Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Причины походов викингов (Прочитано 68086 раз)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #60 - 12.06.2011 :: 23:56:05
 
karl helegsoh vend писал(а) 12.06.2011 :: 13:09:27:
Где-то читал, что от 2-3 кг и выше.

http://thearma.org/essays/weights.htm
Тут исчёрпывающе. Ну, а если коротко, то 3 кг это уже немаленький двуруч.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #61 - 13.06.2011 :: 09:21:20
 
Alba писал(а) 12.06.2011 :: 23:56:05:


Хороший сайт, кстати.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Причины походов викингов
Ответ #62 - 13.06.2011 :: 10:55:38
 
Zealot писал(а) 11.06.2011 :: 05:41:55:
в которых русские мечи (обычно именно древнерусские) превозносятся как вершина металлургического искусства, тем временем как вполедствии в 16-18 веке клинки закупались массово у арабов.


предположение.
В период татаро-монголов многие ремесла были утрачены навсегда. А состав стали хранился в секрете, возможно, что просто всех мастеров просто уволокли в плен. И ремесло погибло.
кузнецов первых в плен забирали.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #63 - 13.06.2011 :: 11:04:12
 
Лисенок писал(а) 13.06.2011 :: 10:55:38:
В период татаро-монголов многие ремесла были утрачены навсегда. А состав стали хранился в секрете, возможно, что просто всех мастеров просто уволокли в плен. И ремесло погибло.
кузнецов первых в плен забирали.


Дык татары не всё подряд захватили на Руси.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Причины походов викингов
Ответ #64 - 13.06.2011 :: 13:11:52
 
Лисенок писал(а) 13.06.2011 :: 10:55:38:
В период татаро-монголов многие ремесла были утрачены навсегда. А состав стали хранился в секрете, возможно, что просто всех мастеров просто уволокли в плен. И ремесло погибло.
кузнецов первых в плен забирали.

Какие сему подтверждения?
Вот на рейне находят мечи высокого качества и это является подтверждением их высокого искуства.
Римские мечи находят копаные.
Русские находят?
Какие еще ремесла утратили русские из-за татар?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #65 - 13.06.2011 :: 13:17:01
 
Извините, пост не в тему.  Смайл

Социальной средой, в массовом порядке создававшей дружины викингов, Лебедев однозначно называет скандинавский одаль - сельскую родовую общину. Бонды-одальманы сами финансировали экспедиции, а возглавляли их, как правило,  младшие сыновья или другие младшие родственники.

Если экспедиция возвращалась, то должна была оплатить своё предшествующее создание и последующее проживание долей из военной добычи. Если добычи не было, то лучше ей было не возвращаться вовсе. И если она и в самом деле не возвращалась, никто особо не расстраивался. Поэтому нацеленность викингов на выселение из Скандинавии предполагалась изначально: С глаз долой, из сердца вон!

Со вторым периодом Эпохи Викингов (образование Скандинавских королевств) пока не всё ясно. Но по первому и третьему периодам уже можно сделать некоторые выводы.
Дикие дружины викингов уже на первом этапе проявляли склонность к договорному объединению ради увеличения собственной численности. На третьем этапе (конунгов-викингов) сами конунги (короли) выступали в роли объединителей дружин викингов. Континентальная Европа уже успела выработать механизм отражения мелких норманнских нападений, и вольные викинги охотно нанимались на службу к королям, находя общие походы более перспективными, нежели разрозненные набеги. Так что войска конунгов-викингов на первых порах напоминали те же бандитские соединения, только более дисциплинированные и связанные единым командованием. Так конунги-викинги - уже организовано - находили для своих разбойников занятия за пределами Скандинавии, а разбойные дружины постепенно превращались в королевское войско.

Это о социальной базе походов викингов, но не об их причинах. Читаю дальше.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #66 - 13.06.2011 :: 13:28:49
 
Одна из причин выселения викингов из Скандинавии - именно полная их неприкаянность у себя на родине. Захватив кусок земли в континентальной Европе, викинги могли подчинить местное население и переквалифицироваться в новых феодалов. По возвращении же домой викинги снова становились никем. Качать права дома при живом отце и старших братьях, к тому же финансировавших экспедицию, было как-то неудобно. Это в походе конунг викингов был маленьким королём, а дома опять - "Заткнись, сопляк! Знай своё место! Я тебя породил, я и прибью!.." Обидно! Отсюда уход викингов на службу к конунгам, захват чужих территорий, колонизация свободных земель или превращение в ненавидимых всеми (и бондами, и конунгом) бандитов у себя в Скандинавии.
Наверх
« Последняя редакция: 13.06.2011 :: 19:43:26 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Причины походов викингов
Ответ #67 - 13.06.2011 :: 21:11:31
 
@
muarrih, подобное членение общества было нормой в средневекье. Наследство, титул передавались старшему, чтобы не мельчить имущество. Младшим одна дорога была, либо воевать, либо становится священниками. Третьего не дано.
Впрочем, можно стать нахлебником, либо жениться на деньгах и титуле. Но последнее не всем удавалось.
Поэтому и бежали в далекие земли, пользуясь силой, пытались заполучить землю и жить самостоятельно.
не от хорошей жизни бежали.Тем более в те времена.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #68 - 15.06.2011 :: 11:33:25
 
Лисенок писал(а) 13.06.2011 :: 21:11:31:
бежали в далекие земли, пользуясь силой, пытались заполучить землю и жить самостоятельно.не от хорошей жизни бежали.Тем более в те времена.


Это понятно. Остаётся только выяснить - почему именно в те времена это бегство стало массовым?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #69 - 16.06.2011 :: 00:37:50
 
Todd писал(а) 13.06.2011 :: 13:11:52:
Какие сему подтверждения?
Вот на рейне находят мечи высокого качества и это является подтверждением их высокого искуства.
Римские мечи находят копаные.
Русские находят?
Какие еще ремесла утратили русские из-за татар?


Дадите своё заключение по поводу этой книги?
Колчин Б.А. "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси".
Я не специалист, да и словоблудие автора вызывает  подозрения, но какие то данные он там приводит.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #70 - 16.06.2011 :: 00:38:20
 
muarrih писал(а) 15.06.2011 :: 11:33:25:
Это понятно. Остаётся только выяснить - почему именно в те времена это бегство стало массовым?


Так что с сагами? Мы их принимаем или игнорируем?
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #71 - 16.06.2011 :: 07:43:29
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 00:38:20:
Так что с сагами? Мы их принимаем или игнорируем?


А что с сагами?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #72 - 16.06.2011 :: 10:34:31
 
muarrih писал(а) 16.06.2011 :: 07:43:29:
А что с сагами?


А в сагах ясно описана ситуация внутриполитической борьбы. Пришёл Харфагр, начал народ под себя подминать, народ побежал. Так была колонизирована Исландия.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #73 - 16.06.2011 :: 17:43:04
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 10:34:31:
Пришёл Харфагр, начал народ под себя подминать, народ побежал.


Харфагр пришёл и ушёл. Эпоха викингов началась до него и им не закончилась. Подмял он только Норвегию, а бузила вся Скандинавия. Харфагр - не причина, а следствие.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #74 - 16.06.2011 :: 18:37:40
 
muarrih писал(а) 16.06.2011 :: 17:43:04:
Харфагр пришёл и ушёл. Эпоха викингов началась до него и им не закончилась. Подмял он только Норвегию, а бузила вся Скандинавия. Харфагр - не причина, а следствие.


Следствие чего?
muarrih писал(а) 08.06.2011 :: 18:34:01:
1) время "вольных дружин" (793-891)


Здоровые мужики ходили пограбить.

muarrih писал(а) 08.06.2011 :: 18:34:01:
2) начало образования Скандинавских государств (891-980) - походы происходят реже, "социальная эмиграция" и междоусобные войны - чаще


Харфагр как причина социальной эмиграции, колонизация Исландии как один из результатов.
Описание происходившего в Дании в сагах я видел мало, но думаю, что Гардиканут тоже был не сахар.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #75 - 16.06.2011 :: 22:07:46
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 18:37:40:
Следствие чего?


Следствие начавшегося в Норвегии процесса централизации.

Alba писал(а) 16.06.2011 :: 18:37:40:
Здоровые мужики ходили пограбить.


Дальше либо окультурились, либо заболели. Разберёмся.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Причины походов викингов
Ответ #76 - 16.06.2011 :: 22:37:17
 
muarrih писал(а) 16.06.2011 :: 22:07:46:
Следствие начавшегося в Норвегии процесса централизации.


Так мы признаём саги за источник или нет?
Процесс центролизации в Норвегии шёл непрерывно. Каждый хотел централизировать в свою пользу. Харальд был поумней остальных. Не было бы его, централизировались бы ещё сотню лет. Ну, или какой нибудь Олаф-сосед озаботился бы проблемой.

muarrih писал(а) 16.06.2011 :: 22:07:46:
Дальше либо окультурились, либо заболели. Разберёмся.


Можно назвать и так. Но более общепринятое название процесса - христианизация.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #77 - 17.06.2011 :: 06:58:58
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 22:37:17:
более общепринятое название процесса - христианизация.


Значит, окультурились и заболели одновременно. Но ведь христианизация это тоже следствие.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Причины походов викингов
Ответ #78 - 17.06.2011 :: 16:24:30
 
Alba писал(а) 16.06.2011 :: 22:37:17:
Так мы признаём саги за источник или нет?


да, это нарративный исторический источник.

muarrih писал(а) 15.06.2011 :: 11:33:25:
Это понятно. Остаётся только выяснить - почему именно в те времена это бегство стало массовым?


Точно так же, как и происходили и арабские завоевания, завоевания греков, римлян и т.д.
Есть теория циклов.
Кратко: возникновение этноса, затем от хорошей жизни население увеличилось, а ресурсы уменьшились. Выход: идти завоевывать или населять еще не обжитые земли. И этот период происходил циклически: зарождение, развитие, расцвет, нехватка ресурсов, набеги и походы, затем закат (либо ассимиляция, либо слияние с другими народами и появление нового этноса).
Это проходили многие народы древности и раннего средневековья, пока современные народы и нации не образовались окончательно.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Причины походов викингов
Ответ #79 - 17.06.2011 :: 17:50:00
 
Лисенок писал(а) 17.06.2011 :: 16:24:30:
Есть теория циклов.


Подскажите, пожалуйста, где можно почитать поподробнее?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать