учитывая интересы всех сторон,а не так грубо и однобоко.Это очередная мина!
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 7
Печать