Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 26
Печать
Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны. (Прочитано 163740 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #60 - 11.05.2011 :: 14:31:00
 
Информашка по силам сторон
http://orujie-ww2.ru/?p=787
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #61 - 11.05.2011 :: 14:32:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.05.2011 :: 14:23:38:
И вы что ли этим опусом заинтересовались? Признаться не ожидал.
Для начала, там не всё правда, но посмотрите интереса ради, не всё правда, это в советской дивизии танки и БА не учтены.
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml

Я не понял что там неучтено.
Я приводил пример танкового падежа. Как расстаяли танки без боев.
Врет?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #62 - 11.05.2011 :: 15:48:00
 
Лёва писал(а) 11.05.2011 :: 14:23:58:
А о чём речь-то вообще.

DC писал(а) 11.05.2011 :: 12:33:17:
Наш топикстартер изначально написал ерунду.

Именно поэтому я посоветовал ему хотя бы почитать Гальдера. Не устраивает Гальдер - можно почитать Гудериана, или ещё кого-нибудь Смайл

Лёва писал(а) 11.05.2011 :: 14:23:58:
А то что он больше пишет о тех направлениях где есть проблемы, где оказывают сопротивление - так это логично. Нет?

Значит, сопротивление имело место? И не в одном каком-то случайном месте. Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #63 - 11.05.2011 :: 16:20:44
 
Цитата:
Я приводил пример танкового падежа. Как расстаяли танки без боев.

Значительное количество танков таки расстаяло именно в боях, тяжелых и упорных. Так что Солонин как всегда предергивает.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #64 - 11.05.2011 :: 16:26:03
 
Ubivec писал(а) 11.05.2011 :: 16:20:44:
Значительное количество танков таки расстаяло именно в боях, тяжелых и упорных. Так что Солонин как всегда предергивает.

Не надо общих фраз.
В представленных таблицах, думаете врет?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #65 - 11.05.2011 :: 16:41:05
 
Пипец, просмотрел все посты в этой теме. Оказывается, что самые ВЕЛИКИЕ историки ВМВ это Солонин и Исаев...
А,воспоминания участников ВОВ с нашей стороны - туфта ,отредактированная цензурой,с немецкой - истинная правда.Инфе с якобы немецких архивов мы верим (Хоть один документ на немецком, кто нибудь видел?)В наших архивах - сомневаемся.... Превосходно!....
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #66 - 11.05.2011 :: 17:19:07
 
Цитата:
В представленных таблицах, думаете врет?

Он по старой резуновской традиции говорит не всю правду, что гораздо хуже, нежели бы просто соврал. Вот вам пример из 8 мехкорпуса.
В качестве эталона "падежа" М.Солониным почему-то берутся пятибашенные танки Т-35. Берутся по понятным причинам - во-первых, у М.Солонина есть по ним статистика, а во-вторых, эта статистика его устраивает, поскольку укладывается в его теоретические построения. Однако в 34-й танковой дивизии были не только Т-35. Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения. Так вот, в указанном деле на больших листах (на обороте географических карт) довольно подробно описана судьба почти каждого танка, бронемашины и автомобиля соединения с указанием его заводского номера. И статистика по танкам КВ 34-й танковой дивизии принципиально отличается от статистики по Т-35. Из восьми танков КВ дивизии всего два были потеряны по техническим причинам по дороге к Дубно. Это, во-первых, танк КВ №4583, оставленный по причине неисправности коробки передач в месте постоянной дислокации и 26 июня приведенный в негодность со снятием вооружения. Во-вторых это танк КВ № 4524, у которого на марше осели гнезда клапанов. Машина была приведена в негодность, вооружение снято 30 июня в районе села Красне. Оставшиеся шесть танков КВ (заводские №№ 4573, 4577, 4580, 4581, 4582, 4584) благополучно прошли 500-км марш и были подбиты в бою под Дубно. То есть 75 % танков КВ 34-й танковой дивизии были потеряны в бою.
Картина, принципиально отличающаяся от пропагандируемого М.Солониным "падежа" Т-35-х наблюдается и в отношении танков Т-26 той же танковой дивизии. Из 37 радийных Т-26 67-го танкового полка оставлен на зимних квартирах - 1 штука, отстало в пути - 1 штука, пропали без вести - 1 штука, потеряно в бою 33 машины и 1 танк Т-26 радийный числился в 67 тп на 18 июля 1941 г. Танков Т-26 линейных было 65 штук на 22 июня. Один танк был на рембазе округа, два танка были оставлены на зимних квартирах, 10 пропали без вести и 52 потеряны в бою. Источник сведений: ЦАМО РФ, Ф.3029, оп. 1, д.26, л.331. Танки Т-26 просто честно сгорели под огнем немцев. Теперь давайте возьмем танки БТ того же соединения, 34-й танковой дивизии. В 34-м отдельном батальоне связи из 7 танков БТ-7 три были потеряны в бою, четыре машины были брошены из-за поломок на марше (Ф.3029, оп.1, д.26, л.196). В 34-м разведывательном батальоне из 19 танков БТ-7 - 1 остался на зимних квартирах (неисправны КПП и двигатель), 7 подбиты в бою (2 под Сребно, 5 под Дубно), 3 оставлены в пути и 8 пропали без вести (Ф.3029, оп.1, д.26, л.179).
Отсутствие у М.Солонина доступа к достоверным источникам информации ведет к неверным выводам. Но даже когда есть эти самые источники, он до неузнаваемости искажает представленную в них картину. Якобы пересказывая своими словами близко к тексту отчет командира 10-й танковой дивизии (см. С.265), он выдумывает несуществующий в нем пункт "неучтенка". О потерях танков КВ М.Солонин пишет, что потеряно в бою 13 машин, осталось 10 и якобы присутствует некая "неучтенка" в количестве 40 танков. Если мы обратимся к первоисточнику, отчету командира дивизии, опубликованном в "Сборнике боевых документов ВОВ. Выпуск №33", то выяснится, что по графе "Разбито и сгорело на поле боя" проходит 11 танков КВ, по графе "Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки" - 11 КВ. То есть потери в бою, изящно выражаясь, несколько не соответствуют сказанному М.Солониным. Убыль по небоевым причинам также вполне прозрачно отражена в отчете, например, по графе "Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать" проходит 22 танка КВ. Картина по танкам Т-34 совершенно аналогичная. По М.Солонину в 10-й танковой дивизии потеряно в бою всего 6 "тридцатьчетверок", а 26 проходят как все та же мифическая "неучтенка". По графам "Разбито и сгорело на поле боя" и "Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки" по отчету проходит 23 танка Т-34, что заметно больше заявленных шести. Еще большее удивление вызывает интерпретация данных по танкам Т-28. Согласно М.Солонину потери 10-й танковой дивизии в бою танков этого типа равны нулю. Согласно отчету командира дивизии в бою было потеряно 4 Т-28-х. Имеет место передергивание фактов и выдумки даже в случае работы с первичными документами. Это показывает недобросовестность автора и настойчивое стремление выдать желаемое за действительное.
Но это я дуиаю надо в тему "Критика Солонина".
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #67 - 11.05.2011 :: 23:22:51
 
Ubivec писал(а) 11.05.2011 :: 17:19:07:
Если взять в ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии), то там можно обнаружить статистику по всем танкам соединения.

Возьмите, и дайте ссылку.
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #68 - 11.05.2011 :: 23:28:23
 
Два ВЕЛИКИХ  историка ВМВ друг на друга катят бочки ,а мы спорим, хотя документов не видим. По этому, стоит говорить, что ПО СЛОВАМ Исаева в "ЦАМО дело 29 из 1-й описи фонда 3029 ЦАМО (фонд 34-й танковой дивизии),есть что то, нас интересующее....
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #69 - 12.05.2011 :: 05:02:43
 
Я думал что этот баян уже давно все прочитали, поэтому вопросов не возникнет Смайл
Про Солонина и Исаева - они не в коей мере не великие историки, но Исаев по крайней мере развивается в сторону профессионализма. Солонин же так и остался пропагандистом-скандалистом. Его часто ловят на передергах, даже там где пероисточники доступны.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #70 - 12.05.2011 :: 05:06:33
 
Цитата:
Возьмите, и дайте ссылку.

Вот когда оцифруют документ, тогда выложу. Ехать в ЦАМО из моей дальневосточной глухомани не представляется возможным. Поэтому Исаеву верю на слово, благо он ни разу не попадался на подтасовках первичных документов.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #71 - 12.05.2011 :: 05:08:55
 
inej2 писал(а) 11.05.2011 :: 16:41:05:
воспоминания участников ВОВ с нашей стороны - туфта ,отредактированная цензурой


Ну, в общем-то многое УЖЕ не подтверждается. Вспомните хоть мемуары Батова и Ласкина.
А работу цензуры можно посмотреть хотя бы по мемуарам Рокосовского и Жукова. Откуда вымарывались все упоминания об ошибках нашего командования.
inej2 писал(а) 11.05.2011 :: 23:28:23:
Два ВЕЛИКИХисторика ВМВ друг на друга катят бочки ,а мы спорим, хотя документов не видим

Ссылки даются - как правило.
Я как-то одного историка поймал на поразительном передёрге.
Он привёл название документа - отчёт Государственной комиссии по наличию вооружений в н-ской дивизии. К моему изумлению, в отчёте было написано что эта дивизия относится к 10-й армии. Тогда как в реальности это дивизия 27-й армии.
Я тогда ему сильно нахамил и обвинил в подлоге.
Но сейчас думаю, что не исключена и ошибка в подлинном документе.
Несмотря на разговоры о "сталинском порядке" даже в особо секретных документах встречаются и опечатки, и всё что угодно.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #72 - 12.05.2011 :: 07:46:10
 
Amaro Shakur писал(а) 11.05.2011 :: 14:32:21:
Я приводил пример танкового падежа. Как расстаяли танки без боев.


Начинать надо с состояния БТТ на 22.06,о её боеготовности давно существует статистика
С качества тридцатьчетвёрок/КВ первых серий и подготовленности экипажей.
Это уже в ходе ВОВ,при получении техники на заводе танкистов обучали и её ремонту (следствие горьких уроков 41-го) .
При отсутствии запчастей и инструмента ,что Вы лично будете делать со сломавшимся в боевой обстановке на марше танком?

p.s. Лёва очень любит писать о небоевых потерях РККВВС.Были они и в танковых частях.

Здорово получается: ВОВ - подвиг народа.А то ,что этот самый народ будучи на службе в армии гробил технику - не считается?
Героизм и мужество не отменяют разгильдяйство и непрофессионализм.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #73 - 12.05.2011 :: 11:00:15
 
Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 07:46:10:
Начинать надо с состояния БТТ на 22.06,о её боеготовности давно существует статистика


И это очень благоприятная статистика. Исправными числятся - точно не помню - порядка 90% техники.

Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 07:46:10:
С качества тридцатьчетвёрок/КВ первых серий и подготовленности экипажей.
Это уже в ходе ВОВ,при получении техники на заводе танкистов обучали и её ремонту (следствие горьких уроков 41-го) .
При отсутствии запчастей и инструмента ,что Вы лично будете делать со сломавшимся в боевой обстановке на марше танком?


Это другое дело. Это уже вопрос низкой подготовки в Красной армии.

Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 07:46:10:
Здорово получается: ВОВ - подвиг народа.А то ,что этот самый народ будучи на службе в армии гробил технику - не считается?
Героизм и мужество не отменяют разгильдяйство и непрофессионализм


Народ-то был полуграмотный (при всех разговорах об образовании).
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #74 - 12.05.2011 :: 12:32:13
 
Лёва писал(а) 12.05.2011 :: 11:00:15:
Народ-то был полуграмотный (при всех разговорах об образовании).

Ну при царе-батюшке народ был почти поголовно безграмотным и к войне механизмов неприспособлен абсолютно. Поэтому, случись такая война при божьем помазанике, результаты были б куда плачевнее.
Уймитесь Лёва. Все бы Вам пнуть СССР.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #75 - 12.05.2011 :: 13:39:35
 
Rambo писал(а) 12.05.2011 :: 12:32:13:
Ну при царе-батюшке народ был почти поголовно безграмотным и к войне механизмов неприспособлен абсолютно. Поэтому, случись такая война при божьем помазанике, результаты были б куда плачевнее.
Уймитесь Лёва. Все бы Вам пнуть СССР


Лёша, мои мотивы тут ни при чём. И царь-батюшка - тем более. Что я неправильно написал?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #76 - 12.05.2011 :: 13:57:22
 
Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 07:46:10:
Героизм и мужество не отменяют разгильдяйство и непрофессионализм.

Почитал немного вот тут: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm Озадачен Откуда взяться профессионализму, если автобронетанковые части тасовали, как колоду карт, до самого 22.06.1941?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #77 - 12.05.2011 :: 14:15:43
 
Лёва писал(а) 12.05.2011 :: 11:00:15:
И это очень благоприятная статистика. Исправными числятся - точно не помню - порядка 90% техники.


1.Меньше.
2.Часть формально исправных фактически была на профилактических работах и ТО.

У Вермахта под 100%  используемой БТТ - отмобилизовано и полностью на ходу .

Лёва писал(а) 12.05.2011 :: 11:00:15:
Это уже вопрос низкой подготовки в Красной армии


Сталин виноват: шлёпнул Тухачевского со товарищи ,а так бы Мишаня кажного мехвода научил бы правильно с фрикционами обращаться...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #78 - 12.05.2011 :: 15:33:27
 
Лёва писал(а) 12.05.2011 :: 13:39:35:
Лёша, мои мотивы тут ни при чём. И царь-батюшка - тем более. Что я неправильно написал?

Конечно-конечно.
Вы все правильно пишете. Только вот с этаким подвыпедвертом. Мол вот она какая советская власть. При ней де население-то было полуграаамотным! Вот она какая бяка!
Так или нет?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #79 - 12.05.2011 :: 15:50:08
 
Rambo писал(а) 12.05.2011 :: 15:33:27:
Вы все правильно пишете. Только вот с этаким подвыпедвертом. Мол вот она какая советская власть. При ней де население-то было полуграаамотным! Вот она какая бяка!
Так или нет?


А разве кт-то не кричал что при Сталине у нас было лучшее в мире образование?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 26
Печать