Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 332029 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #80 - 25.01.2013 :: 21:19:32
 
Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 10:03:12:
У немцев во всех компонентах, если конечно не увлекаться подбитием брутто итогов по странам в целом.


Развивайте.
Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 10:03:12:
Параметров больше.


Добавьте свои, в которых  немцы имели преимущество не благодаря в первую очередь профессионализму своих военных.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 10:03:12:
Экономическая в первую очередь, ну и как следствие немцы и ПМВ сильно превосходили армию РИ и совершенно непонятно почему СССР должен был эту тенденцию переломить.


Раз начал готовиться к войне, так делай это как полагается, а не как получится.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 10:03:12:
Вопрос риторический, вы сказать что хотели?


А то что Сект не господь бог, который мановением руки все сделал, он профессионал, знающий и любящий свое дело. А государство лишь не мешало ему заниматься этим делом.

Antistatik писал(а) 22.01.2013 :: 10:03:12:
подготовка кадров в части объёмов и качества никак не зависит от экономического развития страны?


Зависят, но вовсе не в той пропорции, как Вы пытаетесь тут представить. Чем меньше у Вас армия, тем выше должен быть уровень  подготовки ее кадров. Тогда Вы вполне безболезненно сможете ее увеличить в случае необходимости. А если Вы не учили армию до, то и после Вам никакая экономика не поможет. И уж тем более ни один нормальный человек, имея дефицит кадров, не будет транжирить те, что есть.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #81 - 25.01.2013 :: 21:29:58
 
Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:03:58:
Они проходили по должностям рядовых и унтеров, но обучались как офицерский корпус.


Подготовка унтер-офицерского состава- отдельный вопрос. В Советском Союзе унтер-офицерский корпус всегда, за исключением нескольких лет после войны, был никудышным. Подготовка такого состава по-любому дешевле и проще, чем офицерского, но у нас почему-то ставку всегда делали на офицеров. Те должности, которые в других странах являются унтер-офицерскими, у нас почему-то нужно было офицерскими. В результате у них один офицер на 8-10 солдат, у нас - на 6. Вот вам и дефицит кадров.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #82 - 26.01.2013 :: 00:34:49
 
Amaro Shakur писал(а) 25.01.2013 :: 15:02:44:
Прошу заметить, что союзу то никто не мешал.

Но почему-то союз всеобщую воинскую ввёл позже Германии и вместо строительства нормальной армии имел ущербную территориальную систему.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #83 - 26.01.2013 :: 00:52:41
 
EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
Развивайте.

А что тут развивать, война образца 1941го никак не напоминала битву "стенка на стенку". Немцы, благодаря ряду факторов, в ключевых местах создавали подавляющее превосходство во всех компонентах, даже в таких не выигрышных (если судить по брутто) для себя, как танки и самолёты.

EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
Добавьте свои, в которых  немцы имели преимущество не благодаря в первую очередь профессионализму своих военных.

Первое же в определении - боеготовность.

EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
Раз начал готовиться к войне, так делай это как полагается, а не как получится.

Ну это высказывание из серии "хорошо быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
А то что Сект не господь бог, который мановением руки все сделал, он профессионал, знающий и любящий свое дело. А государство лишь не мешало ему заниматься этим делом.

"Не мешало" это слабо сказано, государство к реваншу готовилось.  Поэтому когда сравнивают СССР и Германию почему-то для немцев отсчёт делают от 33го года, что в корне не верно, Гитлер не создал вермахт, он его фактически получил готовым, только немного "допилил напильником". Деятельность фон Секта в этом процессе ключевая. В СССР ещё Врангеля гоняли, а Германия уже к войне готовилась. Как показала практика совершенно верно готовилась. А вот Франция не готовилась, ну или готовилась как-то не так.

EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
Зависят, но вовсе не в той пропорции, как Вы пытаетесь тут представить. Чем меньше у Вас армия, тем выше должен быть уровень  подготовки ее кадров. Тогда Вы вполне безболезненно сможете ее увеличить в случае необходимости.

В том то и дело, что не безболезненно. Но это лирика, для того чтобы готовить армию надо иметь сильную экономику, более менее образованный народ и т.д. А когда в учебном плане подготовки танкистов на 38й 39й года можно увидеть резервирование времени для обучения неграмотных по неволе задумаешься.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #84 - 27.01.2013 :: 23:47:07
 
EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
Раз начал готовиться к войне, так делай это как полагается, а не как получится.

А это не от хотения зависит, а от того, какие ресурсы имеются и что с ними можно сделать. Так вот сделали итак невозможное.
Проведите эксперимент, попробуйте объяснить старшеклассникам азы военной подготовки? Подмигивание
Результаты удивят...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #85 - 27.01.2013 :: 23:54:51
 
Antistatik писал(а) 26.01.2013 :: 00:52:41:
А что тут развивать, война образца 1941го никак не напоминала битву "стенка на стенку". Немцы, благодаря ряду факторов, в ключевых местах создавали подавляющее превосходство во всех компонентах, даже в таких не выигрышных (если судить по брутто) для себя, как танки и самолёты.

Они изначально обладали превосходством в силах. Да, танков и самолётов у нас было больше, но солдат то больше у немцев. Просто часть их обслуживало грузовики, часть - инженерные машины и так далее.EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
А то что Сект не господь бог, который мановением руки все сделал, он профессионал, знающий и любящий свое дело. А государство лишь не мешало ему заниматься этим делом.

Оно ему помогало, на самом деле, и немецкий офицерский корпус был изначально лучше русского, доставшегося СССР в наследство и тот обкорнали конфликты и прочее.
И немецкий корпус обучался при уже случившийся индустриализации, а российский - нет.
Есть разница? Подмигивание
EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
Чем меньше у Вас армия, тем выше должен быть уровень подготовки ее кадров.

Такой зависимости в природе не существует.
EvS писал(а) 25.01.2013 :: 21:19:32:
И уж тем более ни один нормальный человек, имея дефицит кадров, не будет транжирить те, что есть.

Гитлер же чистку произвёл, и с постов снимал.
Ну а какой сакаральный смысл держать в штате предателя?
Наверх
 
efan81
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 71

БрГТУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #86 - 12.01.2014 :: 12:20:46
 

Отличная статья, только можно было бы больше времени уделить и стратегическому фактору, а именно - упреждение в развёртывании. Красная Армия приняла удар в недоразвёрнутом состоянии, фактически составом армии мирного времени. А когда у вас 300 км на  дивизию, то тут как не упирайся - тебя разгромят.  Пришлось ценой неисчислимых жертв, разменивая сотни горящих танков на полях, выигрывать время для тог, тобы создать линию фронта уже во втором эшелоне
Наверх
 

Мы создаём СверХновую Реальность! - http://forum.russ2.com/index.php?showforum=66
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #87 - 12.01.2014 :: 13:04:53
 
efan81 писал(а) 12.01.2014 :: 12:20:46:
Красная Армия приняла удар в недоразвёрнутом состоянии, фактически составом армии мирного времени. А когда у вас 300 км на  дивизию, то тут как не упирайся - тебя разгромят. 

Не совсем так. Определённая подготовка велась. Именно в последние дни. Например, моего деда как и многих ковровчан призвали на сборы за несколько дней до 22 июня. И они сразу отправились на фронт.
Думаю важное значение для предупреждения о нападении сыграло знаменитое
...
Гробовое молчание на него Берлина стало сигналом о нападении.




efan81 писал(а) 12.01.2014 :: 12:20:46:
Пришлось ценой неисчислимых жертв, разменивая сотни горящих танков на полях, выигрывать время для тог, тобы создать линию фронта уже во втором эшелоне

Вопрос - а надо было ли везде создавать линию фронта? Ведь немцы к этому не стремились!
Наверх
 
efan81
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 71

БрГТУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #88 - 12.01.2014 :: 13:18:58
 

Вопрос - а надо было ли везде создавать линию фронта? Ведь немцы к этому не стремились! [/quote]

Инициативой владел вермахт, перехватывали её с немыслимой кровью, но при возможности наступающего вермахта ударить в любом месте нужен был некий трамплин, база, на которой будут отстраивать линии обороны или продумывать контрудары, на пустом месте так просто дивизии не рзвернёшь - нужна была сплошная линия фронта.
Наверх
 

Мы создаём СверХновую Реальность! - http://forum.russ2.com/index.php?showforum=66
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #89 - 12.01.2014 :: 17:07:07
 
Цитата:
Отличная статья, только можно было бы больше времени уделить и стратегическому фактору, а именно - упреждение в развёртывании. Красная Армия приняла удар в недоразвёрнутом состоянии, фактически составом армии мирного времени. А когда у вас 300 км на  дивизию, то тут как не упирайся - тебя разгромят.  Пришлось ценой неисчислимых жертв, разменивая сотни горящих танков на полях, выигрывать время для тог, тобы создать линию фронта уже во втором эшелоне

Упреждение в развертывании - это настолько основы, что их даже жевать не надо. Только особо упертым Смайл
Цитата:
Не совсем так. Определённая подготовка велась. Именно в последние дни.

Телодвижения начались после 13 июня, но две недели было недостаточно, чтобы привести в движение такую громаду, как неотмобилизованная РККА. Плюс была нерешительность политического руководства, которое надеялось, что войны удастся избежать.
Цитата:
Вопрос - а надо было ли везде создавать линию фронта? Ведь немцы к этому не стремились!

У немцев задача была как раз нарушить построение РККА, внести хаос. Поэтому их ТГ зачастую вообще уходили глубоко в тыл и ощетинивались как еж, не давая использовать инфратруктуру для развертывания. Как только фронт более менее стабилизировался, темпы наступления вермахта начали снижаться.
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #90 - 12.01.2014 :: 21:16:35
 
Ubivec писал(а) 12.01.2014 :: 17:07:07:
Телодвижения начались после 13 июня, но две недели было недостаточно, чтобы привести в движение такую громаду, как неотмобилизованная РККА.

Страшно подумать, чтобы было, если бы не были сделаны даже эти "телодвижения"!

efan81 писал(а) 12.01.2014 :: 13:18:58:
на пустом месте так просто дивизии не рзвернёшь - нужна была сплошная линия фронта.

Заблуждение. Которое пропагандировал Содженицын.("Надо было не бессмысленно наступать, а зарыться в землю как на Курской Дуге"). И которое фактически присутствовало в первых приказах Ставки. Одновременно и наступать и устанавливать сплошную линию фронта!!!
Не наступления были бессмысленными, а именно попытки установить сплошную линию фронта.
Те, кто в июне 1941-го усердно несмотря ни на что устанавливал у себя линию фронта, те как правило получали замкнутое кольцо окружения в 100-150 км за своей спиной, иногда дальше...
Исаев в своих книгах про ВОВ об этом хорошо пишет.

Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #91 - 13.01.2014 :: 08:03:35
 
Цитата:
Страшно подумать, чтобы было, если бы не были сделаны даже эти "телодвижения"!

Было бы еще хуже.
Цитата:
Не наступления были бессмысленными, а именно попытки установить сплошную линию фронта.

Просто у разных частей были разные задачи. Кто-то наступал, кто-то разворачивался, кто-то держал фланг. Ошибкой было недооценка вторгшихся сил противника в первые дни, которые привели к оптимистической Директиве №3. Вместо этого нужно было мехкорпусами навязать маневренные бои, а пехоту отводить за Днепр, чтобы выровнять фронт и соединиться с дивизиями Второго эшелона. Но это мое ИМХО, я не военный специалист... Да и политический момент, как с Киевом, тоже присутствовал.
Наверх
 
efan81
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 71

БрГТУ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #92 - 14.01.2014 :: 12:45:55
 

Заблуждение. Которое пропагандировал Содженицын.("Надо было не бессмысленно наступать, а зарыться в землю как на Курской Дуге"). И которое фактически присутствовало в первых приказах Ставки. Одновременно и наступать и устанавливать сплошную линию фронта!!!
Не наступления были бессмысленными, а именно попытки установить сплошную линию фронта.
Те, кто в июне 1941-го усердно несмотря ни на что устанавливал у себя линию фронта, те как правило получали замкнутое кольцо окружения в 100-150 км за своей спиной, иногда дальше...
Исаев в своих книгах про ВОВ об этом хорошо пишет.

[/quote]

Прежде чем проводить контрударыы нужно было создасть структуру, опираясь на которую эти контрудары проводятся. Не надо подменять понятия пассивно-оборонной стратегии и выстраивания инфраструктуры без которой, ни наступательная ни оборонительная стратегия невозможно. В Приграничном сражении линии фронта не было  и мехкорпуса бросались бой прямо с колёс - подробности впечатляюще опсианы в соседней ветке.
Наверх
 

Мы создаём СверХновую Реальность! - http://forum.russ2.com/index.php?showforum=66
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #93 - 23.06.2018 :: 06:49:33
 
Альтернативы от Исаева:

Цитата:
Пять альтернатив 1941-го года

Цепочка неудач

Избиение силами вермахта 40 дивизий в приграничье порождало следующую проблему: оставшиеся в РККА корпуса и армии, потерявшие товарищей, тоже оказывались незавидном положении. Им предстояло биться с превосходящими силами врага. Просто потому, что из рядов Советской Армии только что вырвали сразу несколько десятков танковых и стрелковых полков. Причём лучших.
Неудивительно, что при таком раскладе первая мысль — это вывести всех их, ещё не познавших горечь отступления крепких мужиков с яркими довоенными петлицами, назад, в глубину страны. На старую границу. А на вновь приобретённых в 1939 году территориях пусть останутся небольшие отряды для минирования и подрывов. Войска же накапливаются на «линии Сталина».

Назовём это альтернативой № 1 или «Глубоким предпольем»

Внутренний враг

Большая опасность этого плана кроется в разнокалиберных национализмах, доставшихся СССР вместе с новыми землями. Начнётся «Барбаросса» не с «Киев бомбили», а с инспирированных нацистами восстаний во Львове, Риге, Каунасе. Это города, где волнения вспыхивали в реальном июне 41-го. Без гарнизонов и неусыпного ока людей с горячими сердцами список окажется много длиннее. Оставленные в глубоком предполье отряды и пограничники просто не справятся с крупными выступлениями «национально озабоченных». Погранцов и сапёров мы росчерком пера отдадим на заклание врагу. Пусть и в меньшем числе, чем пресловутые 40 дивизий 22 июня.
Отряды заграждения осилят только акции, квалифицируемые как мелкое хулиганство. В итоге немцы будут выгружаться прямо в рижском (хорошо, если не таллинском) порту и встанут у стен Ленинграда уже по летней жаре. Прямо из железнодорожных эшелонов, не успев устать, они выйдут к «линии Сталина».

Моторы против бетона

Перенос линии развёртывания назад не даёт реального выигрыша в «войне моторов».
Моторизованные колонны добегут до «линии Сталина» раньше, чем её реально усилят посредством мобилизации. Сама по себе линия обороны на старой границе — прямо скажем — не шедевр фортификации. Выход к укреплениям на третий-пятый день войны однозначно обернётся немецким прорывом, потому что солдаты вермахта уже наловчились в сокрушении бетонных коробок. Следующим номером будет удар по тылам соседних укрепрайонов.
Мы потеряем территорию между старой и новой границей быстрее, чем это произошло в реальности. И без ощутимых выгод в виде стабильного фронта. Даже если оставить в стороне политическую неприемлемость сдачи территорий без серьёзного боя.

Ничто не предопределено

Более того, глубочайшим заблуждением будет считать «блицкриг» обречённым с самого начала. Откинуться на спинку кресла и ждать, пока серые «опели» под Москвой застрянут в грязи, а «панцеры» разобьются о стену людей с гранатами и «коктейлями Молотова» — не получится. Для успеха под Москвой нужно было любой ценой снимать стружку с немца. Наносить ему потери все недели и месяцы от июня до октября. Иначе все жертвы напрасны. Танковые группы овладеют узлом дорог в точке «Москва» на карте, и транспортная система Советского Союза погрузится в коллапс.
Потеря Ленинграда помимо мучительной смерти его жителей обернётся переходом группы армий «Север» на снабжение по морю и разгрузит коммуникации ГА «Центр». Задача «спасти тех, кто у границы» на деле идёт рука об руку с задачей «бить немца посильнее».
Поэтому вариант с глубоким предпольем — затея сомнительная и рискованная. Остаются варианты усиления ребят у границы вообще всей Красной армией. Чтобы менять положение от «обречены» к ситуации «смотря как карты лягут».

Может, прислушаться к советчикам из ближайшего послевоенного будущего? «Оборона, как под Курском»: никаких контрударов; не ячейки, а траншея; расставить танки в засады… И им подобные ценнейшие советы.

Это будет альтернатива № 2 или «Прочная оборона».

Годная цель, но негодные средства

Для начала оборону как «под Курском» не построить физически из-за отсутствия нужного числа дивизий в штуках. И войска у границы, и войска в глубине могли выстроиться фронтом на запад в плотностях лишь 20-30-50 км на дивизию. При уставной норме 10-12 км и плотности на Курской дуге около 5 км на дивизию. Поэтому «под Курском» будет жалким косплеем с копированием системы инженерных заграждений. Мины и колючая проволока — допустим такое чудо — свалятся с неба.

Как всё это будет выглядеть в реалиях 1941 года?

Первое «под Курском» у границы явно «не взлетит».
Если танки рассредоточатся мелкими группами по засадам, то избиение их будет более стремительным, чем в реальности.
Танк в засаде — это плохой и слабый дот, вполне поддающийся уничтожению гаубичной артиллерией с безопасного расстояния. Против пассивного противника немцы посадят на широком фронте бау-батальоны (стройбаты), соберутся в кулак крепкой «свиньёй» и протаранят любую оборону. Прецеденты в 1941 году имеются в изобилии. Прорвать узкий фронт, перебить 10-20 танков на этих нескольких километрах — для вермахта не проблема.
Далее немецкие моторизованные корпуса уходят в глубину и формируют окружение. В итоге наши танки точно так же, как в реальности, осядут на обочинах дорог в тщетных попытках вырваться из «котла». Либо так и останутся расставленными по капонирам. Сгоревшие или даже в целости и сохранности.

Лекарство, ставшее ядом

Ладно, первый блин комом. Второе «под Курском» пытаемся организовать под Оршей и Витебском. Скорее всего, даже удастся удержать смоленские ворота (район, где Днепр поворачивает на восток). Однако далее ГА «Центр» прорвётся танковыми группами через Витебск и в обход Могилёва к Ярцево. С замыканием смоленского «котла».
Следующий «Курск» попытаются построить под Белым, Вязьмой и Брянском. Спокойно, без внешних помех, сожрав две армии в смоленском «котле», — танковые группы противника уже в августе по хорошей погоде начнут ломать Ржевско-Вяземский рубеж. Тем же методом концентрации усилий, плотной «свиньёй» на узком фронте.
Выкопанные женщинами в тылу рвы и окопы Можайской линии обороны уже некому будет занимать.
А затем следует прорыв к Москве, захват узла дорог… А дальше всё понятно и уныло. Киевский «котёл» под аккомпанемент осенних дождей станет уже жирной точкой в кампании против Советского Союза. Наступит эпоха нового Средневековья.

Порядок бьёт класс

Более реалистичный вариант — это сохранить общую стратегию без попыток косплея Курска-43 негодными средствами. Но не лажать по-крупному.

Назовем это альтернативой № 3, «Правильным курсом».

Что делать?

Во-первых, не затевать перед войной перетряски танковых войск и авиации со строительством бетонных взлётных полос. Это даст пилотам худо-бедно сколоченных авиаполков возможность маневрировать по базам и уходить от ударов по аэродромам.
Во-вторых, одна из причин трагедии 1941 года — это череда крупнокалиберных «косяков» в верхних эшелонах управления Красной армии и флота. Начиная с июня. Если не допускать промахов, чаша весов войны сразу склонится на сторону СССР.
Начать стоит с принятия мер в последние предвоенные дни.
Поднимать войска особых округов не вразвалочку, а в темпе. Как говорили в старой армии, «аллюр три креста».
Везти приказы из Москвы самолётами до ближайших к адресатам аэродромам. Так можно выиграть не часы, а дни.
Если «глубинные» стрелковые корпуса гнать походом на несколько дней раньше — строго до загадочного сообщения ТАСС 13 июня — у них есть шансы успеть на удобные рубежи, а то и к границе.

Однозначно вывести почти всех из Брестской крепости и посадить их на позиции в Брест-Литовском укрепрайоне. Больше полков — да ещё севших в окопы рядом с дотами укрепрайонов на новой границе от Гродно до Перемышля — поменяют обстановку на утро 22 июня радикальным образом. Ломать их немцу будет много тяжелее и затратнее во всех смыслах. Ведь наша задача по максимуму снять стружку с вермахта?
Если по уму, то поднимать войска особых округов в последнюю мирную ночь требовалось не пространной директивой с вознёй на шифрование и расшифрование, а условным сигналом на ввод планов прикрытия. Выигранные часы окупятся сторицей.

Цепи управления

Для контрудара механизированных корпусов на Юго-Западном фронте следует сразу выделить армейское управление 26-й армии толкового кавалериста генерала Фёдора Костенко. Это даст связь и управление для действительно мощного, скоординированного контрудара в районе Броды-Берестечко во фланг танковой группе Клейста.
Разгромить Клейста или даже Кемпфа (48-й корпус под Дубно) вряд ли удастся. Но отход Юго-Западного фронта на старую границу станет более безопасным.
Чтобы занять «линию Сталина», следует заранее вытащить из закромов 7-й стрелковый корпус. Злосчастная 199-я стрелковая дивизия сможет сесть в Новоград-Волынский укрепрайон заранее. И хотя бы отдышаться и осмотреться перед атакой танков с крестами.
Если удастся сохранить хотя бы часть авиации на аэродромах под Брестом, то есть шанс вскрыть скопление длинных колонн моторизованных частей танковой группы Гудериана по обе стороны границы. Соответственно козырной туз Западного фронта — в лице 6-го мехкорпуса Михаила Хацкилевича (350 новых танков) — комфронта Павлов повернёт на Пружаны. Против «быстрого Гейнца», а не против тяжёлой артиллерии под Гродно.
Надолго 6-го механизированного корпуса не хватит. Но за его спиной уйдут на восток и в леса Припятской области люди, в реальности сгинувшие в Белостокско-Минском «котле».
Позже — в мемуарах — «быстрый Гейнц» (если доживёт) будет заламывать руки про ужасные Т-34 гораздо раньше и громче.

Кикиморы за Сталина

Вообще Припятская область с лесами и болотами может стать ещё большей головной болью для врага, чем была в реальности. Если контрудары советских сил будут сыпаться не только во фланг 1-й танковой группе на Украине, но и во фланг 2-й танковой группе Гудериана в Белоруссии.
Когда дойдёт до Смоленского сражения, не устраивать «сольного выступления» мехкорпусов под Лепелем, а использовать 5-й и 7-й мехкорпуса как пожарную команду для контрударов. Тогда рывка на Витебск с пленением сына Сталина немцам не видать, как своих ушей.

Полководцам свойственно ошибаться

Вместе с тем не будем забывать, что варианты «лажать поменьше» распространяются и на немцев. Исправление наиболее грубых ошибок вермахта тоже может дорого обойтись Красной армии.

Итак, альтернатива № 4 «Орднунг, нойе орднунг».

Во-первых, совершенно бездарный план штурма Брестской цитадели могут заменить артиллерийским ударом 305-мм чешских мортир, совершенно убийственных для кирпичных строений старой русской крепости. С последующим вводом танков Гудериана прямо через дымящиеся развалины и закопчёный железнодорожный мост.
Во-вторых, немцы могут не ввязываться в Прибалтике в танковое сражение под Расейняем, а уйти вперёд и выставить заслон пехоты против тяжёлых танков КВ 2-й танковой генерала Егора Солянкина. Как это делали танкисты Клейста на юге. Такой финт ушами позволит отсечь пути отхода за Западную Двину главным силам советской 8-й армии. И оставит Латвию и Эстонию почти беззащитными.
В-третьих, сбор кулака специально вышколенных егерских соединенийна юге, на ковельском направлении, позволит решить «припятскую проблему» в зародыше.
Но это ещё цветочки. В центре вместо Белостокско-Минского «котла» Гот и Гудериан могут устроить амбициозный бросок на Смоленск. И растерзать танками выгружающиеся из вагонов армии Второго Стратегического эшелона из внутренних округов. Смоленское сражение пойдёт совсем по другому сценарию, и вывести его на смену стратегии «Барбароссы» будет уже много труднее. Война — это всегда ошибки обеих сторон.

Спасение обречённых

Был ли сценарий выживания страны в 1941-м малой кровью, необязательно даже на чужой территории? Был.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #94 - 23.06.2018 :: 06:50:04
 
Цитата:
Мы плавно переходим к альтернативе № 5: «Остаться в живых».

Для этого требовалось осознание, что война на пороге, ещё в начале 41-го. Успеть сделать можно было очень многое. Разумеется, никакого балагана с перетряской авиачастей и мехкорпусов и перепахиванием аэродромов. Но это только начало.

Первый этап — скрытая мобилизация под предлогом военных сборов. Даже крупную движуху внутри страны немцы не увидят, как не увидели стада КВ и Т-34.
Вполне реально надёргать запасников для укомплектования почти по штату дивизий внутренних округов. В довесок к этому поднять приписанных к укрепрайонам «линии Сталина» сельских счетоводов. Времени привести оборонительные сооружения в порядок у них будет вагон.
Увольняемых в запас весной 1941 года задержать до особого распоряжения. Люди — а тем более в особых округах — поймут.

Второй этап — это выдвижение к границе. Если его начинать в мае 1941 г. с полным напряжением транспортной сети, то вполне реально к середине июня собрать в особых округах отмобилизованные дивизии Уральского, Приволжского, Северо-Кавказского, Орловского, Московского и Харьковского округов. А также 16-ю армию Лукина из Забайкалья.

На завершающем этапе поднять и отправить походом в сторону границы «глубинные» стрелковые дивизии. До точки невозврата

Последний этап — объявляем мобилизацию. Что она даёт? Получение транспорта, запасников из западных округов и мобилизацию связистов. Во-вторых, это объясняет практически любую движуху в приграничных областях. Можно гнать эшелоны, уже летящие на всех парах из внутренних округов прямо до Риги, Лиды, Барановичей, Ковеля, Ровно и Львова.

Немцы свой самый ценный ресурс — танковые группы — выдвигали в последний момент. Без них не начнут. Поэтому есть все шансы пребывать на границе в высоких плотностях. Нормально набитые укрепрайоны на Украине немцы быстро не сломают. В Белоруссии должна помочь лесисто-болотистая местность. «Окном» всё равно останется Прибалтика.
Две танковые группы — Гепнера и Гота — в любом случае устроят тарарам с прорывом к Пскову, Острову, Вильнюсу, Молодечно и Минску. Дмитрию Павлову придётся воевать с перевернутым фронтом. Сорок первый всё равно будет тяжёлым. Но другим: не таким ледяным и страшным.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #95 - 23.06.2018 :: 07:26:05
 
Ubivec писал(а) 23.06.2018 :: 06:49:33:
Однозначно вывести почти всех из Брестской крепости и посадить их на позиции в Брест-Литовском укрепрайоне.


А почему не вывели? Вы в курсе?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #96 - 23.06.2018 :: 08:46:28
 
Цитата:
А почему не вывели? Вы в курсе?

Ну вроде как приказ должен был быть, вывести из казарм, но инициатива на местах была подавлена, а сверху шли противоречивые указания. Обычная советская неразбериха:
Цитата:
Д.Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом, дал на суде следующие показания: «...Еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником...».
А.А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й армией, дал на суде следующие показания: «...Виновным себя не признаю... показания Павлова я категорически отрицаю... Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел...».
Оказавшись плечом к плечу с Коробковым (они сидели на одной скамье подсудимых), Павлов тут же меняет свои показания. Между двумя обреченными генералами происходит следующий диалог:
«Подсудимый Павлов:
— В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков:
— Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности...».

За это вот "не знаю" их и кончили. Военачальник обязан знать и контролировать указы. "Это хуже чем преступление - это халатность!" (с)
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #97 - 23.06.2018 :: 15:07:01
 
Ubivec писал(а) 23.06.2018 :: 08:46:28:
За это вот "не знаю" их и кончили. Военачальник обязан знать и контролировать указы. "Это хуже чем преступление - это халатность!" (с)


Ну честно говоря не только за это. А еще за то, что кто то должен бы быть крайним и что бы генералитет привести к пониманию, что как при Николае кровавом не будет.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #98 - 23.06.2018 :: 15:09:16
 
Цитата:
А.А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й армией, дал на суде следующие показания: «...Виновным себя не признаю... показания Павлова я категорически отрицаю... Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел...».


ИМХО это не головотяпство.
Павлов странным образом головотяпом стал исключительно в июне месяце. Вплоть до того, что делал вид, что никаких приказов ГенШтаба не получал, объясняя всё таким образом, что, мол, говорил по телефону с Тимошенко и тот ему что-то там посоветовал. Это пустой базар. У тебя на руках приказы, а ты их игнорируешь, ссылаясь на какой-то телефонный разговор.
Это явно следствие всё заговора генералов.

Причём явно докопались до чего-то, но  был приказ прекратить расследование во времена Хрущёва.

Вот хорошая цитата:

Это уже вопросы к маршалу Георгию Константиновичу Жукову, на тот момент начальнику Генерального штаба РККА. Долгое время он отрицал, что был детально знаком с разведывательной информацией о подготовке Гитлера к вторжению. В конце концов, главный редактор «Военно-исторического журнала» генерал-лейтенант Николай Григорьевич Павленко предъявил ему неопровержимые материалы, доказывающие обратное: «Жуков уверял меня, что он ничего не знал о “Плане Барбаросса” накануне войны, что он и в глаза не видел донесения разведки. На следующий день я приехал к Жукову и привез те самые сообщения разведки о плане войны с СССР, на которых стояли их – Тимошенко, Жукова, Берии и Абакумова подписи. Трудно передать его изумление. Он был просто шокирован».
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6016
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #99 - 23.06.2018 :: 15:12:02
 
Начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта генерал-полковник Франц Гальдер 22 июня 1941 года записал в своём дневнике: «О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует то, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что делать».
==================
Это, что?  Это и есть предательство.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 63
Печать