Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий (Прочитано 23814 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #20 - 06.05.2011 :: 20:18:25
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.05.2011 :: 19:46:12:
Ничего он такого как раз не показал, он только показал, что аграрный юг отстал от промышленного севера. Вот и всё


Южные помещики-плантаторы цеплялись за аграрно-рабовладельческий уклад потому что он не требовал перемен и обеспечивал им привилегированную жизнь. Но развивалась такая экономика гораздо медленнее, чем индустриально-капиталистическая, основанная на наемном, а не рабском труде. Поэтому север начал быстро опережать юг по населению и экономической мощи (хотя в 18 веке именно юг был более густо населенным) и в итоге выиграл войну. Т.е. рабовладельческий уклад устарел и был заменен более эффективным индустриальным.  А сельское хозяйство основанное на фермерском а не рабском труде быстро распространилось на новые отнятые у индейцев западные территории.

Ярослав Стебко писал(а) 06.05.2011 :: 19:46:12:
А Шарль де Голль считал, что проблема СССР в том, что не пришёл Сталину на смену человек, такой же как и сам Сталин.


Сталин на мой взгляд был безусловно выдающимся правителем. Кровавым, но очень энергичным. С определенными проблемами в 30-40е гг возможно никто не смог бы справиться лучше него. Но накапливались и многочисленные серьезные проблемы: обнищание и отток населения из деревни, неэффективность производства, дисбаланс между тяжелой и легкой промышленностью, воровство и коррупция, и пр. Если бы сталинский курс продолжался, СССР постепенно превратился бы в большого аналога КНДР.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7557
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #21 - 06.05.2011 :: 21:01:47
 
Gosha06 писал(а) 06.05.2011 :: 20:18:25:
Южные помещики-плантаторы цеплялись за аграрно-рабовладельческий уклад потому что он не требовал перемен и обеспечивал им привилегированную жизнь. Но развивалась такая экономика гораздо медленнее, чем индустриально-капиталистическая, основанная на наемном, а не рабском труде.

Это вы из учебников достали? Ну тогда расскажите почему с наступлением капитализма в Европе промышленная революция случилась только 200 лет спустя?
Капитализм вообще не несёт прогресс как таковой, прогресс возникает только во время конкуренции.
Gosha06 писал(а) 06.05.2011 :: 20:18:25:
Т.е. рабовладельческий уклад устарел и был заменен более эффективным индустриальным.

Уклад не поменялся, капитализм возродил рабство и его продолжает использовать. Формы рабства изменились.
Gosha06 писал(а) 06.05.2011 :: 20:18:25:
Но накапливались и многочисленные серьезные проблемы: обнищание и отток населения из деревни, неэффективность производства, дисбаланс между тяжелой и легкой промышленностью, воровство и коррупция, и пр. Если бы сталинский курс продолжался, СССР постепенно превратился бы в большого аналога КНДР.

Это вы про какую коррупцию и неэффективность сказали?
Это возможность ВПК поставтб на военные рельсы за 4 месяца - неэффективно, или перевоз промышленности на Восток?
Вы видимо не совсем представляете что это за курс, вернее принципов, на которых базировалась экономика, а они совсем другие, отличные от хрущёвской системы, с которой мы и приехали к печальному итогу.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #22 - 10.05.2011 :: 23:15:51
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.05.2011 :: 21:01:47:
Уклад не поменялся, капитализм возродил рабство и его продолжает использовать. Формы рабства изменились.


Если хотите, заведите новую тему.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #23 - 10.05.2011 :: 23:29:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 06.05.2011 :: 21:01:47:
Но накапливались и многочисленные серьезные проблемы: обнищание и отток населения из деревни, неэффективность производства, дисбаланс между тяжелой и легкой промышленностью, воровство и коррупция, и пр. Если бы сталинский курс продолжался, СССР постепенно превратился бы в большого аналога КНДР.

Это вы про какую коррупцию и неэффективность сказали?
Это возможность ВПК поставтб на военные рельсы за 4 месяца - неэффективно, или перевоз промышленности на Восток?
Вы видимо не совсем представляете что это за курс, вернее принципов, на которых базировалась экономика, а они совсем другие, отличные от хрущёвской системы, с которой мы и приехали к печальному итогу.


Способность мобилизовать все ресурсы для решения нескольких особенно приоритетных задач - самая сильная сторона плановой экономики. Именно таким способом была проведена индустриализация, таким способом была выиграна война. Но это не означает, что экономика сталинского периода была эффективной. Население "перетекало" из деревень в города и превращалось из колхозников в рабочих. За счет этих свежих сил развивалась тяжелая и военная промышленность. Легкой промышленности уделялось непропорционально мало внимания, а сельское хозяйство приходило в упадок. Воровство и коррупция с годами нарастали по мере разрастания бюрократического аппарата.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #24 - 10.05.2011 :: 23:49:47
 
Alba писал(а) 06.05.2011 :: 20:11:46:
Звучит логично,но пару моментов всё ж таки мне кажутся сомнительными в вашем посыле,-
1. Китай то как раз никуда не распадался последние 500 лет. Несмотря на все неприятности, которые ему довелось пережить. Тенденция была обратная. В 19-20-ом веках никто никуда не пытался отделяться. Разве что Тайвань, да и то,- не совсем корректный пример.
2. У Китая не было прописаных "мировых революций". Да и количество сателлитов было исчезающе мало.
3. Столкновения с США были вызваны вполне конкретными столкновениями интересов. Как и, чуть позже, с СССР. На мой взгляд, идеология никогда не играла ведущую скрипку. Китай изначально был предельно прагматичен и поворотДэн Сяо Пина был лишь органичным продолжением этой прагматичности.
4. Вы предлагаете СССР отказаться от соц лагеря, от глобального противостояния с США(как представителя западного мира)? Так что остаётся на ваш взгляд?


Постараюсь ответить по пунктам Смайл
1. Даже сейчас тибетцы и уйгуры хотят отделиться, а если власть центра пошатнется и в стране начнется хаос, вполне могут возникнуть и другие сепаратисты.
2,3. Сталин тоже был скорее прагматиком, чем догматиком. Сателлиты достались ему как наследие ВМВ, а не как результат доктрины о "мировой революции", от которой он давно публично отказался. Авантюрную политику поддержки множества поверхностно "просоветских" режимов в отсталых странах проводили Хрущев и Брежнев. Т.е. после смерти Сталина политика СССР стала МЕНЕЕ прагматичной, в то время как в Китае после Мао прагматизм наоборот УСИЛИЛСЯ.
4. Для начала нужны были внутренние экономические реформы наподобие НЭПа, которые можно было распространить и на соцлагерь. Затраты на ВПК нужно было снизить в несколько раз и целью военной доктрины должен был быть не паритет с США, а поддержание достаточной боеспособности чтобы предотвратить американское нападение.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7557
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #25 - 11.05.2011 :: 09:32:11
 
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:15:51:
Если хотите, заведите новую тему.

Если захочу, создам, только есть тема Капиталистическое производство, и на этот счёт я там высказывался.
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Способность мобилизовать все ресурсы для решения нескольких особенно приоритетных задач - самая сильная сторона плановой экономики. Именно таким способом была проведена индустриализация, таким способом была выиграна война. Но это не означает, что экономика сталинского периода была эффективной.

Пипец Ужас А какая тогда экономика эффективная, царская, что на передовой постоянно снарядов не хватало?
Вы вообще много знаете о сталинской экономике? Ну тогда объясните мне как вдова накопила средства на танк, как крестьяне за свои деньги, не сбрасываясь, а из семейного бюджета, купили самолёты. Здесь можете не отвечать, сами для себя ответьте.
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Население "перетекало" из деревень в города и превращалось из колхозников в рабочих. За счет этих свежих сил развивалась тяжелая и военная промышленность.

А за счёт ещё каких сил должна была развиваться промышленность?
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Легкой промышленности уделялось непропорционально мало внимания

Люди голыми ходили?
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
а сельское хозяйство приходило в упадок.

В 1942 году урожай был даже меньшим, чем в 1932, не скажете почему голода не случилось? А про крестьян смотрите выше.Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Воровство и коррупция с годами нарастали по мере разрастания бюрократического аппарата.

Т.е. чтобы побороть коррупцию, нужно убрать бюрократический аппарат?

Вот вы вот эти все штампы откуда вытащили? Прот промышленность, про сельское хозяйство, про коррупцию. Про последнее я лет 15 как не слышу, потому как очевидно, что коррупция расцвела сейчас.Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:49:47:
Для начала нужны были внутренние экономические реформы наподобие НЭПа

А что хорошего в НЭПе, НЭП, батенька - это компромисс с буржуазией. Это временный отход от социалистических принципов.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #26 - 11.05.2011 :: 09:55:10
 
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:49:47:
Постараюсь ответить по пунктам
1. Даже сейчас тибетцы и уйгуры хотят отделиться, а если власть центра пошатнется и в стране начнется хаос, вполне могут возникнуть и другие сепаратисты.
2,3. Сталин тоже был скорее прагматиком, чем догматиком. Сателлиты достались ему как наследие ВМВ, а не как результат доктрины о "мировой революции", от которой он давно публично отказался. Авантюрную политику поддержки множества поверхностно "просоветских" режимов в отсталых странах проводили Хрущев и Брежнев. Т.е. после смерти Сталина политика СССР стала МЕНЕЕ прагматичной, в то время как в Китае после Мао прагматизм наоборот УСИЛИЛСЯ.
4. Для начала нужны были внутренние экономические реформы наподобие НЭПа, которые можно было распространить и на соцлагерь. Затраты на ВПК нужно было снизить в несколько раз и целью военной доктрины должен был быть не паритет с США, а поддержание достаточной боеспособности чтобы предотвратить американское нападение.   


1. Тибетцев обсуждать смысла нет. Они не являются "коренными" китайцами и были захвачены лишь полвека назад. Их сепаратизм вполне естественен и имеет существеную внешнюю легитимацию.
Уйгуры - да. Пожалуй. Но ведь новый виток обострения отношений с мусульманами связан как раз таки с Дэн Сяо Пином. Вот вам и мудрая сильная центральная власть...
2. Ну, здесь просто не согласен. Соцлагерь ему не доставался, а был целенаправлено создан им самим. И сам Сталин целенаправлено вбухивал ресурсы в это создание. Наиболее яркими примерами его провалов на этом пути можно назвать Китай, Югославию и Израиль. Наконец, соцстраны востанавливались на советский счёт. Напоминаю, Хрущёв унаследовал уже вполне сложившуюся "холодную войну",  систему сателлитов и соцлагерь. Что и как он с ней делал это вопрос другой, но ничего нового Хрущёв не изобретал.
А вот как раз таки Мао был прагматиком(пусть и психом). Его конфликты и столкновения с соседями преследовали вполне конкретные и достижимые цели. И конфликт с Вьетнамом его преемников ничем не отличается от действий Мао в Индии и Корее. Воевали не за идею, а за конкретные вещи. Так где вы видите какое либо усиление прагматизма или принципиальное изменение подхода?
4. Если уж американцы на Китай не напали, то СССР точно ничего не грозило. И, опять же, я утверждаю что процесс распада СССР в 80-90-ых годах прошлого века был отчасти вызван исчезновением внешнего врага как объединяющего фактора. СССР существовал именно противопоставляя себя "Западу"(или "капитализму" ассоциированому с ним). Исчезло противопоставление - СССР распался.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #27 - 11.05.2011 :: 10:07:08
 
Alba писал(а) 11.05.2011 :: 09:55:10:
...СССР существовал именно противопоставляя себя "Западу"(или "капитализму" ассоциированому с ним). Исчезло противопоставление - СССР распался.


1.Тогда получается,что Запад существовал противопоставляя себя СССР.
Посему сейчас вошёл в кризис ,выхода из которого нет.
Его конечно ищут ( в т.ч. в ливиях... Смайл)  ,но пока наблюдается стагнация,инфляция, и нарастающие  политико-экономические проблемы во всём "золотом миллиарде".

2.А сейчас по какой причине существует серьёзнейшая угроза распада РФ?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #28 - 11.05.2011 :: 10:19:19
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 10:07:08:
1.Тогда получается,что Запад существовал противопоставляя себя СССР.
Посему сейчас вошёл в кризис ,выхода из которого нет.
Его конечно ищут ( в т.ч. в ливиях... )  ,но пока наблюдаются стагнация,инфляция, и нарастающие  политико-экономические проблемы во всём "золотом миллиарде".

2.А сейчас по какой причине существует серьёзнейшая угроза распада РФ?


1. Нет, не получается. Никаких новых политических проблем не появилось. Инфляция, стагнация и прочее происходит, как и раньше, с периодичностью раз в 10 лет. Или нефтяной кризис 70-ых или ВД тоже связаны с распадом СССР по вашему?
2. А что, по вашему, объединяет москвича и жителя Владивостока? И кто лично вам ближе, свой российский либерал или украинский патриот СССР?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7557
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #29 - 11.05.2011 :: 12:57:05
 
Alba писал(а) 11.05.2011 :: 10:19:19:
А что, по вашему, объединяет москвича и жителя Владивостока? И кто лично вам ближе, свой российский либерал или украинский патриот СССР?

А на вопрос то вы не ответили... Круглые глаза
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #30 - 11.05.2011 :: 20:53:02
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.05.2011 :: 09:32:11:
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:15:51:
Если хотите, заведите новую тему.

Если захочу, создам, только есть тема Капиталистическое производство, и на этот счёт я там высказывался.
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Способность мобилизовать все ресурсы для решения нескольких особенно приоритетных задач - самая сильная сторона плановой экономики. Именно таким способом была проведена индустриализация, таким способом была выиграна война. Но это не означает, что экономика сталинского периода была эффективной.

Пипец Ужас А какая тогда экономика эффективная, царская, что на передовой постоянно снарядов не хватало?
Вы вообще много знаете о сталинской экономике? Ну тогда объясните мне как вдова накопила средства на танк, как крестьяне за свои деньги, не сбрасываясь, а из семейного бюджета, купили самолёты. Здесь можете не отвечать, сами для себя ответьте.
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Население "перетекало" из деревень в города и превращалось из колхозников в рабочих. За счет этих свежих сил развивалась тяжелая и военная промышленность.

А за счёт ещё каких сил должна была развиваться промышленность?
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Легкой промышленности уделялось непропорционально мало внимания

Люди голыми ходили?
Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
а сельское хозяйство приходило в упадок.

В 1942 году урожай был даже меньшим, чем в 1932, не скажете почему голода не случилось? А про крестьян смотрите выше.Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:29:44:
Воровство и коррупция с годами нарастали по мере разрастания бюрократического аппарата.

Т.е. чтобы побороть коррупцию, нужно убрать бюрократический аппарат?

Вот вы вот эти все штампы откуда вытащили? Прот промышленность, про сельское хозяйство, про коррупцию. Про последнее я лет 15 как не слышу, потому как очевидно, что коррупция расцвела сейчас.Gosha06 писал(а) 10.05.2011 :: 23:49:47:
Для начала нужны были внутренние экономические реформы наподобие НЭПа

А что хорошего в НЭПе, НЭП, батенька - это компромисс с буржуазией. Это временный отход от социалистических принципов.


Обсуждение положительных и отрицательных сторон социализма и капитализма лучше вести в других темах
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #31 - 11.05.2011 :: 21:30:01
 
Alba писал(а) 11.05.2011 :: 09:55:10:
1. Тибетцев обсуждать смысла нет. Они не являются "коренными" китайцами и были захвачены лишь полвека назад. Их сепаратизм вполне естественен и имеет существеную внешнюю легитимацию.
Уйгуры - да. Пожалуй. Но ведь новый виток обострения отношений с мусульманами связан как раз таки с Дэн Сяо Пином. Вот вам и мудрая сильная центральная власть...
2. Ну, здесь просто не согласен. Соцлагерь ему не доставался, а был целенаправлено создан им самим. И сам Сталин целенаправлено вбухивал ресурсы в это создание. Наиболее яркими примерами его провалов на этом пути можно назвать Китай, Югославию и Израиль. Наконец, соцстраны востанавливались на советский счёт. Напоминаю, Хрущёв унаследовал уже вполне сложившуюся "холодную войну",систему сателлитов и соцлагерь. Что и как он с ней делал это вопрос другой, но ничего нового Хрущёв не изобретал.
А вот как раз таки Мао был прагматиком(пусть и психом). Его конфликты и столкновения с соседями преследовали вполне конкретные и достижимые цели. И конфликт с Вьетнамом его преемников ничем не отличается от действий Мао в Индии и Корее. Воевали не за идею, а за конкретные вещи. Так где вы видите какое либо усиление прагматизма или принципиальное изменение подхода?
4. Если уж американцы на Китай не напали, то СССР точно ничего не грозило. И, опять же, я утверждаю что процесс распада СССР в 80-90-ых годах прошлого века был отчасти вызван исчезновением внешнего врага как объединяющего фактора. СССР существовал именно противопоставляя себя "Западу"(или "капитализму" ассоциированому с ним). Исчезло противопоставление - СССР распался.


1. Безусловно сепаратизм имеет причины. Суть в том, что если центральная власть слабеет, сепаратизм обычно усиливается. Увеличивается и вероятность хаоса внутри страны, как было в начале 20 века до Чан Кайши. Т.е. мне кажется что если центральная власть будет проводить неумную политику, развал Китая вполне реален.
2. Советские войска вошли в Европу в результате войны с немцами. Полностью вывести их было бы нелепостью с точки зрения любого строителя империи, каковым Сталин несомненно являлся. А использовать эти войска чтобы привести к власти несколько "вассальных" режимов было совсем нетрудно. Думаю так же поступил бы и Мао, если бы китайские войска оккупировали соседние страны. Насчет "вбухивания ресурсов" в соцлагерь: не уверен что это происходило в сталинскую эпоху. Скорее наоборот, Сталин выкачивал средства из "вассальных" стран, особенно из Восточной Германии. Югославия имела собственного сильного (а не марионеточного) правителя Тито, поэтому Сталин и не смог подчинить ее. От попыток принудить Тито повиноваться силой Сталин отказался из осторожности (думаю вполне правильно). Израиль вообще находится далеко, никаких реальных способов давления на него Сталин не имел, а просто пытался использовать пропаганду чтобы усилить там влияние СССР. С Китаем же ситуация еще сложнее: не факт что Сталин вообще хотел, чтобы Мао захватил власть во всем Китае и превратился в сильного правителя - потенциального конкурента СССР. Сталина вполне устроило бы зависимое от СССР коммунистическое государство на севере Китая, просоветское уйгурское государство, и ослабленное чанкайшистское на юге.

Воспользовавшись ослаблением европейских держав и распадом их колониальных империй, Хрущев и Брежнев начали поддерживать фактически все квази-социалистические режимы в отсталых странах. На мой взгляд это не прагматизм, а авантюризм.

Про прагматизм внешней политики Мао: согласен. Но внутри страны проводились кампании вроде скачков вперед, борьбы с воробьями, строительство "микродомен", культурная революция и тп. Дэн Сяопин же повел Китай в другом направлении, выбрав гораздо более гибкую и прагматичную экономическую политику.
4. Пока центральная власть в СССР была сильна, даже склонные к сепаратизму окраины вроде Прибалтики и Кавказа подчинялись и оставались в составе империи. Они продолжали бы подчиняться даже если экономическая политика сменилась бы на подобие китайской и противостояние с западом ослабело. Но как только центральная власть зашаталась, империя распалась. Такая же судьба постигла многие другие империи, независимо от идеологии.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #32 - 11.05.2011 :: 22:09:38
 
Alba писал(а) 11.05.2011 :: 10:19:19:
1. Нет, не получается. Никаких новых политических проблем не появилось. Инфляция, стагнация и прочее происходит, как и раньше, с периодичностью раз в 10 лет. Или нефтяной кризис 70-ых или ВД тоже связаны с распадом СССР по вашему?



Да Вы что! Нет проблем!
С таким счастьем, и на свободе!

Исламизация Европы -  нет такой  проблемы?

Военно-политическое противостояние России и Запада - не имеет места?

ЕС не трещит по всем швам?

США не "дышит в затылок" Китай?

Не наблюдается крах монополии зелёных фантиков,и становление мультивалютных отношений?

p.s. Далеко не всё перечислил,о самом главном не сказал. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #33 - 11.05.2011 :: 22:45:15
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
Военно-политическое противостояние России и Запада - не имеет места?

Чтоб было военное надо чтоб была армия. Чего у России нет.Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
ЕС не трещит по всем швам?

нетДилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
США не "дышит в затылок" Китай?

в чем дышит? Китай живет за счет США.Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
Не наблюдается крах монополии зелёных фантиков,и становление мультивалютных отношений?

Нет. Меняется система. Так было с золото когда от него отказались. Всего лишь новый этап.Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 10:07:08:
2.А сейчас по какой причине существует серьёзнейшая угроза распада РФ?

Эти причины исключительно внутри РФ.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #34 - 12.05.2011 :: 09:48:30
 
Gosha06 писал(а) 11.05.2011 :: 21:30:01:
. Безусловно сепаратизм имеет причины. Суть в том, что если центральная власть слабеет, сепаратизм обычно усиливается. Увеличивается и вероятность хаоса внутри страны, как было в начале 20 века до Чан Кайши. Т.е. мне кажется что если центральная власть будет проводить неумную политику, развал Китая вполне реален.


Я не то имел в виду. Дело в том, что если есть сепаратизм, то задавить его можно сильной центральной властью.
Но лучше,- если сепаратизма не существует. Или проблему решают более цивилизоваными методами.
Так вот,- тибетский сепаратизм существует по вполне объективным причинам и не имеет отношения к гипотетическому развалу Китая. Это просто не Китай по сути.
А мусульманский сепаратизм поднял голову именно после Мао. Потому что ослабло давление. И именно это развитие событий было наиболее вероятным для СССР на мой взгляд. В Китае тех уйгуров пару процентов, а в СССР сепаратистов поболее.

Gosha06 писал(а) 11.05.2011 :: 21:30:01:
2. Советские войска вошли в Европу в результате войны с немцами. Полностью вывести их было бы нелепостью с точки зрения любого строителя империи, каковым Сталин несомненно являлся. А использовать эти войска чтобы привести к власти несколько "вассальных" режимов было совсем нетрудно. Думаю так же поступил бы и Мао, если бы китайские войска оккупировали соседние страны.


Мао так не поступал с Кореей. Он обеспечил буферную зону между собой и США и потерял интерес. А кормил получившегося уродца в основном СССР.
И всё это не меняет того факта, что соцлагерь создал Сталин. Целенаправлено. И, очевидно, что для удержания этих стран их надо будет кормить, поскольку своих ресурсов у них мало.

Gosha06 писал(а) 11.05.2011 :: 21:30:01:
Насчет "вбухивания ресурсов" в соцлагерь: не уверен что это происходило в сталинскую эпоху. Скорее наоборот, Сталин выкачивал средства из "вассальных" стран, особенно из Восточной Германии. Югославия имела собственного сильного (а не марионеточного) правителя Тито, поэтому Сталин и не смог подчинить ее. От попыток принудить Тито повиноваться силой Сталин отказался из осторожности (думаю вполне правильно). Израиль вообще находится далеко, никаких реальных способов давления на него Сталин не имел, а просто пытался использовать пропаганду чтобы усилить там влияние СССР. С Китаем же ситуация еще сложнее: не факт что Сталин вообще хотел, чтобы Мао захватил власть во всем Китае и превратился в сильного правителя - потенциального конкурента СССР. Сталина вполне устроило бы зависимое от СССР коммунистическое государство на севере Китая, просоветское уйгурское государство, и ослабленное чанкайшистское на юге.


Опять же,- я не хочу вдаваться в анализ причин. Я лишь отмечаю фактическую сторону. Так было.
Никакой перекачки из В.Европы в СССР не было по причине отсутсвия чего либо годного для перекачки. Венгрия, Румыния, Польша были разорены полностью и требовали помощи, Болгария и Чехословакия тоже пострадали. Китай содержался на светский счёт изначально. До 1948 года кормили Югославию. Афганистан, Монголия. Это всё сталинские решения.

Gosha06 писал(а) 11.05.2011 :: 21:30:01:
Воспользовавшись ослаблением европейских держав и распадом их колониальных империй, Хрущев и Брежнев начали поддерживать фактически все квази-социалистические режимы в отсталых странах. На мой взгляд это не прагматизм, а авантюризм.


Продолжая сталинский путь Смайл. См. выше. Кстати, США занимались ровно тем же самым. Только эффективней. Они не стеснялись требовать назад выданые средства.
Ну и последнее,- вообще то Мао поссорился с СССР именно потому что "СССР отошёл от курса поддержки народно-освободительных движений и возврата к империализму". То бишь, потому что Хрущёв считал нужным отстаивать советские интересы, а не китайские. Мао обиделся.

Gosha06 писал(а) 11.05.2011 :: 21:30:01:
Про прагматизм внешней политики Мао: согласен. Но внутри страны проводились кампании вроде скачков вперед, борьбы с воробьями, строительство "микродомен", культурная революция и тп. Дэн Сяопин же повел Китай в другом направлении, выбрав гораздо более гибкую и прагматичную экономическую политику.


Китай ещё при Мао не стеснялся враждовать с "идеологическими союзниками" и дружить с "идеологическими врагами". Несмотря на Тайвань. Так что прагматизм Мао превосходит сталинский в этой области. А его действия внутри страны не особо отличались от Сталинских коллективизаций и раскулачиваний 30-ых, по сути.
И, опять же, Китай не претендовал(и не претндует) на статус мировой сверхдержавы. Так что он никого не обязан кормить. И революций мировых он никому не обещал.

Gosha06 писал(а) 11.05.2011 :: 21:30:01:
4. Пока центральная власть в СССР была сильна, даже склонные к сепаратизму окраины вроде Прибалтики и Кавказа подчинялись и оставались в составе империи. Они продолжали бы подчиняться даже если экономическая политика сменилась бы на подобие китайской и противостояние с западом ослабело. Но как только центральная власть зашаталась, империя распалась. Такая же судьба постигла многие другие империи, независимо от идеологии.


В 80-ых центральная власть в СССР не шаталась по моим воспоминаниям. Проблема была в идеологическом банкротстве. Всем было всё равно. Есть он,- нет его.
Ну а Венгрия, Чехословакия и Польша пытались дёргаться задолго до того.
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #35 - 12.05.2011 :: 10:02:23
 
Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
Да Вы что! Нет проблем!
С таким счастьем, и на свободе!

Исламизация Европы -  нет такой  проблемы?


А распад СССР то тут причём?
Процесс исламизации идёт ещё с 70-ых и связан с глобализацией.

Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
Военно-политическое противостояние России и Запада - не имеет места?


Нет.

Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
ЕС не трещит по всем швам?


И это тоже последствия распада СССР по вашему? Вообще то ЕС был создан после распада, а не до. Или вы считаете что проблемы ЕС должны были появится до его рождения?

Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
США не "дышит в затылок" Китай?


Нет, не дышит. Кстати, "умирающий" ЕС США обогнал. И что?

Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
Не наблюдается крах монополии зелёных фантиков,и становление мультивалютных отношений?


Не читайте вы авантюриста. Это бред. Свопы являются политическим трендом. Будет или не будет реформа общемировой валюты это вопрос сложный, но золотого стандарта и мультивалютных отношений не будет точно.
Так что,- отмена Бреттон-Вудских соглашений тоже была вызвана крахом СССР по вашему?

Дилетант писал(а) 11.05.2011 :: 22:09:38:
p.s. Далеко не всё перечислил,о самом главном не сказал.

Думаю, что оставшееся действительно лучше оставить за скобками Смайл.
П.С. Так что,- кто там у нас виноват в "угрозе распада РФ"?
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #36 - 12.05.2011 :: 10:15:03
 
Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:02:23:
А распад СССР то тут причём?
Процесс исламизации идёт ещё с 70-ых и связан с глобализацией.


1.Распад СССР повлиял на всё глобально.
2.Исламизация-не проблема,или не политика?

Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:02:23:
Нет.


Ух ты.

Цель образования НАТО Вы не забыли?

Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:02:23:
И это тоже последствия распада СССР по вашему? Вообще то ЕС был создан после распада, а не до. Или вы считаете что проблемы ЕС должны были появится до его рождения?


Европу "подкармливали" и Штаты ,и Союз...

Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:02:23:
Нет, не дышит. Кстати, "умирающий" ЕС США обогнал. И что?


ЕС не виноват,это США загибаются быстрее ,чем он.

Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:02:23:
Так что,- отмена Бреттон-Вудских соглашений тоже была вызвана крахом СССР по вашему?


Это было раньше.
Но причина - СССР,вернее его тогдашнее экономическое развитие.

Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:02:23:
...золотого стандарта и мультивалютных отношений не будет точно...


Вы вспомните из чего состоят накопления ЦБ РФ.
Уже... Смайл

Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:02:23:
кто там у нас виноват в "угрозе распада РФ"?


Это можно обсудить,раз Вы признаёте сию опасность. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #37 - 12.05.2011 :: 10:33:59
 
Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 10:15:03:
1.Распад СССР повлиял на всё глобально.
2.Исламизация-не проблема,или не политика?


Вы совсем не читаете ответов? Проблема существует с 70-ых. Ничего нового.

Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 10:15:03:
Ух ты.

Цель образования НАТО Вы не забыли?


Да что вы? А НАТО был создан до или после распада СССР? Вы можете внятно назвать страну занимающуся "военным противостоянием с РФ" и в чём это выражается?

Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 10:15:03:
Европу "подкармливали" и Штаты ,и Союз...


Правда? Последние 20 лет? Назовёте сумму?

Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 10:15:03:
ЕС не виноват,это США загибаются быстрее ,чем он.



Дык.
За последние 10 лет,-  у США прирост населения 10%, прирост ВВП 25%. Бедные, бедные они...

Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 10:15:03:
Крахом пакс-британика.


В 1973 году?  СмехДилетант писал(а) 12.05.2011 :: 10:15:03:
Это можно обсудить,раз Вы признаёте сию опасность.


А чего обсуждать то, если вы игнорируете мои ответы?  Круглые глаза
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #38 - 12.05.2011 :: 10:39:07
 
Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:33:59:
Вы совсем не читаете ответов? Проблема существует с 70-ых. Ничего нового.


Терроризм существует с ассасинов,но только теперь объявлен мировой угрозой №1.

Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:33:59:
если вы игнорируете мои ответы?


А есть хоть один ответ? Смех

В лучшем случае такое: Озадачен


Alba писал(а) 12.05.2011 :: 10:33:59:
Европу "подкармливали" и Штаты ,и Союз...


Правда? Последние 20 лет? Назовёте сумму?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Развитие СССР после Сталина и Китая после Мао: причины отличий
Ответ #39 - 12.05.2011 :: 10:42:47
 
Дилетант писал(а) 12.05.2011 :: 10:15:03:
Вы вспомните из чего состоят накопления ЦБ РФ.
Уже...


Неужто в юанях?  Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать