Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 26
Печать
Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны. (Прочитано 163950 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #440 - 25.05.2011 :: 06:08:21
 
DC писал(а) 24.05.2011 :: 14:26:05:
Но если у меня под рукой армия...


Я Вам пример с единичным человеком не зря приводил. Ведь на Вас же тоже один человек готовится напасть.
С государствами та же история. Я повторю. Государство не может постоянно находиться в режиме мобилизации.
Чем Вы будете кормить войска, которые не принимают участия в гражданской жизни?
Откуда у Вас возьмутся машины для сельского хозяйства и промышленности? Ведь они также будут мобилизованы для увеличения мобильности войск. Заводы будут выпускать не трактора, а танки, не гражданские самолеты, а бомбардировщики и истребители.
Миллионы молодых людей будут вырваны из обычной жизни.

Одним словом. Тот, кто нападает, всегда имеет преимущество тактической внезапности. А если учесть стратегию блицкрига, то РККА должна была лечь уже под первым всесокрушающим ударом. Этого не произошло. И это говорит о том, что СССР к войне все же был подготовлен.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #441 - 25.05.2011 :: 06:18:44
 
Дилетант писал(а) 24.05.2011 :: 23:17:33:
И потом ,когда выяснилось ,что откровенный людоед проиграл


Zealot писал(а) 25.05.2011 :: 04:55:46:
Почему "потом"?.. Проигрыш Германии был делом неочевидным года до 43-го.


Перебежчики оставались и в 1944 и даже в 1945.
В значительно меньших количествах, конечно.
Вот это и есть поражение большевистской идеологии.

Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 16:25:16:
И многие пошли, думали что потом выберут момент и съебут. А их вместо этого оружие в руки и деревни сжигать с карателями. Кровью вязали, чтобы не сбежали


А когда это власовцев использовали как карателей?
А то, что лучше записаться в РОА и потом слинять (хоть это и не так простооказалось) чем сдохнуть в лагере, так большинство именно так и рассуждало.
Кстати, против РККА власовцев практически не использовали.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #442 - 25.05.2011 :: 07:24:32
 
Зилот
Цитата:
Ну сотни тысяч солдат в "котлах" и раздавленные танками самолеты на аэродромах, конечно, свидетельствуют о нашей хитроумной подготовке. Никак понять не могу - то потери объясняются коварством и вероломством, то вроде как мудрый товарищ Сталин всё предвидел...

Она не хитроумная, она такая, какая могла быть на тот момент. Все понимали что реформируемая армия к сражениям не готова и тянули время. Дотянули бы до 1942 г., может все было бы по другому.
Предвидеть руководство СССР о нападении начало только после заявления ТААС, на которое немецкий МИД ответил гробовым молчание. Но к тому моменту уже наступил полный ахтунг в упреждении развертывания.

Альба
Цитата:
Так законности же...
Если бы Сталин просто придерживался собственых писаных законов, то и претензий к нему предъявлялось бы на порядок меньше. Да и результат был бы сильно другой...

Любой человек с низу, придя во власть, укрепляет свою вертикаль. Любыми способами. Сталин здесь не исключение. Наполеон тоже вон под себя законы писал, родственников по Европе рассаживал. Претензий же к нему отчего-то меньше, хотя по итогам он проиграл, а Сталин победил.
Цитата:
Думаете?
А что случилось в 90-ом? Она же вроде уже устаканилась...

В 90 начали лодку раскачивать по новому принципу - национальному. Причем раскачивали все - начиная от партийной верхушки, заканчивая СМИ и властью на местах. Таком массовый суицид.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #443 - 25.05.2011 :: 10:19:48
 
РомБ писал(а) 24.05.2011 :: 20:15:27:
СССР и Россия МИРОВОЕ государство.Как и США.

К чему здесь этот опус?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #444 - 25.05.2011 :: 10:36:13
 
анатол писал(а) 24.05.2011 :: 20:43:22:
Затем большевистская идеология победила нацистскую. И виноваты в этом комиссары и пропаганда.

Дилетант писал(а) 24.05.2011 :: 22:26:18:
А потом эта же идеология и пропаганда стала побеждать?Почему?

Именно в этом и заблуждаются ура-патриоты.
Не "та же" идеология.
Для того, чтобы победить в этой войне, Сталину и ВКП(б) пришлось сделать для народа серьёзные послабления в идеологическом и пропагандистском давлении: вернуть из небытия Невского, Кутузова, Суворова, привечать Церковь, на плакатах вместо Ленина-Сталина появились образы стариков, женщин, детей.
А после войны всё вернулось на круги своя Печаль
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #445 - 25.05.2011 :: 11:00:39
 
Ubivec писал(а) 25.05.2011 :: 07:24:32:
юбой человек с низу, придя во власть, укрепляет свою вертикаль. Любыми способами. Сталин здесь не исключение. Наполеон тоже вон под себя законы писал, родственников по Европе рассаживал. Претензий же к нему отчего-то меньше, хотя по итогам он проиграл, а Сталин победил.


Вот Наполеон то как раз хороший контрпример.
1. Законы то он писал может и под себя, но он им следовал в значительной большей мере, чем его предшественики. И довольно долго - последователи.
2. Наполеон начал с того, что спас страну. С раздетой армией, без всяких жертв и индустриализаций. У него никаких гипотетических 10 лет не было. А Сталин начал индустриализаций и жертв. А спас ли он страну или поставил её на грань пропасти - вопрос спорный.
3. Наконец, Наполеон это преданья старины глубокой. Понять как относились к нему современники довольно сложно.
Ubivec писал(а) 25.05.2011 :: 07:24:32:
В 90 начали лодку раскачивать по новому принципу - национальному. Причем раскачивали все - начиная от партийной верхушки, заканчивая СМИ и властью на местах. Таком массовый суицид.


Как же по новому? В 30-ых "устаканивали" страну по национальному признаку. Не доустаканили. В ВМВ всплыло. Потом весь этот "национальный признак" благополучно шествовал "где то рядом". От антисемитизма, до всяких УПА и откровенной ненависти прибалтов.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #446 - 25.05.2011 :: 11:18:34
 
Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 20:45:07:
Человек совсем не может не бояться. При чем в каждых ситуациях он ведет себя по разному.

Это прописные психологические истины.
Только один человек способен управлять своим страхом, а другой - нет. А у третьего страх вообще избирательный, только на конкретное явление или ситуацию (это уже фобия).
К страху можно приучить: например, часто оставлять человека без пищи, и он будет бояться голода постоянно. Вместе с тем, если человека длительное время держать в страхе, то может развиться привыкание, а с ним и фатализм.
Но и в первом и во втором случае эти люди будут плохими солдатами.

Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 20:45:07:
Доносительство - важная часть построения гражданского общества и она не может быть приравнена к предательству.

Ну Вы и загнули Ужас  Путаете понятия.
Гражданин обязан информировать правоохранительные органы о противоправных действиях третьих лиц. А доносительство связано с предоставлением в правоохранительные органы заведомо искажённой информации с целью получения личных преференций.

Ubivec писал(а) 24.05.2011 :: 20:45:07:
В последние недели телодвижения в нужном направлении делали

Почитайте http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html
Особенно главу "План прикрытия" и далее Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #447 - 25.05.2011 :: 11:37:08
 
Rambo писал(а) 25.05.2011 :: 06:08:21:
Тот, кто нападает, всегда имеет преимущество тактической внезапности.

Мы выше говорили о шахматах. Так вот, считается, что играющий белыми и делающий первый ход априори имеет преимущество. И играющий чёрными это знает. О какой тактической внезапности речь?
Если играющий чёрными хорошо подготовлен, для него практически не имеет значения, какой будет первый ход белых.
Вспомните, как Остап Бендер играл в шахматы. Он сделал единственный известный ему ход е2-е4, а оппонент глубоко задумался - не сдаться ли сразу? Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #448 - 25.05.2011 :: 11:49:16
 
DC писал(а) 25.05.2011 :: 10:36:13:
анатол писал(а) Вчера :: 20:43:22:
Затем большевистская идеология победила нацистскую. И виноваты в этом комиссары и пропаганда.

Дилетант писал(а) Вчера :: 22:26:18:
А потом эта же идеология и пропаганда стала побеждать?Почему?

Именно в этом и заблуждаются ура-патриоты.
Не "та же" идеология.


ИМХО. Вы заблуждаетесь, путая идеологию и пропаганду и мешая их в кучу, как причины неудач.

Идеология-это система взглядов. База.
Пропаганда-средство для распространения или сохранения системы. В разное время она разная, работает на потребу дня.

Хороший пример:
"Для того, чтобы победить в этой войне, Сталину и ВКП(б) пришлось сделать для народа серьёзные послабления в идеологическом и пропагандистском давлении: вернуть из небытия Невского, Кутузова, Суворова, привечать Церковь, на плакатах вместо Ленина-Сталина появились образы стариков, женщин, детей."

Это-пропаганда. И никакое не послабление, а просто ответ на вызов дня.

Например, в 30-х годах на плакатах были те же самые старики, женщины и дети. Вот только все они были на поле, заводе, в больнице, в школе. Строили, пахали, учились.
Невские, Кутузовы и Суворовы ещё были не нужны.
А Пётр 1 нужен.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #449 - 25.05.2011 :: 11:49:52
 
DC писал(а) 25.05.2011 :: 11:37:08:
Мы выше говорили о шахматах. Так вот, считается, что играющий белыми и делающий первый ход априори имеет преимущество. И играющий чёрными это знает. О какой тактической внезапности речь?

М-да...
Насколько я понимаю, шахматы имеют очень отдаленное отношение к боевым действиям.
Ну хорошо. Давайте так. СССР так и считал, что война похожа на шахматную партию. Сначала дипломатические обострения, обмен ультиматумами, объявление войны, первые бои местного значения, мобилизация и потом уже полномасштабная война. Как говорится - классика е2-е4.

А получилось по другому. Белые походили сразу всеми фигурами и по всему фронту, не дожидаясь ответных действий стали рубить наши фигуры. При чем стали делать это одновременно.

В шахматах есть правила.
В той войне правил не было. Были тактические и стратегические приемы, но не правила.

Забудьте про шахматы. Лады?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #450 - 25.05.2011 :: 11:57:00
 
DC писал(а) 25.05.2011 :: 11:18:34:
Ну Вы и загнули УжасПутаете понятия.
Гражданин обязан информировать правоохранительные органы о противоправных действиях третьих лиц. А доносительство связано с предоставлением в правоохранительные органы заведомо искажённой информации с целью получения личных преференций.


Что там путать? С нормальной точки зрения нормального русского человека-информирование правоохранительных органов-доносительство. Се ля ви.
Те, кто предоставлял в правоохранительные органы в 30-х годах информацию о противоправных действиях третьих лиц поступали вполне законно. (Законы были более суровые.)

Мы называем подобных доносчиками.
И ещё долго будем называть. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #451 - 25.05.2011 :: 12:07:03
 
Лёва писал(а) 25.05.2011 :: 06:18:44:
Вот это и есть поражение большевистской идеологии.

Нет. Это называется - баба с возу и волки сыты.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #452 - 25.05.2011 :: 12:09:30
 
DC писал(а) 25.05.2011 :: 11:18:34:
предоставлением в правоохранительные органы заведомо искажённой информации

Это - клевета...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #453 - 25.05.2011 :: 12:40:16
 
Ubivec писал(а) 25.05.2011 :: 07:24:32:
Предвидеть руководство СССР о нападении начало только после заявления ТААС


То есть руководство СССР в своей деятельности на заявления ТАСС ориентировалось? )  Три миллиона немцев в военной форме и с оружием через 200 метров после границы- их не насторожило?
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #454 - 25.05.2011 :: 13:36:22
 
анатол писал(а) 25.05.2011 :: 11:49:16:
Вы заблуждаетесь, путая идеологию и пропаганду и мешая их в кучу

Цитата:
Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений. В классовом обществе И. всегда носит классовый характер, отражая положение данного класса, классовые интересы.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Идеология/
Цитата:
Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П.
Но вот ведь какая незадача Цитата:
В более узком смысле П. обозначает один из её видов — политическую или идеологическую П. — распространение взглядов, идей и теорий с целью формирования у масс определённого мировоззрения, представлений, отражающих интересы субъекта П., и стимулирования соответствующих им практических действий. Ядром политической П. является определённая классовая идеология. В современном мире выделяют два противоположных типа П.: буржуазную и коммунистическую.
- пропаганда без идеологии существовать не может, как и наоборот Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #455 - 25.05.2011 :: 14:05:44
 
DC писал(а) 25.05.2011 :: 13:36:22:
анатол писал(а) Сегодня :: 11:49:16:
Вы заблуждаетесь, путая идеологию и пропаганду и мешая их в кучу

Цитата:
Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений. В классовом обществе И. всегда носит классовый характер, отражая положение данного класса, классовые интересы.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Идеология/
Цитата:
Пропаганда (лат. propaganda — подлежащее распространению, от propago — распространяю), распространение политических, философских, научных, художественных и др. взглядов и идей с целью их внедрения в общественное сознание и активизации массовой практической деятельности. Основные элементы процесса П.: её субъект (социальная группа, интересы которой выражает П.), содержание, формы и методы, средства или каналы П. (радио, телевидение, печать, система лекционной П. и т.д.), объект (аудитория или социальные общности, которым адресована П.). Решающим для понимания процесса П. являются социальные интересы её субъекта, их соотношение с интересами общества в целом и отдельных групп, к которым обращена П. Это определяет её содержание и оказывает существенное влияние на выбор форм, методов и средств П.
Но вот ведь какая незадача Цитата:
В более узком смысле П. обозначает один из её видов — политическую или идеологическую П. — распространение взглядов, идей и теорий с целью формирования у масс определённого мировоззрения, представлений, отражающих интересы субъекта П., и стимулирования соответствующих им практических действий. Ядром политической П. является определённая классовая идеология. В современном мире выделяют два противоположных типа П.: буржуазную и коммунистическую.
- пропаганда без идеологии существовать не может, как и наоборот



Вы герой! Я вот не решился копипастить. Подмигивание

Почти  правильно. Вот только идеология-то существует , а пропаганда-её служанка. Подай то, подай сё. В разное время и служанки разные.
     

Цитата:
— А можно так — утром стулья, а вечером — деньги?
— Можно! Но деньги — вперёд!!!
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #456 - 25.05.2011 :: 14:08:25
 
Rambo писал(а) 25.05.2011 :: 11:49:52:
Ну хорошо. Давайте так. СССР так и считал, что война похожа на шахматную партию.

Т.е., СССР не ожидал, что с ним будут играть не в шахматы, а в шашки. И даже не в шашки, а в "Чапаева" Смайл
Но готов был Смех Плачущий

анатол писал(а) 25.05.2011 :: 11:57:00:
С нормальной точки зрения нормального русского человека-информирование правоохранительных органов-доносительство.

Про "нормального русского" - понравилось Смайл
Цитата:
Донос заведомо ложный, по советскому уголовному праву сообщение органу или должностному лицу, правомочному возбудить уголовное дело, заведомо ложных сведений о совершении преступления, не имевшего места в действительности, либо о совершении преступления лицом, в действительности его не совершавшим.
http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Донос/
А доносительство - склонность к доносам, психическое отклонение.

ещё пояснение: Цитата:
КЛЯ'УЗА, ы, ж. [от латин. clausula — оговорка, добавочная статья].
1. Донос, сплетня, наговор на кого-н. (простореч.). Из-за глупой кляузы он перестал мне доверять. 2. Мелкое судебное дело, придирчивый иск (устар.). Во избежание кляузы лучше ему заплатить. Затевать кляузу.
http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый%20словарь%20Ушакова/Кляуза/
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #457 - 25.05.2011 :: 14:14:38
 
Дилетант писал(а) 24.05.2011 :: 23:17:33:
ха.
И потом ,когда выяснилось ,что откровенный людоед проиграл ,пошли служить,кто к Власову в РОА.кто к Панвицу в казаки ,кто к Гимлеру в национальные формирования СС ...


Массово ходить перестали. Переход на сторону Гитлера стал делом личным и не слишком распространёным. Как в Европе. Всегда и у всех найдётся 0.1%, которым людоед симпатичен. Ну и вопрос выживания. Это о пленных завербованых в РОА.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #458 - 25.05.2011 :: 14:16:55
 
анатол писал(а) 25.05.2011 :: 14:05:44:
Почтиправильно. Вот только идеология-то существует , а пропаганда-её служанка. Подай то, подай сё. В разное время и служанки разные.

Конгениально!
Вы говорите о различных приёмах одной и той же пропаганды. Но для того, чтобы изменился набор приёмов, идеология должна изменить акценты.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #459 - 25.05.2011 :: 14:26:03
 
А разрешите поинтересоваться: то, что Великий Вождь в 1948 году фактически отменил празднование Дня Победы - это идеология или пропаганда?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 26
Печать