Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 
Печать
Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны. (Прочитано 163769 раз)
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #480 - 26.05.2011 :: 12:56:26
 
анатол, откуда Вы взяли сей "спартанский" набор? Озадачен
Впрочем, догадываюсь...
http://leftinmsu.narod.ru/polit_files/books/Programma_i_ustav_VKPb.htm
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #481 - 26.05.2011 :: 21:19:00
 
DC писал(а) 26.05.2011 :: 12:56:26:
анатол, откуда Вы взяли сей "спартанский" набор? Озадачен
Впрочем, догадываюсь...


Вам  опять не повезло с догадками. Подмигивание

Подсказки в тексте есть. См. наше всё. Вики.
Впрочем, можно и из Устава.

И опять Вы сдёрнули на личности. Нечего сказать?

Что изменилось в идейных положениях? Кстати, мы говорили об идеологии и пропаганде.
Цитата:
нельзя смешивать в кучу идеологию и пропаганду
.
Вы вдруг заговорили уже положениях.

А то Ваша цепочка, "логическая", как-то уж рушится.

Наверх
« Последняя редакция: 26.05.2011 :: 23:11:18 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #482 - 27.05.2011 :: 07:22:05
 
Альба
Цитата:
1. Законы то он писал может и под себя, но он им следовал в значительной большей мере, чем его предшественики. И довольно долго - последователи.

Действовал как и все политики себе на выгоду. Где-то вводил гражданское равноправие, а где-то не вводил. Во избежание...
Цитата:
2. Наполеон начал с того, что спас страну. С раздетой армией, без всяких жертв и индустриализаций. У него никаких гипотетических 10 лет не было. А Сталин начал индустриализаций и жертв. А спас ли он страну или поставил её на грань пропасти - вопрос спорный.

Во-первых он ее не спасал. Тулон же не будете приплетать? Как и Сталин, он воевал на второстепенных фронтах ГВ, где и получал первые звание: бригадный генерал. Никакого влияния на французскую революцию и решительный отпор интервентам он не оказывал. Вот Моро и Марат, да, величины. Но от них Наполеон по быстрой избавился, когда пришел к власти.
К власти же он пришел, когда французская революция уже была защищена и начался интервентный период. Вот там он да, поднялся. Итальянские походы, Египет... Так что тезис, что он спас страну - фтопку. Как раз ее он привел на грань своими бесчисленными походами и неумной политикой.
Сталин же потому и начал индустриализацию, потому без нее никак в плане выживания страны. Даже хваленный ленд-лиз бы не помог в намечавшеся ВМВ.
Цитата:
3. Наконец, Наполеон это преданья старины глубокой. Понять как относились к нему современники довольно сложно.

Воспоминаний современников оставленно как раз очень много. Современники сначала относились с восторгом нарождающейся нации - победы, слава. Однако по мере того как росли тяготы мирного населения, начали появлятся злобные памфлеты. Потом и восстания начались, которые давили. Под самый конец произвели подсчет - треть дееспособных мужчин Франции погибла в походах, или стала инвалидами. Остальные косили и прятались. Под Ватерлоо погнали уже солвсем мальчишек. Это к вопросу о жертвах.
Цитата:
Как же по новому? В 30-ых "устаканивали" страну по национальному признаку. Не доустаканили. В ВМВ всплыло. Потом весь этот "национальный признак" благополучно шествовал "где то рядом". От антисемитизма, до всяких УПА и откровенной ненависти прибалтов.

А в 30-х устаканивали не по национальному признаку, а по классовому. Большевикам плевать было какой ты национальности, главное чтобы их поддерживал. Почитайте "социальную мобильность СССР в 30-е гг.". Собственно коммунисты хотели ввести понятие "советский человек". В чем то им это удалось, в чем то нет.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #483 - 27.05.2011 :: 14:33:21
 
анатол писал(а) 26.05.2011 :: 21:19:00:
И опять Вы сдёрнули на личности. Нечего сказать?

Знаете, как именуется человек, которому всегда есть что сказать? Болтун Подмигивание

В Википедии много что понаписано. Но в вопросах марксизма-ленинизма я бы на нёё опираться не стал.

http://bse.sci-lib.com/article073868.html
Коротенькая Подмигивание информация по марксизму-ленинизму.
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что именно он использовался в СССР в качестве идеологии?
Скажите, строительство социализма и коммунизма во время ВОВ было у граждан СССР на первом месте?
А пролетарский интернационализм и единство интересов рабочего класса, очевидно, выражались в том, что пролетарии разных стран несколько лет лупцевали друг друга на потеху той самой буржуазии, против которой должны были объединиться?
А товарно-денежные отношения не свелись практически к натуральному обмену на время войны? Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #484 - 27.05.2011 :: 14:58:58
 
Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 07:22:05:
Действовал как и все политики себе на выгоду. Где-то вводил гражданское равноправие, а где-то не вводил. Во избежание...


А равноправие то тут причём? Тоже мне,- демократа нашли..
Я отметил, что он следовал собственым законам в большей мере чем его предшественики. Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 07:22:05:
Во-первых он ее не спасал...

Нет. Я даже не представляю о чём вы говорите.
При случае гляньте где и как проходили основные сражения войны первой коалиции, на успехи Моро, где и как был заключён Леобенский мир. Марат вообще непонятно причём тут. Сравнивать журналиста с замашками идеолога с завоевателем и политиком могли только в советских учебниках..

Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 07:22:05:
Воспоминаний современников оставленно как раз очень много...

Так всё таки и к Наполеону есть претензии? Смайл

Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 07:22:05:
А в 30-х устаканивали не по национальному признаку, а по классовому.



Эм... правда? А корейцев ссылали потому что они сильно богатые или враги советской власти?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #485 - 27.05.2011 :: 15:13:33
 
DC писал(а) 27.05.2011 :: 14:33:21:
Знаете, как именуется человек, которому всегда есть что сказать? Болтун Подмигивание

В Википедии много что понаписано. Но в вопросах марксизма-ленинизма я бы на нёё опираться не стал.

http://bse.sci-lib.com/article073868.html
Коротенькая Подмигивание информация по марксизму-ленинизму.
Надеюсь, Вы не станете отрицать, что именно он использовался в СССР в качестве идеологии?
Скажите, строительство социализма и коммунизма во время ВОВ было у граждан СССР на первом месте?
А пролетарский интернационализм и единство интересов рабочего класса, очевидно, выражались в том, что пролетарии разных стран несколько лет лупцевали друг друга на потеху той самой буржуазии, против которой должны были объединиться?
А товарно-денежные отношения не свелись практически к натуральному обмену на время войны?


Ишь ты. Ёрничаем. Товарно-денежные отношения, пролетарский интернационализм, первое\второе место. Никуда не делась наука (идеология) марксизма-ленинизма.
Её идейные положения, основные, менялись один раз, в 25 или 26гг, не помню точно. Когда отказались от идеи мировой революции.
И речь идёт о том, что пропаганда-служанка идеологии (можно рассмотреть виды пропаганды) на данный конкретный момент.

Никто не воевал с немецким рабочим классом.

И если Вы хотите поговорить об изменении идеологии-флаг в руки. Только не стройте на этом доказательства своих измышлизмов.

Мне вообще не интересно говорить с самовлюблёнными глухарями.

Вот образчики пропаганды. Если найдёте изменения в идеологии-рад за Вас.
Цитата:
Правда. 23 февраля 1942 года...
...Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей. Красная Армия имеет своей целью изгнать немецких оккупантов из нашей страны и освободить советскую землю от немецко-фашистских захватчиков. Очень вероятно, что война за освобождение советской земли приведет к изгнанию или уничтожению клики Гитлера. Мы приветствовали бы подобный исход. Но было бы смешно отождествлять клику Гитлера с германским народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается


Цитата:
"...У нас нет такой задачи, чтобы уничтожить Германию, ибо невозможно уничтожить Германию, как невозможно уничтожить Россию. Но уничтожить гитлеровское государство – можно и должно.
Наша первая задача в том именно и состоит, чтобы уничтожить гитлеровское государство и его вдохновителей...Наша вторая задача в том именно и состоит, чтобы уничтожить гитлеровскую армию и ее руководителей..Наша третья задача состоит в том, чтобы разрушить ненавистный “новый порядок в Европе” и покарать его строителей. Таковы наши задачи.."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #486 - 27.05.2011 :: 15:16:40
 
Цитата:
Некому капитулировать. Германии нет: есть колоссальная шайка, которая разбегается, когда речь заходит об ответственности. Капитулируют генералы и фрицы, бургомистры и помощники бургомистров, капитулируют полки и роты, города, улицы, квартиры. А в других ротах, в соседних домах или квартирах бандиты еще упираются, прикрываясь именем Германии. Так закончилась затея невежественных и кровожадных фашистов покорить мир.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #487 - 27.05.2011 :: 16:01:03
 
Цитата:
При случае гляньте где и как проходили основные сражения войны первой коалиции, на успехи Моро, где и как был заключён Леобенский мир.

А чем вам не понравился Моро? Хороший генерал, один из основных конкурентов Бонапарта на власть.
Цитата:
Сравнивать журналиста с замашками идеолога с завоевателем и политиком могли только в советских учебниках..

Тогда война за власть велась не только на полях, но и в умах. Вспомните как свалили Робеспьера.
Цитата:
Так всё таки и к Наполеону есть претензии?

Скажем так - претензии к нему были у непосредственных современников его краха. Затем, во времена уже Второй республики его образ достали и отлакировали для национального потребления. Собственно такая же участь ждет и Сталина, просто времени еще не очень много прошло. 
Цитата:
Эм... правда? А корейцев ссылали потому что они сильно богатые или враги советской власти?

Каждый вопрос требует своего глубокого изучения. Как раз по корейцам мне есть что сказать, некоторых как раз к нам в Олекминск сослали. Беседовал с одним бывшим партийным функционером. Так он и поведал, что у них там нешуточная борьба за власть была, в которой они не гнушались доносы друг на друга писать: "Мол такой и такой то - сотрудник японской разведки" или "Ким И Чу руководитель тайной националистической организации, планирующей восстание и призвать на помощь манжурские войска"...когда количество таких доносов превысило все допустимые пределы, "федеральные власти" не стали разбирать кто прав, а кто виноват - расселили всех кого куда. Тем более что причина была подходящая - активизация Квантунской армии в Китае.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #488 - 27.05.2011 :: 16:20:19
 
анатол писал(а) 27.05.2011 :: 15:13:33:
Ишь ты. Ёрничаем.

"Слушай. Ничего не сделал - только зашёл"(Тов.Саахов) Смайл
В смысле - спросил.

Поскольку обсуждение видов пропаганды вообще никакого отношения к заявленной теме не имеет, можно считать, что диспут зашёл в тупик: моя гипотеза о неправильной идеологической подготовке к войне была полита эмоциями, но так и не опровергнута Очень довольный
Мы с анатол'ом снова поругались, но всё же не подрались Очень довольный
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #489 - 27.05.2011 :: 17:36:50
 
DC писал(а) 27.05.2011 :: 16:20:19:
анатол писал(а) Сегодня :: 15:13:33:
Ишь ты. Ёрничаем.

"Слушай. Ничего не сделал - только зашёл"(Тов.Саахов) Смайл
В смысле - спросил.

Поскольку обсуждение видов пропаганды вообще никакого отношения к заявленной теме не имеет, можно считать, что диспут зашёл в тупик: моя гипотеза о неправильной идеологической подготовке к войне была полита эмоциями, но так и не опровергнута


Нет, пропагандистской подготовке.

DC писал(а) 27.05.2011 :: 16:20:19:
Мы с анатол'ом снова поругались, но всё же не подрались


А стоит ли драться?

Нас и без этого сочтут подравшимися.Подмигивание
Уже.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #490 - 27.05.2011 :: 19:31:51
 
анатол писал(а) 27.05.2011 :: 17:36:50:
Нет, пропагандистской подготовке.

Почему же "нет"?
Если пропаганда - инструмент идеологии, и они друг без друга не могут, то чем недостатки пропагандистской подготовки отличаются от недостатков идеологической?

Напоминает историю прыгуна в воду: в воду прыгать готов, но не с вышки и не с трамплина, да - и хорошо бы вода была потеплее Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #491 - 28.05.2011 :: 17:20:38
 
Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 16:01:03:
А чем вам не понравился Моро? Хороший генерал, один из основных конкурентов Бонапарта на власть.


Всем понравился. Так кто выиграл войну первой коалиции?

Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 16:01:03:
Тогда война за власть велась не только на полях, но и в умах. Вспомните как свалили Робеспьера.


Так вы Сталина с Маратом сравниваете или с Наополеоном?

Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 16:01:03:
Скажем так - претензии к нему были у непосредственных современников его краха. Затем, во времена уже Второй республики его образ достали и отлакировали для национального потребления. Собственно такая же участь ждет и Сталина, просто времени еще не очень много прошло.


Вы имеете право на ваше мнение ...

Ubivec писал(а) 27.05.2011 :: 16:01:03:
Каждый вопрос требует своего глубокого изучения.


Требует. Но ответа я не понял. Причём тут их внутренний моральный облик? Что там устаканивали в 30-ых и по какому признаку?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #492 - 30.05.2011 :: 08:59:39
 
Альба
Цитата:
Всем понравился. Так кто выиграл войну первой коалиции?

Не буду оригинальным и скажу: французский народ  Очень довольный А если без подколов, то плеяда талантливых генералов: Дюмурье (правда потом преметнулся), Кюстин, Келлерман, Наполеон, Моро и пр.
Цитата:
Так вы Сталина с Маратом сравниваете или с Наополеоном?

Здесь скорее по пунктам прихода к власти. И Наполеон и Сталин использовали для своего укрепления ресурс тайной полиции. Роль Фуше в перевороте 18 брюмера была огромной. Моро понадеялся на старую гвардию и революционный настрой французского народа и проиграл.
Цитата:
Требует. Но ответа я не понял. Причём тут их внутренний моральный облик? Что там устаканивали в 30-ых и по какому признаку?

Тут не их моральный облик, а скорее корейская ментальность. В Приморье они жили общинами и враждовали тоже общинами. Причем с фанатичной упорностью, прямо как сейчас Северная и Южная Корея. Япония в эту кашу тоже подливала маслица - засылала отдельных террористов-корейцев, которые устраивали нападения на лидеров общин, что вело к поднятию градуса истерии. Если бы не угроза военного вмешательства со стороны Японии, то у НКВД было бы время разрулить эту ситуацию без депортирования - т.е. наказав верхушку, строчащую доносы. Однако действия Квантунской армии требовали скорейшего разрешения конфликта. Собственно был нанесен удар не по корейскому народу, а по общинам, которые распылили по стране. Отдельных атомизированных корейцев, живщих вне общин, никто не тронул - в частности не были затронуты корейцы, проходящие службу в РККА, не была затронута также многочисленная профессура в дальневосточных университетах. Т.е. факт высылки общин не может трактоваться как высылка по национальному признаку.
Тот партийный функционер, с которым я беседовал, по крайней мере к факту депортации никаких претензий не имеет. Единственно что ему не понравилось - половину имущества семьи до Олекминска не довезли, расхитив по дороге. Ну, это уже наша общероссийская беда.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #493 - 30.05.2011 :: 14:26:08
 
Ubivec писал(а) 30.05.2011 :: 08:59:39:
Не буду оригинальным и скажу: французский народ А если без подколов, то плеяда талантливых генералов: Дюмурье (правда потом преметнулся), Кюстин, Келлерман, Наполеон, Моро и пр.


Так с кем из вышеперечисленых по вашему заключала перемирие Австрия и почему именно с ним? Смайл

Ubivec писал(а) 30.05.2011 :: 08:59:39:
Здесь скорее по пунктам прихода к власти.


Так с кем вы Сталина сравниваете? Смайл
С Маратом, Наполеоном или Моро?
Первый и последний не виновны в таких жертвах, второй спас страну до того, как получил в своё распоряжение ресурсы...

Ubivec писал(а) 30.05.2011 :: 08:59:39:
Т.е. факт высылки общин не может трактоваться как высылка по национальному признаку.


Кого выслали помимо корейцев?
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #494 - 31.05.2011 :: 01:55:28
 
Высылка она же депортация. Частично за бугор частично в Сибирь были отправлены

Корейцы      1937–1938      172 000
Немцы      1941–1942      905 000
Финны, румыны      1941–1942      400 000
Кроме того после войны, с вновь приобретенных Дальневосточных территорий, было выслано еще "Н"-е количество людей не захотевших получить советское гражданство - китайцы,корейцы,японцы,айны...
О депортации внутри страны - отдельная тема.
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #495 - 31.05.2011 :: 05:23:07
 
Альба
Цитата:
Так с кем из вышеперечисленых по вашему заключала перемирие Австрия и почему именно с ним?

Для меня война в Италии - это уже начало интервенционного периода французской революции, никак не относящегося к защите страны. Могу ошибаться.
Цитата:
Так с кем вы Сталина сравниваете?

Сталина вообще с кем либо сравнивать бессмысленно. Я пытался привести параметры великих исторических деятелей и пути их прихода к власти, а также историческую ретроспективу.
Цитата:
Первый и последний не виновны в таких жертвах, второй спас страну до того, как получил в своё распоряжение ресурсы...

А получив ресурсы - угробил?  Очень довольный Ладно, думаю на этом тему можно прикрыть. Могу даже согласится, что с самого начала завел дискуссию не туда, куда следовало.
Цитата:
Кого выслали помимо корейцев?

Попутно с корейцами высылали страообрядческие общины. Манчжуров не стали отселять, потому как их было мало.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #496 - 04.06.2011 :: 22:28:57
 
Ubivec писал(а) 31.05.2011 :: 05:23:07:
Для меня война в Италии - это уже начало интервенционного периода французской революции, никак не относящегося к защите страны. Могу ошибаться.


Первый раз слышу о таком делении. С т.з. французкой Республики это был ещё один ТВД, в котором учавствовали сардинцы и австрияки. На момент прихода Наполеона - второстепенный. Наполеон перенёс войну на территорию противника, сделал из второстепенного ТВД основной и выбил из войны обоих, разгромив по пути всех австрийских полководцев. Тех самых, с которыми Моро в это же время не мог справится в Германии. Фактически Наполеон выиграл войну в одиночку во главе сброда, который и армией то назвать было трудно. Такова известная мне версия...
Ubivec писал(а) 31.05.2011 :: 05:23:07:
Сталина вообще с кем либо сравнивать бессмысленно. Я пытался привести параметры великих исторических деятелей и пути их прихода к власти, а также историческую ретроспективу.


Вы упоминаете слово "великие". В каком смысле? Гитлер тоже великий? Так в чём вы видите величие Сталина?
Ubivec писал(а) 31.05.2011 :: 05:23:07:
А получив ресурсы - угробил?


Совершенно верно. И потому к нему масса претензий...Ubivec писал(а) 31.05.2011 :: 05:23:07:
Попутно с корейцами высылали страообрядческие общины. Манчжуров не стали отселять, потому как их было мало.

Если вы вчитаетесь внимательно в выделеную фразу, то вы увидите, что она означает что выселяли по национальности. Мало или много неважно. Выселяли именно субъект по имени "корейцы".
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #497 - 05.06.2011 :: 07:51:54
 
Альба
Цитата:
Такова известная мне версия...

Я же говорю - могу ошибаться. По крайней мере из всего мною прочитанного, я сделал такой вывод. Если подскажете какую-нибудь стоящую на ваш взгляд литературу, с удовольствием прочту. Период интересный.
Цитата:
Совершенно верно. И потому к нему масса претензий...

А к Сталину тогда какие? Державу не угробил, наоборот вознес  Подмигивание
Цитата:
Вы упоминаете слово "великие". В каком смысле? Гитлер тоже великий? Так в чём вы видите величие Сталина?

Давайте для начала определимся с терминами. Сталин для меня не конкретный человек под именем Джугашвили. Сам Иосиф тоже с этим был согласен, когда говорил, что нет такого человека - Сталин. Есть бренд - Сталин. Под этим брендом работают сотни государственных и партийных функционеров. Т.е. то, что называют советским правительством. Во его я и обозначиваю термином "великий". По параметрам исторических свершений.
Бренд Гитлер был бы великим, если бы создал больше, чем разрушил. А так он оказался несостоятельным и исчез с политической арены, вместе с немецким народом. Т.е. подставил сильнее даже чем Наполеон.
Цитата:
Если вы вчитаетесь внимательно в выделеную фразу, то вы увидите, что она означает что выселяли по национальности. Мало или много неважно. Выселяли именно субъект по имени "корейцы".

Тогда объясните, почему 30 тысяч корейцев, не состоящих в общинах, не стали высылать? Или это какие-то не такие корейцы, которые делают неправильный мед? А к какой национальности отнести старообрядцев?
Поймите, я с самого начала говорил что надо разбираться глубже, а не на уровне Левы а-ля "сидит Сталин и вдруг произносит - че то мне корейцы не нравятся...давайте их выселим!".
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #498 - 05.06.2011 :: 12:08:29
 
Ubivec писал(а) 05.06.2011 :: 07:51:54:
Я же говорю - могу ошибаться. По крайней мере из всего мною прочитанного, я сделал такой вывод. Если подскажете какую-нибудь стоящую на ваш взгляд литературу, с удовольствием прочту. Период интересный.


Я не специалист, но Тарле считается исчёрпывающим на этот счёт. Вразумительных мнений по обсуждаемому периоду противоречащих ему,- я не видел. Но, напоминаю, я не слишком хорошо разбираюсь в этом периоде.

Ubivec писал(а) 05.06.2011 :: 07:51:54:
А к Сталину тогда какие? Державу не угробил, наоборот вознес 


Да всё те же Смайл. С чего взяли что он её куда то возносил? И что использование ресурсов(в основном человеческих) было оптимальным? Франция, несмотря на поражение, чувствовала себя неплохо в посленаполеоновский период. Если отделить государство от населения Смайл.


Ubivec писал(а) 05.06.2011 :: 07:51:54:
Давайте для начала определимся с терминами. Сталин для меня не конкретный человек под именем Джугашвили. Сам Иосиф тоже с этим был согласен, когда говорил, что нет такого человека - Сталин. Есть бренд - Сталин. Под этим брендом работают сотни государственных и партийных функционеров. Т.е. то, что называют советским правительством. Во его я и обозначиваю термином "великий". По параметрам исторических свершений.
Бренд Гитлер был бы великим, если бы создал больше, чем разрушил. А так он оказался несостоятельным и исчез с политической арены, вместе с немецким народом. Т.е. подставил сильнее даже чем Наполеон.


Но ведь бренд "Сталин" не пережил самого Сталина. А система, основание которой ему приписывают, рухнула слшком быстро по меркам систем. И не оставила после себя почти ничего. Так в чём величие этого "бренда" и его основателя?

Ubivec писал(а) 05.06.2011 :: 07:51:54:
Тогда объясните, почему 30 тысяч корейцев, не состоящих в общинах, не стали высылать? Или это какие-то не такие корейцы, которые делают неправильный мед?


Смотря зачем. Если мы собираемся рассматривать какую то личную неприязнь Сталина или советов к корейцам, то не стоит и стараться. Я никогда подобного не утверждал. А если мы рассматриваем именно корни проблемы(реальной или выдуманой неважно), то поверхностного подхода вполне достаточно для определения были ли они национальными. Проблема с т.з. советской власти была именно в корейцах(пусть даже не во всех). Кстати, вопрос кем являлись старообрядцы весьма интересный. Чем то напоминает,- кто такие евреи. По сути национальность, по форме - религия.




Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2011 :: 12:18:25 от Alba »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Соотношение сил пред войной и анализ первых дней и месяцев войны.
Ответ #499 - 05.06.2011 :: 16:45:23
 
Альба
Цитата:
Да всё те же . С чего взяли что он её куда то возносил?

А что, после ВМВ СССР не вышел на лидирующие после США позиции по приобретению политических сфер влияния? Не стал политическим тяжеловесом?
Цитата:
И что использование ресурсов(в основном человеческих) было оптимальным?

Нам трудно судить, потому как альтернатива.
Цитата:
Франция, несмотря на поражение, чувствовала себя неплохо в посленаполеоновский период. Если отделить государство от населения

Посленаполеоновский период как раз был чреват кризисами, как политическими, так и экономическими. Франция начала сходить с позиции великой державы.
Цитата:
Но ведь бренд "Сталин" не пережил самого Сталина.

Почему? Большинство управленцев СССР как раз из того периода. Вот когда старая гвардия ушла, тогда и начался кризис приемственности.
Цитата:
А система, основание которой ему приписывают, рухнула слшком быстро по меркам систем

Империя Карла Великого рассыпалась сразу после его смерти. Перестанем его называть великим?
Цитата:
И не оставила после себя почти ничего.

Это как это не оставила ничего? Ужас Мы до сих пор на советском наследии живем, проедаем заделы. Я вот живу в городе, который построен в советское время и алмазная промышленность здесь, сейчас одна из лидирующих в мире, тоже основана при бренде Сталин. Так что памятник ему здесь, в г. Мирном стоит заслужено.
...
Цитата:
Так в чём величие этого "бренда" и его основателя?

Сейчас можно до хрипоты спорить насколько эффективно большевики распорядились пассионарной энергией Великой Русской революции. Но по мне - дали жару. Вывели страну из аутсайдеров в ранг сверхдержав по промышленному, научному и культурному потенциалу.
Цитата:
Проблема с т.з. советской власти была именно в корейцах(пусть даже не во всех). 

Проблема была в общинах, а не в корейцах как таковых. Удар был произведен по общине. Корейцев, придерживающихся традиционных классовых схем, распылили по стране. Госдарство в государстве большевикам точно было не нужно. Таким же образом поступили и со старообрядцами.
Цитата:
Кстати, вопрос кем являлись старообрядцы весьма интересный. Чем то напоминает,- кто такие евреи. По сути национальность, по форме - религия.

Кстати на основании опыта старообрядцев Олекминска, я могу проследить как работала в этом отношении советская власть. Не всегда она действовала грубой силой, как пытаются нас убедить отдельные товарищи.
Для начала они объединили старообрядческие общины в хозартели. Оставили им тех же старейшин, позволили жить также, справлять свои обряды. Главное - выдавать продукцию. Хитрость этой комбинации все поняли уже через поколение. Чтобы усилить отдачу от производства, староверы начали потихоньку внедрять электрификацию и механизацию. Естественно, что им пришлось отправлять свою молодежь учиться в техникумы в город. И вот тут и произошел разрыв традиций. Еще через поколении староверы почти исчезли. Последний старовер, старик 103 лет от роду, умер в Олекминске в 2002 г. Т.е. советской власти удалось то, что не удалось имперской - социализировать старообрядцев.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2011 :: 16:50:51 от Ubivec »  
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 
Печать