Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 332668 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #400 - 14.09.2018 :: 21:44:23
 
Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
Такое никакому следователю не придумать.

А ни надо придумывать - надо проверить. Проверяли? Там проверки на годы ( не зря же он эти 142 листа писал), а дело закрыли в несколько дней.

Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
Показания Тухачевского подтвердили и другие фигуранты дела.

Нет сомнений у меня, это НВД писал(а) 14.09.2018 :: 19:23:17:
Якир признался во всём? Ведь нет.


Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
Ну, хотя бы тем, что при нем был пересмотр дел и амнистия. Хотя бы тем, что он был за соблюдение законности в работе НКВД и отменил многие приказы своего предшественника.

Поставь Сталин на эту должность вместо Ежова Эйхе или кого другого и дай им те же указания, что и Берии и они бы делали тоже самое, что и Берия, может даже и честнее.

Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
Или вы считаете, что они были правильно реабилитированы?

Конечно правильно. Я не либерал. Кроме того их то приговорили к вмн не с либеральных позиций, в том чем их обвинили - они не виновны. Если еще и суд был.

Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
Кого из них, кроме Берии, репрессировали?

А Берию репрессировали?
Это они участвовали в репрессиях 1937-38 годов, а отвечать пришлось одному Берия...

Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
Эйхе залил кровью Западную Сибирь.

А Берия Закавказье. Или Вам людей кавказской национальности не жаль, в отличие от Сибиряков (хотя там больше ссыльные были).

Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
У Хрущева у самого руки по локоть в крови. Он не вправе в чем-то обвинять Сталина.

Не спорю - в крови.
А почему не вправе обвинять?
Человек раскаялся... Почему не вернуть честные имена товарищам, пусть и сам виноват в их смерти.

Антон_ писал(а) 14.09.2018 :: 21:02:27:
Разве Сталин призывал к репрессиям? Нет. Напротив, он пытался образумить регионалов. Он же говорил,

У него слова расходились с делами. Бывает. Сужу по делам.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #401 - 14.09.2018 :: 21:46:33
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:18:23:
А Гамарник знал - для его ареста мало было согласия наркома - было согласие с самого верха - а значит все уже решено - осталось только оформить. А в случае "сам застрелился" был шанс - Орджоникидзе, к примеру застрелился - и прошло.

Так если невиновен, то чего бояться то?
Раньше смерти не помрёшь.))
Тогда в его самоубийстве нет никакого смысла и никакой логики.
У Орджоникидзе там совершенно другое. Он видимо чувствовал свою вину, что покровительствовал некоторым заговорщикам, и не смог их раскусить вовремя. И Орджоникидзе никто и бы и не тронул, ибо он не имел к заговору никакого отношения. Притом, кстати, никто из заговорщиков его фамилию ни разу не упомянул. И это факт.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #402 - 14.09.2018 :: 21:58:22
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 21:39:17:
Гамарник же вообще понятия не имел что будет.

Гамрник имел понятие, что будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_московский_процесс
https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_московский_процесс

Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 21:39:17:
невиновен(по вашей версии)

По версии Комитета партийного контроля при ЦК КПСС.
Разницу видите?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #403 - 14.09.2018 :: 22:01:39
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 16:21:36:
Кто же Вам поверит?
К примеру, дочь жива осталась - смысл это или нет?

А такой вопрос стоял?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #404 - 14.09.2018 :: 22:07:51
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 21:46:33:
Так если невиновен, то чего бояться то?
Раньше смерти не помрёшь.))
Тогда в его самоубийстве нет никакого смысла и никакой логики.

Господи, да никто из них(включая Сталина) смерти то не боялся - большевики. Выглядеть "овощем", как выглядели участники Московских процессов - какой смысл? Ради чего? Ради нескольких месяцев жизни(существования) в тюрьме.

Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 21:46:33:
И Орджоникидзе никто и бы и не тронул

Святая наивность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Орджоникидзе,_Серго
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #405 - 14.09.2018 :: 22:13:29
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:58:22:
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 21:39:17:
Гамарник же вообще понятия не имел что будет.

Гамрник имел понятие, что будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_московский_процесс
https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_московский_процесс

Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 21:39:17:
невиновен(по вашей версии)

По версии Комитета партийного контроля при ЦК КПСС.
Разницу видите?

А какой был смысл у обвиняемых оговаривать именно Гамарника?
Он же был как-бы одним из руководителей заговора по их словам.
Почему тогда никто не оговорил Орджоникидзе?
Оба же были мертвы уже, т.е. ни тот, ни другой оправдаться бы не смогли.
Какой смысл был именно на Гамарника вешать роль второго лица заговора?
А например не на того же Орджоникидзе?
Тем более, что обвиняемые не могли сговорится между собой, давая свои показания, и как-то скорректировать их в общем плане.
У вас есть ответ на эти вопросы?  Круглые глаза
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #406 - 14.09.2018 :: 22:14:37
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.09.2018 :: 22:01:39:
А такой вопрос стоял?

Да кто ж его знает. К примеру, оно и есть к примеру.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #407 - 14.09.2018 :: 22:16:22
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 22:07:51:
Господи, да никто из них(включая Сталина) смерти то не боялся - большевики. Выглядеть "овощем", как выглядели участники Московских процессов - какой смысл? Ради чего? Ради нескольких месяцев жизни(существования) в тюрьме.

Так отчего Гамарник застрелился тогда?
Ваша версия!))

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 22:07:51:
Святая наивность.

Как заговорщика не тронул.
Ибо не за что.
Против него показаний не было.
Это факт.  Класс
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #408 - 14.09.2018 :: 22:29:22
 
Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 22:13:29:
Какой смысл был именно на Гамарника вешать роль второго лица заговора?

Почему второго? Первого!
Кто мог претендовать на пост наркома?
Троцкий - Фрунзе - Ворошилов -....

Mukaffa писал(а) 14.09.2018 :: 22:13:29:
Тем более, что обвиняемые не могли сговорится между собой, давая свои показания, и как-то скорректировать их в общем плане.

Вы в теме?
"По этому поводу названный
выше Авсеевич на допросе 5 июля
1956 года показал: «После того, как следствие было закончено, было созвано оперативное совещание, это было за сутки двое перед процессом, на котором
начальник отдела Леплевский дал
указание всем лицам, принимавшим участие в следствии, еще раз побеседовать с подсудимыми и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Накануне суда я беседовал
с Примаковым, он обещал в суде
подтвердить свои показания. С другими подследственными беседовали
другие работники отдела. Кроме
того, было дано указание сопровождать своих подследственных в суд,
быть с ними вместе в комнате ожидания. В день суда я находился
с Примаковым, согласно указанию
руководства отдела. Перед началом судебного заседания все следователи были, и, как
только привели арестованных, я,
как и другие работники, пошел
в комнату, где был Примаков. Все
арестованные находились в отдельных комнатах и с каждым находился следователь. Среди них,
я помню, были Ушаков и Эстрин.
Я спрашивал Примакова, как он
думает вести себя в суде, последний сказал, что подтвердит свои показания. Причем по указанию руководства я еще раз напомнил
Примакову, что признание его
в суде смягчит его участь. Так говорить было дано указание и другим сотрудникам отдела, выделенным для сопровождения арестованных на суд. Перед самым судебным заседанием, по указанию Леплевского, я знакомил Примакова
с копиями его же показаний» (ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57)

Все, Господа, прекращаю эту бодягу не по теме, к тому же.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #409 - 14.09.2018 :: 22:39:26
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 22:29:22:
Почему второго? Первого!
Кто мог претендовать на пост наркома?
Троцкий - Фрунзе - Ворошилов -....

Единого руководителя не было.
Западным регионом руководил Тухачевский, а Восточным - Гамарник.
Причём тут Троцкий, Фрунзе и даже Ворошилов, я уж не ведаю.  Смайл
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #410 - 14.09.2018 :: 22:45:46
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 22:29:22:
Вы в теме?
"По этому поводу названный
выше Авсеевич на допросе 5 июля
1956 года показал: «После того, как следствие было закончено, было созвано оперативное совещание, это было за сутки двое перед процессом, на котором
начальник отдела Леплевский дал
указание всем лицам, принимавшим участие в следствии, еще раз побеседовать с подсудимыми и убедить их, чтобы они в суде подтвердили показания, данные на следствии. Накануне суда я беседовал
с Примаковым, он обещал в суде
подтвердить свои показания. С другими подследственными беседовали
другие работники отдела. Кроме
того, было дано указание сопровождать своих подследственных в суд,
быть с ними вместе в комнате ожидания. В день суда я находился
с Примаковым, согласно указанию
руководства отдела. Перед началом судебного заседания все следователи были, и, как
только привели арестованных, я,
как и другие работники, пошел
в комнату, где был Примаков. Все
арестованные находились в отдельных комнатах и с каждым находился следователь. Среди них,
я помню, были Ушаков и Эстрин.
Я спрашивал Примакова, как он
думает вести себя в суде, последний сказал, что подтвердит свои показания. Причем по указанию руководства я еще раз напомнил
Примакову, что признание его
в суде смягчит его участь. Так говорить было дано указание и другим сотрудникам отдела, выделенным для сопровождения арестованных на суд. Перед самым судебным заседанием, по указанию Леплевского, я знакомил Примакова
с копиями его же показаний» (ВЕРХОВНЫЙ СУД СОЮЗА ССР Определение №  4н—0280/57)

Все, Господа, прекращаю эту бодягу не по теме, к тому же.

Нефига не понял, где тут о договорённости обвиняемых между собой?
Тем более это цитата из процесса по РЕАБИЛИТАЦИИ!
Там фальсификация на фальсификации.
Хотя бы письмо Будённого вспомните.
Несерьёзно как-то. Подмигивание

Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #411 - 14.09.2018 :: 23:01:55
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
А ни надо придумывать - надо проверить. Проверяли?


Конечно, проверяли. И ряд очных ставок проводили. И показания совпали.

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
Поставь Сталин на эту должность вместо Ежова Эйхе или кого другого и дай им те же указания, что и Берии и они бы делали тоже самое, что и Берия, может даже и честнее.


Тоже мне, сравнили. Берия - опытный чекист, а Эйхе - кто такой? 2 класса образование. И в чем вы усмотрели нечестность Берии?

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
Конечно правильно.


Т.е., по-вашему, эти персонажи невинны, как младенцы?

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
Я не либерал.


Что-то я начинаю в этом сомневаться. Обычно, либералы кричат, что при Сталине стреляли на за что.

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
А Берию репрессировали?


Не уверен. Скорее всего, убили в его особняке.

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
Это они участвовали в репрессиях 1937-38 годов, а отвечать пришлось одному Берия...


А Берия участвовал в репрессиях?

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
А Берия Закавказье.


Не лгите. Берия в то время занимался партийной работой. Первым заместителем наркома внутренних дел он был назначен лишь 22 августа 1938 года. Более того, Берия поднял экономику Закавказья. При нем этот регион процветал.

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
А почему не вправе обвинять?


Потому и не вправе, что он сам рьяно участвовал в терроре, погубил много людей и свалил это на Сталина. Оболгал его.

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
Человек раскаялся


Когда? В чем?

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
Почему не вернуть честные имена товарищам


А кто решил, что у них честные имена? Хрущев? Так он и Ежова назвал честным человеком, и Ягоду.

"Яков Агранов, замечательный человек, твердый чекист. Раньше он работал в Секретариате у Ленина. Честный, спокойный, умный человек. Мне он очень нравился."

иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 21:44:23:
У него слова расходились с делами. Бывает. Сужу по делам.


А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. В чем именно у Сталина слова расходились с делами?
Наверх
« Последняя редакция: 14.09.2018 :: 23:18:58 от Антон_ »  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #412 - 15.09.2018 :: 01:49:37
 
Ubivec писал(а) 14.09.2018 :: 12:34:48:
Пару раз для немцев все на волоске висело, да и покрошили их там немало.

Интересно сравнить сколько немцев и наших там "покрашили"
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #413 - 15.09.2018 :: 01:59:37
 
НВД писал(а) 14.09.2018 :: 19:21:31:
Начало  террора понятно, но когда под нож пошли уже чисто случайные люди - непонятно несколько.

Затеями террор одни люди в своих целях. А на каждом уровне исполнители вносили,  что то в своих интересах. Чем ниже уровень тем больше народу и интересов. И разлилось море. Не мог Сталин лично все контролировать, да и информация о реально происходившем на местах до него доходила не сразу, а может быть и уже отфильтрованная, Поэтому, что в результате реально получилось он узнавал с большим опозданием.  По моему как то так
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #414 - 15.09.2018 :: 02:04:29
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.09.2018 :: 07:19:49:
А сейчас вот чистки не нужны? Вот только серьёзно, без перехода на конкретику, всё ли вам нравится в том что творится сейчас?
Я вот давеча одну книжку случайно совершенно почитал, детектив Трапезникова. Так там у него Путин зачищает Медведева и Трапезников аж ни разу не коммунист, скорее он созвучен с Зилотом.

А что дадут чистки? На смену одним коррупционерам придут другие. Отношение   с коррупции в нашей стране  в том, что  граждане осуждают не коррупцию, а свое в ней неучастие. И пока это не изменится чисть не чисть толку не будет.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #415 - 15.09.2018 :: 02:29:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.09.2018 :: 07:19:49:
Малое знание - зло, это не очень спорный тезис если владеть информацией о динамике численности РККА и её техническом состоянии. Грабина не пробовали почитать, как Тухачевский запарывал развитие классической артиллерии?

Репрессировано было до 66% высшего командного состава (от маршала до комбрига), почти все командармы и комкоры, 77% комдивов. Для того, что бы вырастить  полноценных  специалистов такого уровня в условиях мирного времени нужны десятилетия. Войну на этих постах встретили неподготовленные люди. Результат всем известен. А Вы попробуйте почитать, что пишут про Грабина другие конструкторы - артиллеристы, танкисты. Директора заводов.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #416 - 15.09.2018 :: 02:35:00
 
иван васильевич писал(а) 14.09.2018 :: 12:16:22:
Чего?
Да, если бы он не был репрессирован, мог в 1941-м командовать округом  - оно смотри и Минск бы на пятый день не взяли - не смогли бы.

Вполне возможно, что и Минск бы немцы взяли на 6 день. Или на 10. По крайней мере  Рокоссовский командуя корпусом и армией в условиях отступления не терял управления войсками.  А если бы округом командовал Жуков, по Вашему что то бы поменялось?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #417 - 15.09.2018 :: 08:49:47
 
Цитата:
Интересно сравнить сколько немцев и наших там "покрашили"

Наших естественно больше, они же наступали. Но если бы они сидели на попе ровно, то все немецкие дивизии и корпуса, которые покрошили, снялись бы и уехали ломать "Уран". И затянулась бы войнушка неизвестно насколько.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #418 - 15.09.2018 :: 14:12:03
 
Талян писал(а) 15.09.2018 :: 02:35:00:
А если бы округом командовал Жуков, по Вашему что то бы поменялось?

По моему, Жуков бы командовал округом  не хуже Рокоссовского. В любом случае они бы встретили 22 июня лучше чем Павлов и Кирпонос. А срели тех кто не выжил в 1937-38 были те кто мог бы и еще лучше...
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #419 - 15.09.2018 :: 15:28:47
 
иван васильевич писал(а) 15.09.2018 :: 14:12:03:
По моему, Жуков бы командовал округомне хуже Рокоссовского.


Откуда такая уверенность?

иван васильевич писал(а) 15.09.2018 :: 14:12:03:
А срели тех кто не выжил в 1937-38 были те кто мог бы и еще лучше...


Это кто? Фамилии назовите.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 63
Печать