Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Исландия : порядок без власти (Прочитано 14169 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Исландия : порядок без власти
01.10.2013 :: 20:26:46
 
Когда народ напрямую поддерживает порядок в стране, не нуждаясь в в таком обременительном и опасном инструменте, как государство - это замечательно. Но вроде как из области мечтаний. И всё же иногда эту мечту всерьёз пробовали воплотить в жизнь. Самый впечатляющий пример - Исландия в 10-12 веках.
Он доказывает, что весьма крупное общество может веками устойчиво существовать вообще на одних горизонтальных связях, отбросив властную вертикаль в принципе - как бы для чистоты эксперимента. Да ещё создавать при этом - в, казалось бы, совершенно неподходящих условиях, на острове у Полярного круга - культурные шедевры мирового уровня.
История Исландии того времени известна в подробностях, потому что её жители создали обширную литературу. К примеру, удивительный факт : средневековая история Норвегии (страны, гораздо более многолюдной и вроде бы намного более передовой, чем Исландия) известна большей частью по исландским письменным источникам. Кстати, скандинавская (более того - германская вообще) мифология - тоже. То есть в смысле культуры роль затерянной на краю света малонаселённой страны была отнюдь не локальной. Но самый оригинальный из многочисленных жанров исландской литературы - родовые саги, описывающие большей частью распри между исландцами.
Сразу возникает вопрос : что заставляло исландцев слагать, устно передавать из поколения в поколение, а потом и записывать на дорогущем пергаменте рассказы о частных делах своих соотечественников? К примеру, о том, как кто-то кого-то убил, и как его самого потом за это убили? Ответ, по-моему, таков : эти очень скромные по масштабам дела - вовсе не частные. Рассказы о распрях - это в безгосударственном обществе рассказы о механизме поддержания порядка в стране. То есть о том, как люди должны (и как - не должны) вести себя, чтобы уровень насилия в стране не дошёл до такой степени, что люди скажут: хватит, мы сами больше не можем, дадим кому-нибудь власть, пусть рубит головы и наведёт-таки порядок. Все саги можно рассматривать как единое повествование о повсеместной, состоявшей из мелких стычек, борьбе исландского общества с вылазившими отовсюду (из самих же исландцев, естественно) силами хаоса, победа которого неизбежно вела к появлению государства.
Напомню, что какие-либо органы исполнительной власти в тогдашней Исландии отсутствовали начисто. Был тинг (вече) - как в каждой местности, так и общеисландский (альтинг), издававший законы. Судились друг с другом исландцы тоже на тингах. Но не было никакого органа, следившего за исполнением законов и каравшего за их нарушение. Даже если на тинге кого-то вовсе объявили вне закона, то это лишь означало, что его позволяется убить безнаказанно; а если его враги не смогут с ним расправиться, то никто вместо них этого делать не будет - власти-то нет. Тем не менее, сохранялся достаточно твёрдый порядок. За три столетия - ни одной гражданской войны. И ни одной попытки вторжения извне (точнее, мысли такие несколько раз возникали, но до выполнения дело не доходило) - а ведь существовали агрессивные государства с сильным флотом, и путь в Исландию был хорошо известен (активно использовался в мирных целях). Потенциальные завоеватели, равно как и доморощенные властолюбцы, вплоть до 13 века не могли даже попытаться подчинить внутренне единый исландский народ.
На чём же держалось единство? Вот как раз об этом и рассказывают - в живых примерах - родовые саги.

У меня вопрос : на этом форуме кто-нибудь интересуется исландским феноменом? Хоть самим по себе, хоть в увязке с вечным вопросом о том, как свести к минимуму роль государства в поддержании порядка. Ведь исландцы, на несколько веков сведя эту роль вовсе к нулю, оказались своего рода ориентиром для сторонников порядка без власти.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #1 - 02.10.2013 :: 04:18:48
 
ИВК писал(а) 01.10.2013 :: 20:26:46:
У меня вопрос : на этом форуме кто-нибудь интересуется исландским феноменом?

Меня этот феномен не очень интересует, хотя бы потому что он не очень то и феномен. Форма народовластия не так уж и редка
при переходе от родо-племенного строя к государству, от присваивающей формы хозяйства к производящей, к земледелию.

К тому же,непонятно, как в таком обществе создается  материальная база, осуществляется накопление излишков продукта,
перераспределение и мобилизация ресурсов при необходимости, то есть материальное обеспечение развития системы.
Цитата:
Заселение Исландии произошло в IX веке в результате объединения Норвегии под властью короля Харальда I. Многие семьи, вступившие в конфликт с Харальдом, были вынуждены бежать в поисках нового места для жизни.
По мере заселения в Исландии сформировалась государственная система. В каждой области был тинг (собрание, аналог древнерусского веча), на котором вершился суд и решались споры; для решения наиболее важных вопросов представители областей собирались в начале лета на альтинг под управлением говорящего законы. Впервые альтинг был созван в 930 году, и именно с этой даты отсчитывается эпоха народовластия.
В 1262 году Исландия была вынуждена подписать так называемый «Старый договор» с Норвегией, по которому она признавала верховную власть норвежских королей, а те, в свою очередь, обязывались направлять исландцам ежегодно по несколько кораблей с лесом, зерном и другими товарами.

Ну вот, об этом я и говорила: жить можно, но жрать нечего.
Наверх
« Последняя редакция: 02.10.2013 :: 06:17:46 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #2 - 02.10.2013 :: 09:40:19
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 04:18:48:
Меня этот феномен не очень интересует, хотя бы потому что он не очень то и феномен.

Какой-нибудь пример можете привести? Чтобы было с чем сравнивать.

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 04:18:48:
Форма народовластия не так уж и редка при переходе от родо-племенного строя к государству, от присваивающей формы хозяйства к производящей, к земледелию.

Любопытно, каким образом в этом случае от переход от присваивающей формы хозяйства к производящей связан с переходом от родо-племенного строя к государству Подмигивание

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 04:18:48:
В 1262 году Исландия была вынуждена подписать так называемый «Старый договор» с Норвегией, по которому она признавала верховную власть норвежских королей, а те, в свою очередь, обязывались направлять исландцам ежегодно по несколько кораблей с лесом, зерном и другими товарами.

Я же обозначил временные рамки: 10-12 века. 13 век - время крушения системы, о которой тут говорится.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #3 - 02.10.2013 :: 09:42:56
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 09:40:19:
Любопытно, каким образом в этом случае от переход от присваивающей формы хозяйства к производящей связан с переходом от родо-племенного строя к государству

Производство всегда нуждается в организации
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #4 - 02.10.2013 :: 09:46:32
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 09:40:19:
Какой-нибудь пример можете привести? Чтобы было с чем сравнивать.

Цитата:
В знаменитой книге Фридриха Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства», в конце раздела, посвященного ирокезскому роду, имеется один весьма примечательный пассаж.

«И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! — восклицает автор. — Без солдат, жандармов и полицейских, без дворян, королей, наместников, префектов или судей, без тюрем, без судебных процессов — все идет своим установленным порядком. Всякие споры и распри разрешаются сообща теми, кого они касаются — родом или племенем, или отдельными родами между собой; лишь, как самое крайнее, редко применяемое средство, грозит кровная месть, и наша смертная казнь является только ее цивилизованной формой, которой присущи как положительные, так и отрицательные стороны цивилизации. Хотя общих дел гораздо больше, чем в настоящее время, — домашнее хозяйство ведется рядом семейств сообща и на коммунистических началах, земля является собственностью всего племени, только мелкие огороды предоставлены во временное пользование отдельным хозяйствам, — тем не менее нет и следа нашего раздутого и сложного аппарата управления. Все вопросы решают сами заинтересованные лица, и в большинстве случаев вековой обычай уже все урегулировал. Бедных и нуждающихся не может быть — коммунистическое хозяйство и род знают свои обязанности по отношению к престарелым, больным и изувеченным на войне. Все равны и свободны, в том числе и женщины. Рабов еще не существует, нет, как правило, и порабощения чужих племен...»

Более обширную информацию можно получить по поиску "Первобытная демократия".
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #5 - 02.10.2013 :: 10:10:05
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 09:46:32:
«И что за чудесная организация этот родовой строй во всей его наивности и простоте! .................................без судебных процессов......................Бедных и нуждающихся не может быть — коммунистическое хозяйство и род знают свои обязанности по отношению к престарелым, больным и изувеченным на войне. Все равны и свободны, в том числе и женщины. Рабов еще не существует, нет, как правило, и порабощения чужих племен...»


Какое отношение это имеет к Исландии 10-12 веков? Там каждая семья вела собственное хозяйство, были богатые и бедные, знатные и незнатные, и судебных процессов в сагах описано предостаточно. Ничего общего с "первобытным коммунизмом". То есть аналогия с ирокезами совершенно не годится.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #6 - 02.10.2013 :: 10:25:12
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 09:42:56:
Производство всегда нуждается в организации

Совершенно непонятно, что это означает применительно к данному случаю.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #7 - 02.10.2013 :: 10:35:53
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 10:10:05:
Какое отношение это имеет к Исландии 10-12 веков? Там каждая семья вела собственное хозяйство, были богатые и бедные, знатные и незнатные, и судебных процессов в сагах описано предостаточно. Ничего общего с "первобытным коммунизмом". То есть аналогия с ирокезами совершенно не годится.

Мне очень жаль, что вы не увидели параллелей с "первобытной демократией". К сожалению, у меня нет времени самой поднимать материалы и выкладывать их. Еще раз рискну посоветовать обратиться к поиску материалов по генезису демократии.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #8 - 02.10.2013 :: 10:40:25
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 10:25:12:
Совершенно непонятно, что это означает применительно к данному случаю.

На чем базировалась экономики Исландии в X-XII веках? Как помнится, в основном, на рыболовстве и минимуме сельского хозяйства. В таких условиях не нужна сложная организация труда, как например, при ирригационном земледелии.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #9 - 02.10.2013 :: 11:05:28
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 10:40:25:
На чем базировалась экономики Исландии в X-XII веках? Как помнится, в основном, на рыболовстве и минимуме сельского хозяйства. В таких условиях не нужна сложная организация труда, как например, при ирригационном земледелии.

Скотоводство; и рыболовство в придачу; и прочего понемногу. Что не так уж отличалось от того, что было в Норвегии. Но в Норвегии государство было, в Исландии - нет. А ирригация тут вообще при чём? Можно подумать, она в Норвегии что-то значила для формировании государства Смайл

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 10:35:53:
Мне очень жаль, что вы не увидели параллелей с "первобытной демократией".

А мне очень жаль, что вы не увидели очевидных различий между организацией общества у исландцев и у ирокезов. Одно дело - обходиться без государства при тотальной уравниловке, и совсем другое - в условиях, когда каждый живёт сам по себе и свободно передаёт имущество своим детям.

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 10:35:53:
К сожалению, у меня нет времени самой поднимать материалы и выкладывать их.

Материалов об аналогах Исландии 10-12 веков? А их нет Смайл Во всяком случае, настоящих аналогов. Даже Швеция или Новгород примерно той же эпохи - уже далеко не то же самое, там совсем без государства всё-таки никак. А притягивать за уши первобытно-коммунистические "аналоги" нет смысла - по причинам, о которых я уже упоминал. 

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 10:35:53:
Еще раз рискну посоветовать обратиться к поиску материалов по генезису демократии.

Я этим и так давно интересуюсь.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #10 - 02.10.2013 :: 11:12:44
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 11:05:28:
Что не так уж отличалось от того, что было в Норвегии. Но в Норвегии государство было, в Исландии - нет.

Норвегия тоже прошла период народной демократии, она не сразу стала государством. Посмотрите на хронологию обоих стран.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #11 - 02.10.2013 :: 11:13:36
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 11:05:28:
А ирригация тут вообще при чём?

Ирригация послужила основой сложения самых древних государств в Азии и Африке.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #12 - 02.10.2013 :: 11:14:28
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 11:05:28:
Материалов об аналогах Исландии 10-12 веков?

Материалов об обществах, находящихся на сходном этапе развития. Хронологически это может быть самое разное время.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #13 - 02.10.2013 :: 11:31:49
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 11:12:44:
Ирригация послужила основой сложения самых древних государств в Азии и Африке.

Так я и говорю, что тут её можно и не вспоминать.

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 11:12:44:
Норвегия тоже прошла период народной демократии, она не сразу стала государством. Посмотрите на хронологию обоих стран.

При образовании единого государства в Норвегии большинство её жителей осталось на родине, а часть выселилась в Исландию (некоторые - в другие края, но тут о них речи нет). Какая разница между оставшимися в Норвегии и уехавшими в Исландию? Образ жизни у  тех и других примерно одинаков, у тех и других есть сильная социальная дифференциация, и с государственностью те и другие давно знакомы; да вообще они сходны вроде бы во всех отношениях. Но первые поддерживают (или хотя бы терпят) усиление государственности, а вторые, наоборот, её попросту искореняют, фактически распределив функции поддержания порядка между всеми жителями Исландии, что сделало исполнительную власть излишеством. Тут не в каких-то экономических факторах дело, а в том, что в Исландии собрались противники государственности, достаточно многочисленные и достаточно организованные, чтобы установить там такие порядки, какие они считали правильными. 

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 11:14:28:
Материалов об обществах, находящихся на сходном этапе развития.

Какого именно развития? Если экономического, культурного и т.п., то, как уже упоминал, тут и искать особо не надо : тогдашняя Норвегия - чуть ли не полный аналог.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #14 - 02.10.2013 :: 11:42:51
 
Различие между тогдашними Норвегией и Исландией по сути такое же, как между двумя частями Кореи сейчас.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #15 - 02.10.2013 :: 12:01:31
 
.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #16 - 02.10.2013 :: 12:05:31
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 12:01:31:
А почему вы сравниваете тогдашние Норвегию и Исландию? Исландия заселена всего в IX веке, а в Норвегии люди жили еще тысячу лет назад.

Да потому, что люди одни и те же. Исландцы первоначально (в этническом смысле) - те же норвежцы, просто живущие в Исландии.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #17 - 02.10.2013 :: 12:13:29
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 12:05:31:
Да потому, что люди одни и те же. Исландцы первоначально (в этническом смысле) - те же норвежцы, просто живущие в Исландии.

Одни и те же люди это только первое поколение. Третье поколение уже будет жить своим умом и своими возможностями.
А вот возможностей-то из-за бедности ресурсов и не было. Поэтому и не могла реализоваться иная управленческая структура,
осталась старая - времен народной демократии. Которая, смею заметить, привела к экономическому банкротству., то есть подтвердила свою несостоятельность.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #18 - 02.10.2013 :: 12:21:40
 
И подчинению Исландии норвежскому королю тоже это мешало?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #19 - 02.10.2013 :: 12:23:56
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 12:21:40:
И подчинению Исландии норвежскому королю тоже это мешало?

Что - это?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать