Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 339258 раз)
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #540 - 26.09.2018 :: 13:10:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.09.2018 :: 20:46:53:
Одна машина решила исход войны, я даже не слышал об оглушительном успехе сего девайса. Видать мимо меня прошло.

Разумеется исход войны решила не одна машина. И даже не тысячи образцов одной машины. Но именно "тридцатьчетвёрка" образца 1944 года внесла наиболее существенный вклад в Победу.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #541 - 26.09.2018 :: 14:30:37
 
НВД писал(а) 26.09.2018 :: 11:53:19:
Павлов оказался "не готов".
Голованов показывает почему. А потому, что он и не готовился. "Не видел" он немцев в Польше в упор.

Да чего же не готовился то? Готовился. И немцев "видел". И докладывалось в Москву об этом.
Только "готовиться" это неоконченное время.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #542 - 26.09.2018 :: 14:46:46
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 13:10:57:
Разумеется исход войны решила не одна машина. И даже не тысячи образцов одной машины. Но именно "тридцатьчетвёрка" образца 1944 года внесла наиболее существенный вклад в Победу.

Наиболее существенный вклад в неё внесла эвакуация 1365 крупных промышленных предприятий на Восток и 10 млн населения СССР. Вы вообще в курсе что в 1942 было куда как тяжелее чем в 1941 именно по той причине, что пром предприятия не заработали на полную катушку и на два немецких выстрела мы тратили один?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #543 - 26.09.2018 :: 16:25:56
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
В историографии СССР и Польской Народной Республики восстание рассматривалась как плохо подготовленная авантюра.

На самом деле сегодня нигде, ни в одном стране, кроме Польши, не сомневаются, что Варшавское восстание и вообще операция "Буря" лондонского правительства в 1944 году - плохо подготовленная авантюра, не учитывавшая адекватные реалии. Отрыв от реальности и нежелание договариваться с СССР у лондонского правительства Польши было так велико, что они не признали Тегеранскую конференцию и даже западные союзники в итоге полностью его слили.

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Западные историки обычно обвиняли советское командование в умышленном уклонении от помощи полякам,

Оказание такой помощи было невозможно даже не ввиду желания или нежелания или возможностей РККА - это было невозможно из-за самой позиции лондонского правительства и АК по отношению к СССР и РККА. Никакой кооперации с РККА не предполагалось с самого начала, поэтому тезис что "РККА не помогла Варшаве" был придуман уже позже для оправдания изначально авантюрного военного плана АК. С самого начала, повторюсь, никто в польском лондонском правительстве помощи РККА не ждал и даже не хотел - их целью было восстановление власти 2 Речи Посполитой, причем игнорируя все договоренности западных собзников с СССР - они пытались занять Львов, Белосток и д.р. При этом план с Варшавой был изначально парадоксален - предполагалось что РККА разгромит вермахт, а поляки возьмут власть в Варшаве без помощи РККА и фактически будут ей противодействовать.
По сути обвинители СССР требуют, чтобы РККА оказала АК помощь помимо воли последней.

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Если бы Советский Союз действительно располагал возможностью вести наступление, то оно началось бы самое позднее в начале октября, а может быть и ранее. Столь позднее время начала наступления опровергает и обвинения в том, что Сталин любой ценой стремился увеличить зону советского влияния в послевоенной Европе. Но почему столь простые и понятные аргументы не звучат в ответ на глупые обвинения?

Вы противоречите сами себе. Именно указание что РККА не могло в августе начать захват Варшавы по обьективным обстоятельствам - основной тезис советской стороны.

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Почему подготовка к наступлению длилась так долго, если только Т-34-85 ежемесячно выпускали более 1000 штук?

Ну вообще то если посмотреть на карту 1944 года, то окажется, что внезапно кроме Вислы, РККА вела наступление на всем фронте от Эстонии до Югославии, т.е. была "немножко занята".
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #544 - 26.09.2018 :: 16:30:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.09.2018 :: 14:46:46:
Наиболее существенный вклад в неё внесла эвакуация 1365 крупных промышленных предприятий на Восток и 10 млн населения СССР. Вы вообще в курсе что в 1942 было куда как тяжелее чем в 1941 именно по той причине, что пром предприятия не заработали на полную катушку и на два немецких выстрела мы тратили один?

Это Вы видимо не в курсе, что советское руководство об этом не знало и рассчитывало уже в 1942 году добиться больших успехов в разгроме врага. Думаете советские генералы планировали масштабное наступление, не имея техники и боеприпасов? Правда это далеко не единственный пример, когда советские военные выглядят то ли полными идиотами, то ли вредителями.

Казалось бы после всего этого надо срочно принимать Т-43 на вооружение и начинать его массовый выпуск. Но в сентябре 1943 г. подготовка серийного производства Т-43 была прекращена, как остановлен и выпуск установочной серии. По всем параметрам машина вроде бы превосходила серийный Т-34. Так почему же Сталин прекратил подготовку к серийному производству Т-43?
Объяснялось это отнюдь не какими-то дефектами в конструкции танка, а все же боязнью высшего руководства переходить на выпуск принципиально новой (пусть даже в перспективе более дешевой и мощной) боевой машины, так как это могло повлечь за собой некоторое снижение объемов ее выпуска в канун планировавшихся обширных наступательных операций. В своих воспоминаниях А. Морозов рассказал об одной из встреч со Сталиным, когда разговор коснулся Т-43. Согласно его словам, вождь заметил примерно следующее: "Товарищ Морозов, Вы сделали очень неплохую машину. Но сегодня у нас уже есть неплохая машина – Т-34. Наша задача состоит сейчас не в том, чтобы делать новые танки, а в том, чтобы повысить боевые качества Т-34, увеличивать их выпуск…" А. Морозову ничего не оставалось, как согласиться с доводами вождя.

https://mihalchuk-1974.livejournal.com/134692.html

...
...
...
...
...

Как не трудно догадаться, все эти машины согласовывались с военными ещё на стадии разработки, но после постройки и испытаний военным каждый раз что-то не нравилось, и они требовали внесения всё новых и новых изменений. А тем временем танкисты как-то умудрялись сражаться на давно устаревших танках, и что самое удивительное, даже побеждать.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #545 - 26.09.2018 :: 17:00:51
 
Богатырев Артур писал(а) 26.09.2018 :: 16:25:56:
На самом деле сегодня нигде, ни в одном стране, кроме Польши, не сомневаются, что Варшавское восстание и вообще операция "Буря" лондонского правительства в 1944 году - плохо подготовленная авантюра, не учитывавшая адекватные реалии. Отрыв от реальности и нежелание договариваться с СССР у лондонского правительства Польши было так велико, что они не признали Тегеранскую конференцию и даже западные союзники в итоге полностью его слили.

Я говорю про аргументы сторон, а не о том, кто сомневается, а кто нет.

Богатырев Артур писал(а) 26.09.2018 :: 16:25:56:
Вы противоречите сами себе. Именно указание что РККА не могло в августе начать захват Варшавы по обьективным обстоятельствам - основной тезис советской стороны.

И в чём я сам себе противоречу? Я не оспариваю данный тезис, даже наоборот. Вопрос стоит в том, почему РККА не была готова к наступлению ни к сентябрю, ни к октябрю, ни к ноябрю, и даже ни к декабрю.

Богатырев Артур писал(а) 26.09.2018 :: 16:25:56:
Ну вообще то если посмотреть на карту 1944 года, то окажется, что внезапно кроме Вислы, РККА вела наступление на всем фронте от Эстонии до Югославии, т.е. была "немножко занята".

Это конечно оправдание, но не слишком убедительное. Если верить историкам, на юге воевало немало "Шерманов", а на севере РККА пускала в бой даже Т-26.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #546 - 26.09.2018 :: 17:09:39
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 16:30:16:
Это Вы видимо не в курсе, что советское руководство об этом не знало и рассчитывало уже в 1942 году добиться больших успехов в разгроме врага.

Наверное не в курсе, я правда не понимаю почему в ПМВ не могли эвакуировать в глубину страны два завода, из Риги и Петрограда, в ВОВ получилось аж 1365, как-то сама собой и вода образовалась и свет. Хер его знает кто там и как планировал.
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 16:30:16:
Думаете советские генералы планировали масштабное наступление, не имея техники и боеприпасов?

Наступление где именно? Братан, вы уверены что эту тему, тему ВОВ, можно вот так и взять наскоком?
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 16:30:16:
Правда это далеко не единственный пример, когда советские военные выглядят то ли полными идиотами, то ли вредителями.

А немецкие чем лучше? Просрали все стратегические сражения на секундочку Подмигивание
Идите, дружок, сперва азы учить, а потом чего-то и кому-то пытайтесь что-то объяснить.
Наверх
 
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #547 - 26.09.2018 :: 17:18:59
 
НВД писал(а) 26.09.2018 :: 11:53:19:
Павлов оказался "не готов".
Голованов показывает почему. А потому, что он и не готовился.

Или у него не было средств для отражения нападения. Вопреки утверждению советских военных о громадных потерях в первые дни войны, немецкие генералы придерживались другого мнения. Массовое применение Т-34 немцы ощутили на себе только в сентябре. И советская авиация в первые дни войны по их мнению понесла гораздо меньшие потери, чем им хотелось.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #548 - 26.09.2018 :: 17:28:41
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:00:51:
И в чём я сам себе противоречу? Я не оспариваю данный тезис, даже наоборот.

Сами же писали:
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Если бы Советский Союз действительно располагал возможностью вести наступление, то оно началось бы самое позднее в начале октября, а может быть и ранее.....Но почему столь простые и понятные аргументы не звучат в ответ на глупые обвинения?

Так как раз звучат.

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:00:51:
Вопрос стоит в том, почему РККА не была готова к наступлению ни к сентябрю, ни к октябрю, ни к ноябрю, и даже ни к декабрю.

"Занят был". Нужно было накопить силы, перераспределить их. Не нужно пытаться делать из вполне логичных военных условий некую тайну и потом ее открыть.

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:00:51:
Если верить историкам, на юге воевало немало "Шерманов", а на севере РККА пускала в бой даже Т-26.

Если вы все таки посмотрите карту, то узнаете, что именно на юге (Балканы) и севере (Прибалтика) и шли основные бои осени 1944 года. Ну что как бы намекает при понимании простой логики, что на Висле РККА не имела сил после двухмесячных боев в Белоруссии сил для дальнейшего продолжения наступления, благо на других участках тоже наступали осенью.

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:00:51:
Это конечно оправдание, но не слишком убедительное.

Не могу понять, что вам непонятно. Вы пытаетесь навести туман тайны на абсолютно простое, логичное и всем известное объяснение.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Клипер
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 231
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #549 - 26.09.2018 :: 17:32:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.09.2018 :: 17:09:39:
А немецкие чем лучше? Просрали все стратегические сражения на секундочку Подмигивание
Идите, дружок, сперва азы учить, а потом чего-то и кому-то пытайтесь что-то объяснить.

Ну да, приятно льстить своё самомнение тем, что столько важных людей глупее тебя. А вот признавать собственную глупость совсем не приятно.

Ярослав Стебко писал(а) 26.09.2018 :: 17:09:39:
Наступление где именно? Братан, вы уверены что эту тему, тему ВОВ, можно вот так и взять наскоком?

Наступление в первую очередь планировалось под Харьковом. А тему Великой Отечественной я веду уже четыре с половиной года - больше, чем длилась сама война.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #550 - 26.09.2018 :: 17:44:12
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:18:59:
Или у него не было средств для отражения нападения.

Средства то были. Не было условий, при которых эти средства можно было успешно применить.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #551 - 26.09.2018 :: 17:46:19
 
Талян писал(а) 25.09.2018 :: 22:30:58:
Думаю дезу немцам, если она конечно была, не лично Сталин втюхивал

Лаврентий Павлович. На Англию "работал", надо понимать.

НВД писал(а) 26.09.2018 :: 11:53:19:
Но произошедшее не противоречит сим воспоминания.

Так и воспоминаниям Баграмяна произошедшее не противоречит.  О чем и речь.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #552 - 26.09.2018 :: 18:23:34
 
Цитата:
Разумеется исход войны решила не одна машина. И даже не тысячи образцов одной машины. Но именно "тридцатьчетвёрка" образца 1944 года внесла наиболее существенный вклад в Победу.

Так именно что "тридцатьчетверка", а не "сорокчетверка", как вы пытаетесь тут нас убедить. Всего было две модификации - М43 и М44. На Висло-Одерская и Берлин - это уже М44 в основном.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #553 - 26.09.2018 :: 20:06:18
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Научно-техническая библиотека "Техно-сообщество России".


И что это?

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Варшавское восстание

Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Висло-Одерская стратегическая наступательная операция


Это простите к чему? И какое отношение, это имеет к Т-44 и его якобы участию в ВОВ?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #554 - 26.09.2018 :: 20:15:07
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 12:46:48:
Переход на производство Т-44А отлично всё объясняет, в том числе стремительность наступления Красной Армии.


Никак это не объясняет. Вы покажите Т-44 в боях, для подтверждения ваших теорий? Но так как, вы этого не сможете, то скажите, сколько вам лет?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #555 - 26.09.2018 :: 20:18:08
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 13:06:24:
Очень часто гораздо более правдивый, чем официальные документы.


Мне один рыболов-охотник в свое время лично рассказывал, что видел в одном якутском озере, щуку размером с небольшого мозозавра, которая зимой пробила лед и утащила оленя под воду. Это я к личным рассказам, если что.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #556 - 26.09.2018 :: 20:24:58
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:00:51:
И в чём я сам себе противоречу?


Вы уж не обижайтесь, но вы себе не то, что бы противоречите, вы скорее не понимаете о чем пишите.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #557 - 26.09.2018 :: 20:30:53
 
Богатырев Артур писал(а) 26.09.2018 :: 17:28:41:
Не могу понять, что вам непонятно.


Вангую, на Ворлд оф Танкс.
В свое время, на один морской форум, в ветки посвященные современным кораблям и доктрине их применения, было нашествие школия переигравшего в Ворлд оф Варшипс. Симптомы, были такие же.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #558 - 26.09.2018 :: 20:56:02
 
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:32:34:
Ну да, приятно льстить своё самомнение тем, что столько важных людей глупее тебя. А вот признавать собственную глупость совсем не приятно.

Это вы о чём, я в разговоре конкретно с вами на личности не переходил. Были заданы вопросы, а где на них ответы?
Отсюда и резюме, идите поучитесь, молодой человек.
Клипер писал(а) 26.09.2018 :: 17:32:34:
Наступление в первую очередь планировалось под Харьковом.

Наступление много где планировалось и даже проводилось. Более того, часто даже удачно.
Может проще глупости не говорить, прежде чем отстаивать идиотскую позицию?
Вы сами то поняли что морознули? Советские генералы собирались под Харьковым?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #559 - 26.09.2018 :: 20:57:25
 
Evgen11 писал(а) 26.09.2018 :: 20:15:07:
Но так как, вы этого не сможете, то скажите, сколько вам лет?

О, не я один задался этим вопросом. То же впечатление что мальчик чего-то-то там начитался  Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 26 27 28 29 30 ... 63
Печать