Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
История как наука (Прочитано 53538 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #60 - 09.04.2013 :: 14:21:37
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 13:24:06:
EvS, ваше сообщение лишино смысла.


Ничуть. Если у Вас есть доступ к всему множеству, а по Вашим словам это так и есть, -требование вполне корректное.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #61 - 09.04.2013 :: 14:23:17
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 14:16:53:
А сколько таких не подвергнутых критике ?


Как это влияет на историю как науку?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: История как наука
Ответ #62 - 09.04.2013 :: 14:23:18
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 13:16:28:
Алент,  Смайл дело в том что подобная специфика этой области знания, делает ее черезвычайно уязвимой для манипуляций. Для думающего человека это очевидно. Очевидно так же и то, что существуют силы прямо заинтересованные в таких манипуляциях. (Напимер, мы видим, как историей ВОВ марнипулируют уже сегодня).
И вот я задаюсь вопросом, - принимая во внимание все эти факты, какова истинная достоверность того, о чем можно прочесть в книгах (итп контролируемых источниках информации)?


Согласен в общем, но
1. Чем больше вы уже знаете, тем выше вероятность того, что вы в состоянии распознать манипуляцию.
2. В сегодняшнем мире вы можете получить разные манипуляции. И по сумме даных вы можете получить некую логически непротиворечивую картину.
3. "Политизированые" части истории не так многочислены, как кажется (во всяком случае вменяемым людям).  Это или события достаточно недавние (часто живы ещё свидетели), или столь значительные, что информации о них более чем достаточно. И поэтому, можно разобраться. Было бы желание.
Имхо, естествено.
Наверх
 
Иван16
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Re: История как наука
Ответ #63 - 09.04.2013 :: 14:27:26
 
Alba, Согласен с вами в  общем, но:
Цитата:
"Политизированые" части истории не так многочислены, как кажется (во всяком случае вменяемым людям).  Это или события достаточно недавние (часто живы ещё свидетели
Это то меня и настораживает,  относительно более ранних событий, -ведь ничего нельзя проверить наверняка.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #64 - 09.04.2013 :: 14:34:06
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 14:27:26:
Это то меня и настораживает,относительно более ранних событий, -ведь ничего нельзя проверить наверняка.


Поэтому и существуют по несколько теорий практически по любому вопросу.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: История как наука
Ответ #65 - 09.04.2013 :: 14:38:48
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 14:27:26:
Alba, Согласен с вами в  общем, но:
Это то меня и настораживает,  относительно более ранних событий, -ведь ничего нельзя проверить наверняка.


Во первых, имено тот факт, что настораживает даёт вам лишний уровень защиты от ...
Во вторых, база даных касательно подобных событий достаточно велика и озаренцев видно достаточно легко.
К примеру, почитайте вот это:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1364882685/0
И смешно, и наглядно.
А в третьих, вас же не смущает тот факт, что большую часть утверждений даже в точных науках вы проверить не можете? К примеру, вот нам сказали, что теорема Ферма доказана. А вдруг это фальсификация? Понять то это доказательство может от силы тысяча человек на земном шаре.
Наверх
 
Иван16
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Re: История как наука
Ответ #66 - 09.04.2013 :: 14:43:46
 
Цитата:
А в третьих, вас же не смущает тот факт, что большую часть утверждений даже в точных науках вы проверить не можете? К примеру, вот нам сказали, что теорема Ферма доказана. А вдруг это фальсификация?
А что было бы, если бы нельзя было проверить доказательство теоремы Пифагора ? Понимаете, я не доверяю доказательству теоремы Ферма - потому что не проверял ее.
Но очень доверяю т. Пифагора, -именно потому, что могу проверить ее сам.
(Но в общем - мы близки во взглядах)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История как наука
Ответ #67 - 09.04.2013 :: 14:45:56
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 14:27:26:
Это то меня и настораживает,  относительно более ранних событий, -ведь ничего нельзя проверить наверняка.

Во всех областях знаний, касающихся человека, получить достоверное знание очень трудно. Посмотрите на медицину: несмотря на присутствие новейших технологий, нельзя стопроцентно утверждать поможет лечение или нет.
То и дело обнаруживается, что лекарство, которое объявляли чуть ли не панацеей, оказывается не полезным, а то и вредным. А сколько было экспериментов!

Просто надо взять за аксиому, что науки о человеке это весьма сложные явленияСмайл.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: История как наука
Ответ #68 - 09.04.2013 :: 15:17:08
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 14:43:46:
А что было бы, если бы нельзя было проверить доказательство теоремы Пифагора ? Понимаете, я не доверяю доказательству теоремы Ферма - потому что не проверял ее.
Но очень доверяю т. Пифагора, -именно потому, что могу проверить ее сам.
(Но в общем - мы близки во взглядах)


Дык. Я в общем то с вами согласился изначально, кстати.
Касательно теоремы Пифагора, думаю, что вы упрощаете. Если вы попробуете её проверить, то вы убедитесь что она не работает. Она ведь расчитана на идеальную плоскость, а у нас таких нет.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #69 - 09.04.2013 :: 21:17:51
 
Zealot писал(а) 09.04.2013 :: 08:35:06:
мне просто смешно.

Я пытаюсь понять место госзаказа, например, в области исторической реконструкции и смеюсь

Дилетант писал(а) 09.04.2013 :: 09:17:55:
Историческая реконструкция - клуб по интересам,типа байкерства или брейк-данса.Степень вовлечённости такая же , от значка на футболке,до образа жизни.

А насчёт исторического описания,то именно сейчас государство совершенно откровенно заявило о госзаказе.


К чему вы приплели сюда  Хейердала ?

Zealot писал(а) 09.04.2013 :: 10:13:19:
Какой госзаказ выполнял Тур Хейердал и в какой клуб по интересам он входил и ставил ли он исторический научный эксперимент?


С какого праздника у вас родились эти вопросы?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #70 - 09.04.2013 :: 21:38:41
 
Alba писал(а) 09.04.2013 :: 15:17:08:
Касательно теоремы Пифагора, думаю, что вы упрощаете. Если вы попробуете её проверить, то вы убедитесь что она не работает. Она ведь расчитана на идеальную плоскость, а у нас таких нет.


Вообще-то есть соответствующая теория и для криволинейных поверхностей,  теорема Пифагора при этом является ее частным случаем.
Наверх
 
Иван16
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Re: История как наука
Ответ #71 - 09.04.2013 :: 21:45:38
 
Цитата:
Цитата:
Касательно теоремы Пифагора, думаю, что вы упрощаете. Если вы попробуете её проверить, то вы убедитесь что она не работает. Она ведь расчитана на идеальную плоскость, а у нас таких нет.



Вообще-то есть соответствующая теория и для криволинейных поверхностей,  теорема Пифагора при этом является ее частным случаем.


Согласен, теорема Пифагора и доказывается и работает.
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.2013 :: 21:58:45 от Иван16 »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: История как наука
Ответ #72 - 09.04.2013 :: 22:05:43
 
EvS писал(а) 09.04.2013 :: 21:38:41:
Вообще-то есть соответствующая теория и для криволинейных поверхностей,  теорема Пифагора при этом является ее частным случаем.


Для эвклидовой геометрии. Которой наше пространство не является. Об том и речь. Что в нашей геометрии теорема Пифагора (в общеизвестном виде) не работает. Работает намного более сложная формула из геометрии Лобачевского, о которой большинство нематематиков даже представления не имеют. Но при этом общее мнение гласит что a^2 = b^2 + c^2.
Наверх
 
Иван16
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Re: История как наука
Ответ #73 - 09.04.2013 :: 22:15:37
 
Alba, может быть, возьмем тогда  (из того, что можно проверить самостоятельно, а потому и доверять этому), что то попроще, например, что "В любом треугольнике каждая сторона меньше суммы двух других"? Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 09.04.2013 :: 22:25:19 от Иван16 »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #74 - 09.04.2013 :: 22:28:37
 
Alba писал(а) 09.04.2013 :: 22:05:43:
Что в нашей геометрии теорема Пифагора (в общеизвестном виде) не работает.


Вообще-то в большинстве случаев прекрасно работает. Не настолько уж велики масштабы нашей деятельности, чтобы повседневно требовалось учитывать кривизну пространства.

Alba писал(а) 09.04.2013 :: 22:05:43:
Но при этом общее мнение гласит что a^2 = b^2 + c^2.


Только в ортогональной системе координат.


Уже начинаем злостный оффтоп, так что давайте к истории вернемся.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: История как наука
Ответ #75 - 09.04.2013 :: 23:55:33
 
EvS писал(а) 09.04.2013 :: 22:28:37:
Вообще-то в большинстве случаев прекрасно работает. Не настолько уж велики масштабы нашей деятельности, чтобы повседневно требовалось учитывать кривизну пространства.

Только в ортогональной системе координат.


Уже начинаем злостный оффтоп, так что давайте к истории вернемся.


Не всегда работают. В метеорологии, на больших растояниях и при перепадах высот,- учитывают кривизну.
Да и речь то шла о другом. Что если б мы захотели и имели возможность "проверить" очевидные математические аксиомы, то нас ждал бы сюрприз. Размер отклонения непринципиален в этом контексте.
И мы сравниваемся с "чистой" наукой.
А ведь можно пойти к более "эмпирическим" наукам. Психология, медицина, экономика. На их фоне,- непроверяемость истории трагедией не кажется.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: История как наука
Ответ #76 - 10.04.2013 :: 00:00:01
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 22:15:37:
Alba, может быть, возьмем тогда  (из того, что можно проверить самостоятельно, а потому и доверять этому), что то попроще, например, что "В любом треугольнике каждая сторона меньше суммы двух других"? Смайл


Не возьмём. Съест нас злой модератор  Смайл.
В общем, имхо, ничего особо ужасного в том факте, что проверить нельзя не присутствуют. Можно соотносится с реальностью основываясь на универсальных параметрах (природа человека или производительность труда, к примеру) и на основе
этого получать более или менее правдоподобную картину. А уж брать в расчёт "кривизну пространства" на этом этапе совсем необязательно.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #77 - 10.04.2013 :: 05:14:24
 
Дилетант писал(а) 09.04.2013 :: 21:17:51:
К чему вы приплели сюда  Хейердала ?

Дилетант писал(а) 09.04.2013 :: 21:17:51:
С какого праздника у вас родились эти вопросы?


Вопросы у меня родились на основании ваших высказываний. Хейердал специалист в области исторической реконструкции - я вам его привел его деятельность как пример исторического научного эксперимента. Если у вас есть основания считать его деятельность "заказной" или "ненаучной" - вперед, с песней, с барабанным боем под знаменами.

Не способны ответить на элементарные вопросы и отвечать за собственные пустые суждения, но критикуете историю как науку? Все ясно.
Наверх
« Последняя редакция: 10.04.2013 :: 05:19:53 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #78 - 10.04.2013 :: 05:15:50
 
Иван16 писал(а) 09.04.2013 :: 14:16:53:
Но ведь есть же и бяки.


Они есть в любой области научного знания без исключений.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: История как наука
Ответ #79 - 10.04.2013 :: 07:36:48
 
Zealot писал(а) 10.04.2013 :: 05:14:24:
Вопросы у меня родились на основании ваших высказываний. Хейердал специалист в области исторической реконструкции - я вам его привел его деятельность как пример исторического научного эксперимента. Если у вас есть основания считать его деятельность "заказной" или "ненаучной" - вперед, с песней, с барабанным боем под знаменами.

Не способны ответить на элементарные вопросы и отвечать за собственные пустые суждения, но критикуете историю как науку? Все ясно.


1.Мне трудно понять  почему я должен увязывать госзаказ на написание исторических учебников с исторической реконструкцией.

2.Если брать таких деятелей ,как Тур Хейердал,то лично он своими плаваниями проверял свои же гипотезы.
Это - единичный научный эксперимент в отличие от хобби с массовым переодеванием.

3.Приведите пример моего пустого суждения.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать