Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 63
Печать
22 июня - Приграничное сражение (Прочитано 339861 раз)
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #60 - 29.12.2012 :: 15:57:19
 
Amaro Shakur писал(а) 29.12.2012 :: 13:06:47:
Ну быстрый рост. И все. А дурак или не очень, кто его знает.

Смайл Ну так это работает в обе стороны, т.е. вполне применимо и к командирам поднявшимся после репрессий.  Подмигивание
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #61 - 10.01.2013 :: 09:54:50
 
Очередной кусок ветки переехал в тему про Резуна.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #62 - 10.01.2013 :: 10:14:00
 
Antistatik писал(а) 28.12.2012 :: 15:38:14:
Не волнуйтесь я достаточно осторожен. Могу даже добавить, что условия вступления в войну для Франции были выгоднее нежели для СССР, но на результатах это сказалось мало.


Даже осторожно вряд ли получится. Аналогия дает точный ответ если она полная, а это возможно только в математике ну еще кое-где. В истории возможна только неполная, а она дает ответ лишь с долей вероятности, оценить которую в данном случае ни Вы, ни я ни способны.

Но тем не менее, раз Вы такой любитель аналогий:
Две страны, проигравшие мировую войну, обе в той или иной степени испытали прелести гражданской войны, экономика обеих сильно подорвана. Примерно в одно время начинают взрывное увеличение и модернизацию своих армий. К концу 30х армия одной находится в пике мощи, является одной из сильнейших в мире, второй- увеличилась количественно, но практически не выросла качественно, что в последующем будет стоить ей неимоверных потерь. 
Чем можно объяснить такую разницу?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #63 - 10.01.2013 :: 11:45:43
 
EvS писал(а) 10.01.2013 :: 10:14:00:
Чем можно объяснить такую разницу?

А с чего вообще вы решили что разницы быть не должно? Немцы ещё в ПМВ продемонстрировали превосходство перед армией РИ, да и перед экономикой РИ.  Дальнейшие события совсем не шли в плюс СССРу. Германия же целенаправленно готовилась к войне реваншу на протяжении почти 20-ти лет и сильно в этом преуспела.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #64 - 10.01.2013 :: 14:05:23
 
EvS писал(а) 10.01.2013 :: 10:14:00:
Две страны, проигравшие мировую войну, обе в той или иной степени испытали прелести гражданской войны, экономика обеих сильно подорвана. Примерно в одно время начинают взрывное увеличение и модернизацию своих армий. К концу 30х армия одной находится в пике мощи, является одной из сильнейших в мире, второй- увеличилась количественно, но практически не выросла качественно, что в последующем будет стоить ей неимоверных потерь.  Чем можно объяснить такую разницу?

Ну обо всём по порядку. Экономика Германии не была разрушена и в ней индустриализация состоялась до ПМВ, в отличии от России.
ПМВ война империалистическая, т.е. вели её капиталисты ради наживы и немецкие капиталисты никуда не делись со своими извлечёнными прибылями. Это Германия как государство попало, а Круппы и иже с ними нет.
Кроме того, Германии посписывали долги и активно кредитовали, та же Британия например. Что касается списания долгов можно оставиь, СССР тоже не стал погашать долги как царские, так и Временного правительства, но вот кредитование - очень важная вещь. А Форд вообще построил свой завод на территории Германии.
http://goruinuichi.ya.ru/replies.xml?item_no=5744
Вот почитайте, интересно.
И конечно же перед Германией не стоял перечень таких серьёзных задач, который стоял перед СССР:
- ликвидация безграмотности. Без этого индустриализация была бы невозможна, следствием ликбеза стали школы в деревнях, библиотеки, дома культуры, появились врачи, фельдшеры, ветеринары, агрономы и зоотехники.
- решение аграрного вопроса, коллективизация и ликвидация кулачества, которое едва Советскую власть на колени не поставило. Именно из-за кулачества был расстрелян Бухарин и глава Советского государства, беспрецедентный случай в истории, Рыков.
- проведение индустриализации
- поиск технологий, их ощущалась острая нехватка
- кадровый вопрос, он имеет отношение как к армии, так и промышленности, в том числе к КБ.
Взять к примеру деятельность конструктора Курчевского, благодаря которому артиллерия практически 5 лет стояла на месте  -прямое вредительство, и курчевский был не один. так что следующий пункт:
- вредительство и саботаж.

Так что несмотря на депрессию Германия как раз выпуталась из неё. ведть заводы пооставались и кадровый потенциал тоже никуда не делся, в том числе военный.
В то же время половина офицеров русской императорской армии воевала против большевиков, в целом их уровень был не очень хорош, вся русская армия воевавшая против Германии и Австро-Венгрии превосходила по численности вооружённые силы обоих этих государств. И так ничего генералы сделать не смогли.
Кроме того, успехи в индустриализации обернулись тем, что численность РККА долгое время была очень малой и перед войной произошёл её резкий рост, что не могло не сказаться на кадровом составе.
В СССР практически не было опыта применения танков, за исключением предвоенных конфликтов и ещё 10 танков повоевали на КВЖД. Не был получен, как у немцев в ПМВ опыт преодоления обороны пехотой. С авиацией было ненамного лучше.
Немцы, испытав на себе в ПМВ танки сделали свою армию по большому счёту противотанковой и их 37-мм ПТО пробивало многие советские танки, и уж тем более с этим справлялась ПАК-38 в 50 мм. На начало войны в РККА не имелось ни одного противотанкового ружья, у немцев они были и были у бойцов бронебойные пули, пробивавшие те же Т-37 и Т-38.

Но самое главное не это. 22 июня 1941 года немцы превосходили нас в силах, их просто больше было и перемолотили они нашу приграничную групппировку по частям, в первую очередь это касается Западного фронта.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #65 - 11.01.2013 :: 10:33:46
 
Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 11:45:43:
Германия же целенаправленно готовилась к войне реваншу на протяжении почти 20-ти лет и сильно в этом преуспела


А РККА к чему готовилась? К Олимпийским играм?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #66 - 11.01.2013 :: 10:37:37
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.01.2013 :: 14:05:23:
перемолотили они нашу приграничную групппировку по частям


Ключевые слова.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #67 - 11.01.2013 :: 10:55:38
 
EvS писал(а) 11.01.2013 :: 10:33:46:
А РККА к чему готовилась? К Олимпийским играм?

К защите страны. Вы не ответили:Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 11:45:43:
А с чего вообще вы решили что разницы быть не должно?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #68 - 11.01.2013 :: 14:43:12
 
Цитата:
А РККА к чему готовилась? К Олимпийским играм?

РККА для начала надо было мощный тыл в лице индустриализации организовать. Чем все 30-е и занимались. До качества не дошли, в ходе войны пришлось быстро постигать. Хорошо хоть экономику успели подготовить, в отличие от РИ.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #69 - 18.01.2013 :: 10:46:31
 
Antistatik писал(а) 11.01.2013 :: 10:55:38:
EvS писал(а) 11.01.2013 :: 10:33:46:
А РККА к чему готовилась? К Олимпийским играм?

К защите страны.


А что умение, профессионализм военным в этом случае не требуется?

Antistatik писал(а) 11.01.2013 :: 10:55:38:
Вы не ответили:Antistatik писал(а) 10.01.2013 :: 11:45:43:
А с чего вообще вы решили что разницы быть не должно?



А Вы считаете что она должна быть?
Боеспособность или качество армии определяется следующими основными параметрами:

1. Боевой и численный состав армии и флота
2. Количество и качество вооружения и боевой техники
3. Качество и подготовка командного офицерского кадрового состава

Если  по первым двум пунктам показатели вполне себе сопоставимы, то по третьему пункту немцы в июне 41го на десять голов выше.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #70 - 18.01.2013 :: 10:47:51
 
Ubivec писал(а) 11.01.2013 :: 14:43:12:
РККА для начала надо было мощный тыл в лице индустриализации организовать. Чем все 30-е и занимались. До качества не дошли, в ходе войны пришлось быстро постигать. Хорошо хоть экономику успели подготовить, в отличие от РИ.


Как связаны подготовка командного состава и подготовка экономики?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #71 - 18.01.2013 :: 12:28:46
 
EvS писал(а) 18.01.2013 :: 10:46:31:
А что умение, профессионализм военным в этом случае не требуется?

Требуется.

EvS писал(а) 18.01.2013 :: 10:46:31:
Если  по первым двум пунктам показатели вполне себе сопоставимы

Не сопоставимы. И вообще, прочтите определение термина боеспособность:
Цитата:
БОЕСПОСОБНОСТЬ ВОЙСК (СИЛ ФЛОТА) возможность и способность войск (сил флота) успешно вести военные действия, частично или полностью выполнять поставленные боевые задачи в соответствии с их функциональным предназначением.

Определяющими элементами боеспособности являются: боеготовность, укомплектованность личным составом, вооружением, военной техникой; боевая выучка и морально-боевые качества личного состава, оперативная и материально-техническая обеспеченность.


EvS писал(а) 18.01.2013 :: 10:46:31:
то по третьему пункту немцы в июне 41го на десять голов выше

Ну а что вы хотите, у немцев была лучше база, ПМВ это продемонстрировала в полной мере. Почитайте что-нить о деятельности фон Секта, многие вопросы отпадут сами собой. Для примера, к 1928му в СССР закончили переход к ущербной территориально-милиционной системе, а в Германии уже проводят первые многодивизионные учения.

EvS писал(а) 18.01.2013 :: 10:47:51:
Как связаны подготовка командного состава и подготовка экономики?

Общее замечание, и в Германии и в СССР в этот период не было всеобщей воинской повинности. Почему в Германии не было понятно, а вот почему не было в СССР?
А теперь непосредственно о командном составе, в декабре 1940го Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии говорит вот такие слова:
Цитата:
Надо, товарищ Народный комиссар, не допускать растаскивания кадров танкистов. Они очень нужны нам, а получается, что мы готовим кадры в академиях и училищах, а у нас всех растаскивают в счет «тысячи».

Как вы думаете о чём это он? Экономика тоже ни при чём?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #72 - 22.01.2013 :: 08:59:42
 
Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 12:28:46:
Не сопоставимы.


Да? Ну и у кого же и в чем было подавляющее превосходство?

Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 12:28:46:
И вообще, прочтите определение термина боеспособность


И что? Чем принципиально отличаются параметры приведенные мной от тех, что Вы процитировали?

Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 12:28:46:
у немцев была лучше база


база чего?

Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 12:28:46:
Почитайте что-нить о деятельности фон Секта, многие вопросы отпадут сами собой.


А Сект, что небесами был немцам послан?

Antistatik писал(а) 18.01.2013 :: 12:28:46:
Как вы думаете о чём это он? Экономика тоже ни при чём?


Конечно. Это неспособность государства организовать подготовку кадров.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #73 - 22.01.2013 :: 10:03:12
 
EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:59:42:
Да? Ну и у кого же и в чем было подавляющее превосходство?

У немцев во всех компонентах, если конечно не увлекаться подбитием брутто итогов по странам в целом.

EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:59:42:
И что? Чем принципиально отличаются параметры приведенные мной от тех, что Вы процитировали?

Параметров больше.

EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:59:42:
база чего?

Экономическая в первую очередь, ну и как следствие немцы и ПМВ сильно превосходили армию РИ и совершенно непонятно почему СССР должен был эту тенденцию переломить.

EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:59:42:
А Сект, что небесами был немцам послан?

Вопрос риторический, вы сказать что хотели?

EvS писал(а) 22.01.2013 :: 08:59:42:
Конечно. Это неспособность государства организовать подготовку кадров.

Без комментариев, т.е. подготовка кадров в части объёмов и качества никак не зависит от экономического развития страны?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #74 - 23.01.2013 :: 03:53:15
 
Цитата:
Конечно. Это неспособность государства организовать подготовку кадров.

Тут надо быть крайне осторожным в оценках. 500-тысячная РККА обр. 1928 г. была такой, не потому, что не могла быть большей. Просто это был максимум того что могла на тот момент позволить страна. Начавшаяся индустриализация в первую очередь была направлена на увеличение производительных сил. Но даже по остаточному принципу к 1938 г. РККА увеличилась до 1 млн. 300 тыс. А затем, в ходе начавшеся ВМВ и введении всеобщего призыва, произошло фактически пятикратное увеличение армии всего за два года. Этот взрывной рост, вкупе с переходом от территориальных дивизий к кадровым, вряд ли кто-то мог в полной мере обеспечить грамотными кадрами.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #75 - 24.01.2013 :: 11:05:53
 
Ubivec писал(а) 23.01.2013 :: 03:53:15:
А затем, в ходе начавшеся ВМВ и введении всеобщего призыва, произошло фактически пятикратное увеличение армии всего за два года. Этот взрывной рост, вкупе с переходом от территориальных дивизий к кадровым, вряд ли кто-то мог в полной мере обеспечить грамотными кадрами.


То-то немцы. Не менее взрыной рост.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14037
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #76 - 25.01.2013 :: 04:03:58
 
Цитата:
То-то немцы. Не менее взрыной рост.

У немцев изначально было преимущество. Во-первых их офицерский корпус сохранился со времен ПМВ и не поубивал друг друга в гражданской войне. Во-вторых - 300-тысячный рейхсвер, позволенный Версалем, состоял практически полностью из офицеров. Они проходили по должностям рядовых и унтеров, но обучались как офицерский корпус. Это позволило в короткий срок развернуть более массовую армию. В-третьих - массовое развертывание началось за два года до вступления РККА в войну. Свежие дивизии прошли обкатку в Польше, Дании, Норвегии, Франции, Югославии, Греции, Африке.
Ну и мы еще не обсуждаем возможности развитого индустриального общества и грамотного населения поставлять профессиональные кадры.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #77 - 25.01.2013 :: 15:02:44
 
Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:03:58:
Ну и мы еще не обсуждаем возможности развитого индустриального общества и грамотного населения поставлять профессиональные кадры.

Я тоже слышал, что до Сталина в России только лапти плели.

Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:03:58:
У немцев изначально было преимущество. Во-первых их офицерский корпус сохранился со времен ПМВ и не поубивал друг друга в гражданской войне. Во-вторых - 300-тысячный рейхсвер, позволенный Версалем, состоял практически полностью из офицеров. Они проходили по должностям рядовых и унтеров, но обучались как офицерский корпус. Это позволило в короткий срок развернуть более массовую армию. В-третьих - массовое развертывание началось за два года до вступления РККА в войну. Свежие дивизии прошли обкатку в Польше, Дании, Норвегии, Франции, Югославии, Греции, Африке.

Прошу заметить, что союзу то никто не мешал.

Хотя опыта управления крупными соединениями, как у немцев по Польше и Франции, действительно не было.

Ну и IQ конечно. И период селекции по политическим взглядам.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #78 - 25.01.2013 :: 20:00:36
 
Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:03:58:
Во-вторых - 300-тысячный рейхсвер, позволенный Версалем


Разве Версаль не 100 тысяч разрешал?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: 22 июня - Приграничное сражение
Ответ #79 - 25.01.2013 :: 20:45:46
 
EvS писал(а) 11.01.2013 :: 10:37:37:
Ключевые слова.

Ага, спасибо.EvS писал(а) 25.01.2013 :: 20:00:36:
Разве Версаль не 100 тысяч разрешал?

100.000
Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:03:58:
У немцев изначально было преимущество. Во-первых их офицерский корпус сохранился со времен ПМВ и не поубивал друг друга в гражданской войне.

Он к тому же был качественнее.
Существовал и чёрный рейхсвер.
Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:03:58:
В-третьих - массовое развертывание началось за два года до вступления РККА в войну.

Именно!
Ubivec писал(а) 25.01.2013 :: 04:03:58:
Ну и мы еще не обсуждаем возможности развитого индустриального общества и грамотного населения поставлять профессиональные кадры.

Хотя этот вопрос на мой взгляд ключевой.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 63
Печать