Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 332732 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1120 - 14.11.2018 :: 20:27:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:21:13:
Вот для каких задач он принимал на вооружение танк Т-35 с 11-ю членами экипажа, в 5 башен, способный преодолевать угол подъёма не более 17 градусов и с бронированием в 20-мм?


Это дань тактической моде того времени.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1121 - 14.11.2018 :: 22:33:07
 
Evgen11 писал(а) 14.11.2018 :: 20:27:48:
Это дань тактической моде того времени.

Но только у нас многобашенные танки пошли в серию.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1122 - 14.11.2018 :: 22:36:18
 
иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 19:42:15:
Иссерсона, то за что жалеть?
"Георгий Самойлович Иссерсон (1898—1976) — советский военачальник и военный теоретик, полковник" - страну жалко, что в годы войны полковника не использовали по назначению.

Вот именно, а вы много военных отечественных теоретиков вообще знаете?
Evgen11 писал(а) 14.11.2018 :: 20:27:05:
Это мягко говоря перебор.  И насчет средств. Так можно все адмиралтейство и самого расстрелять, за тягу к слишком большим кораблям, с которых в войне толку бы было мало.

Ну я бы не сказал, что с больших кораблей толку было мало, у нас на Чёрном море линкор наделал шума. А вот то что настроили торпедных катеров, и не делали сторожевиков, или десантных кораблей и десанты высаживали на мотоботах, тех же катерах, которые на тросах тащили баркасы - это факт.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1123 - 14.11.2018 :: 22:38:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 22:33:07:
Evgen11 писал(а) 14.11.2018 :: 20:27:48:
Это дань тактической моде того времени.

Но только у нас многобашенные танки пошли в серию.


Это ничего не меняет. Тем более основные нападки направлены на Т-35, но помимо него были еще и Т-26 двухбашенный и вполне кошерный по меркам тридцатых годов Т-28.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1124 - 14.11.2018 :: 22:39:52
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 22:36:18:
Ну я бы не сказал, что с больших кораблей толку было мало, у нас на Чёрном море линкор наделал шума


Я про строительство линкоров пр. 23 и тяжелых крейсеров, а в реальности линейных пр. 69.

Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 22:36:18:
А вот то что настроили торпедных катеров, и не делали сторожевиков, или десантных кораблей и десанты высаживали на мотоботах, тех же катерах, которые на тросах тащили баркасы - это факт.


Да, так и было.

Это я собственно к тому, что нападки на Курчевского не обоснованы. Его направление было  ошибочно, но ошибочный результат, это тоже результат. Тем более он толком ни на что не повлиял.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1125 - 14.11.2018 :: 22:46:26
 
Evgen11 писал(а) 14.11.2018 :: 20:27:48:
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:21:13:
Вот для каких задач он принимал на вооружение танк Т-35 с 11-ю членами экипажа, в 5 башен, способный преодолевать угол подъёма не более 17 градусов и с бронированием в 20-мм?


Это дань тактической моде того времени.

И на парадах хорошо смотрелись. Как раз Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 19:21:13:
таких машин было выпущено 59 штук.
хватает для этих целей. Оно не так просто найти наилучший вариант. а искать лучше в разных направлениях.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1126 - 14.11.2018 :: 23:02:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 22:36:18:
а вы много военных отечественных теоретиков вообще знаете?

Ориентируюсь здесь на авторитеты, на того же Иссерсона:
"Тухачевский был крупным военным ученым, и вклад его в развитие советской науки велик. Это далеко не признано, потому что, к сожалению, не известно. Даже в 1962 году в советском издании «Военная стратегия» говорится, что «после книги А. Свечина «Стратегия», изданной в 1926 году, в Советском Союзе не было издано ни одного труда советских военных авторов, посвященного проблемам военной стратегии в целом»(4).Формально это может быть и так. Но по существу это совершенно неверно. Столь печальное заблуждение является следствием того, что малознакомы труды Тухачевского: «Война классов», «Вопросы высшего командования», «Вопросы современной стратегии», «Характер пограничных сражений», «Война, как проблема вооруженной борьбы», «Оперативное уничтожение авиации», «Новые вопросы войны» и ряд других его статей, докладов и высказываний, содержащих целую систему стратегических взглядов о современной войне. Многие из этих трудов были закрытыми...Ближайшим соратником Тухачевского на поприще военно-научной работы был В. К. Триандафиллов." Вот еще два имени к Вашим. Еще одного сейчас "найдем": "Тухачевский резко выступал против всяких оппортунистических и консервативных тенденций в военной литературе, имея в виду высказывания некоторых старых военных специалистов, в частности Свечина и Верховского" - Верховский человек интересный, хоть и консервативный, на взгляд Тухачевского и Иссерсона.
https://paul-atrydes.livejournal.com/35962.html
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1127 - 14.11.2018 :: 23:36:10
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 09:26:26:
А при чём тут он, суд устанавливает вину, вы не в курсе?

Я Вас за взрослого считал, а Вы в сказки верите - советский суд, самый гуманный суд в мире!
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1128 - 14.11.2018 :: 23:38:40
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 09:26:26:
Хищение народного имущества - это тоже, Талян, политическая статья

Туполев, Петляков, Королев, Рокоссовский, Мерецков, Ванников  и т.д. сидели за хищения госимущества?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1129 - 14.11.2018 :: 23:51:43
 
НВД писал(а) 14.11.2018 :: 14:53:13:
Если кадры регулярно не прореживать - чиновники начинают баловаться.

Это уровень мышления плохо образованного и мало информированного обывателя.
Что бы чиновники не "баловались" их нужно подбирать по профессиональным качествам, должен осуществляться  постоянный контроль за результатами их работой. Карьера должна быть зависеть от этих результатов, причем должны учитываться не только профессиональные, но и человеческие качества. А застой начался со Сталина, при нем любой партийный орган превратился в гадючник. А его методы кадровой работы привели к власти не только Брежнева, но и   Горбачева.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1130 - 15.11.2018 :: 00:05:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 14.11.2018 :: 22:36:18:
у нас на Чёрном море линкор наделал шума.

Это какого? Стрелял по площадям очень громко? На Черном море при подавляющем превосходстве ЧФ, господство на море в 1941-43 годах было за противником. Даже в 44 ЧФ не смог запретить эвакуацию немцев из  Севастополя.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1131 - 15.11.2018 :: 00:25:40
 
Фили́пп Серге́евич Октя́брьский (Ивано́в)... командовал торпедным катером, группой, дивизионом, отрядом и бригадой торпедных катеров. С февраля 1938 года командовал Амурской военной флотилией, а с марта 1939 года — Черноморским флотом[4]. С июня 1943 года Ф. С. Октябрьский — командующий Амурской военной флотилией, а с марта 1944 года — вновь командующий Черноморским флотом

Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1132 - 15.11.2018 :: 06:37:18
 
Талян писал(а) 15.11.2018 :: 00:05:55:
На Черном море при подавляющем превосходстве ЧФ, господство на море в 1941-43 годах было за противником. Даже в 44 ЧФ не смог запретить эвакуацию немцев из  Севастополя.

Без господства в воздухе надводные корабли  ничего особо сделать не могли. А после гибели трех эсминцев в одном походе 6 октября 1943г. Сталин запретил выход крупных боевых кораблей в море без его личного разрешения.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1133 - 15.11.2018 :: 11:36:13
 
Evgen11 писал(а) 14.11.2018 :: 22:38:26:
Это ничего не меняет. Тем более основные нападки направлены на Т-35, но помимо него были еще и Т-26 двухбашенный и вполне кошерный по меркам тридцатых годов Т-28

Я в курсе, но они не намного лучше.
Evgen11 писал(а) 14.11.2018 :: 22:39:52:
Я про строительство линкоров пр. 23 и тяжелых крейсеров, а в реальности линейных пр. 69.

Та же ошибка, а ещё у нас не сразу поняли значение авианосцев.
Вопрос не в том, почему настроили много ТК? В 1918 году на Балтике англичане совершили успешную атаку против кораблей, атаку проспали пьяные матросы, но эта атака так всех впечатлила, что решили построить полчища таких катеров, чтобы топить всё и вся.
Это гусарство, настроить ТК, настроить лёгких танков и тому подобное. Нигде на Западе таких гусарских настроений не было и  корни этого гусарства уходят в том числе к Тухачевскому и это несмотря на то что у нас в стране разрабатывается теория глубоких операций, в которой предусмотрено взаимодействие родов войск.
Evgen11 писал(а) 14.11.2018 :: 22:39:52:
Это я собственно к тому, что нападки на Курчевского не обоснованы. Его направление было  ошибочно, но ошибочный результат, это тоже результат. Тем более он толком ни на что не повлиял.

Повлиял, Курчевский ни одно своё ошибочное изделие не довёл до ума. Если бы довёл, то к нему бы вопрос не возникло, но он шарлатан, который изобрёл ещё в ПМВ устройстов для метания гранат, военные оценили и сделали ряд замечаний, дали денег доработать, так вот деньги то он взял...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1134 - 15.11.2018 :: 11:46:04
 
иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 22:46:26:
хватает для этих целей. Оно не так просто найти наилучший вариант. а искать лучше в разных направлениях.

Вы вообще слышали изначальный вопрос? Он ведь вам адресовался.
иван васильевич писал(а) 14.11.2018 :: 23:02:07:
Ориентируюсь здесь на авторитеты, на того же Иссерсона:
"Тухачевский был крупным военным ученым

А что он мог сказать другого?  Смех
Талян писал(а) 14.11.2018 :: 23:36:10:
Я Вас за взрослого считал, а Вы в сказки верите - советский суд, самый гуманный суд в мире!

Ну во всяком случае политические процессы были открытыми и с привлечением иностранных журналистов, военные суды закрывали, потому что есть такое понятие как военная тайна и журналистам не обязательно знать мобилизационный план, написанный для следователя Тухачевским.
Талян, вы видимо сам школота, при этом демонстрируете своё элементарное незнание вот здесь к примеру
Талян писал(а) 14.11.2018 :: 23:38:40:
Туполев, Петляков, Королев, Рокоссовский, Мерецков, Ванников  и т.д. сидели за хищения госимущества?

Кого-то оговорили, Туполев банально от амеров получил взятку, Королёв своими ракетами попал в офицерский блиндаж и так далее.
Талян писал(а) 15.11.2018 :: 00:05:55:
Это какого? Стрелял по площадям очень громко?

Скорость вылета снаряда из 12-дм орудия чуть ниже скорости вылета пули с автомата Калашникова, остолоп и точность 12-дм орудий довольно высокая на дистанциях до 25 км. Решающую роль в срыве первого штурма Севастополя сыграла как раз артиллерия флота, идите матчасть сперва поучите.
Талян писал(а) 15.11.2018 :: 00:05:55:
На Черном море при подавляющем превосходстве ЧФ, господство на море в 1941-43 годах было за противником.

За противником не было господства на море, чушь не порите.
Талян писал(а) 15.11.2018 :: 00:05:55:
Даже в 44 ЧФ не смог запретить эвакуацию немцев из  Севастополя.

Чё? Ужас  Смех 17 армия осталась лежать в Севастополе, или ушла рыб кормить и силы ЧФ в этом активно участвовали а как, я пока не скажу.
voevodacastle писал(а) 15.11.2018 :: 06:37:18:
Без господства в воздухе надводные корабли  ничего особо сделать не могли.

Могли, если бы были крейсера ПВО, а так  средства ПВО были крайне слабыми, потому ЧФ и понёс большие потери.
Но что балбесам не понятно, ЧФ во все периоды борьбы на южном фланге принимал активное участие.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1135 - 15.11.2018 :: 11:51:08
 
Талян писал(а) 14.11.2018 :: 23:51:43:
Что бы чиновники не "баловались" их нужно подбирать по профессиональным качествам,


Детский сад.

От безнаказанности и вседозволенности разлагаются любые люди.

Основная задача перед руководителем - это кого предпочесть - хорошего управленца вороватого или честного и неподкупного дурака - плохо руководящего.
Тут лавировать надо. Как вороватого держать под контролем и вовремя убирать, когда он сделал своё дело.
Бывают честные профессионалы, крепкие руководители, дык, они на вес золота. В основном все люди с недостатками. Ан мас.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1136 - 15.11.2018 :: 11:54:33
 
Сам по себе флот без господства в воздухе - мало что стоит.

10 декабря 1941 года японские бомбардировщики и торпедоносцы потопили линейный корабль "Принс оф Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс".
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1137 - 16.11.2018 :: 00:05:47
 
voevodacastle писал(а) 15.11.2018 :: 06:37:18:
Без господства в воздухе надводные корабли  ничего особо сделать не могли. А после гибели трех эсминцев в одном походе 6 октября 1943г. Сталин запретил выход крупных боевых кораблей в море без его личного разрешения.

И где здесь шум наделанный линкором? В 1944 году вроде небо было нашим. Нет?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1138 - 16.11.2018 :: 00:51:53
 
НВД писал(а) 15.11.2018 :: 11:51:08:
Детский сад.

От безнаказанности и вседозволенности разлагаются любые люди.

Основная задача перед руководителем - это кого предпочесть - хорошего управленца вороватого или честного и неподкупного дурака - плохо руководящего.
Тут лавировать надо. Как вороватого держать под контролем и вовремя убирать, когда он сделал своё дело.
Бывают честные профессионалы, крепкие руководители, дык, они на вес золота. В основном все люди с недостатками. Ан мас.

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему. Просто хороших управленцев не бывает. Без специальных знаний это то, что сейчас называют эффективный менеджер.
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #1139 - 16.11.2018 :: 00:54:43
 
НВД писал(а) 15.11.2018 :: 11:54:33:
Сам по себе флот без господства в воздухе - мало что стоит.

10 декабря 1941 года японские бомбардировщики и торпедоносцы потопили линейный корабль "Принс оф Уэлс" и линейный крейсер "Рипалс".

В 1940 немцы имели подавляющее господство в воздухе в районе Ла-Манша, а от операции "Морской Лев" при здравом рассмотрении вопроса отказались. С чего бы это?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 55 56 57 58 59 ... 63
Печать