asan-kaygy писал(а) 13.12.2010 :: 13:09:53:


Чжу Юаньчжан. Начинал простым воином в армии повстанцев. Стал минским Тайцзу с девизом правления Хунъу (1368-1398).

Насчет правила или его отсутствия - тут все решала конкретная ситуация.

asan-kaygy писал(а) 13.12.2010 :: 19:29:13:


В случае с Чжу Юаньчжаном, когда авторитетов не было - какая традиция, кроме права сильного?

asan-kaygy писал(а) 13.12.2010 :: 19:29:13:


Не понял - что имеется в виду под "племенными войсками".

asan-kaygy писал(а) 15.12.2010 :: 08:07:46:


Да не сказал бы. К временам Чингисхана было уже очень много разных кочевых государств.

asan-kaygy писал(а) 13.12.2010 :: 19:29:13:


Судя по тому, как они складывались - это был естественный процесс.

Знамена не суть племенные войска. Первые ниру организовывались по племенному принципу - местный бэйлэ, признавая власть Нурхаци, получал от него инвеституру на собственные земли и как-бы брал на себя обязательства иметь не менее 300 военнообязанных мучжин, обеспеченных оружием.

Позже, при создании собственно знамен, в них вошли как старые, племенные ниру, так и ниру сводные - например, угнали с какой-то местности определенное количество населения или тамошний бэйлэ переселился в Маньчжоу по приглашению Нурхаци - из такх тоже формировали ниру. Но людей порой не хватало - добавляли из пленных, из перебежчиков и т.д.

В 1770-е был сделан перевод "Баци тунчжи" на русский язык. Там поименованы роды, которые вошли в состав 8 знамен - всех много, даже 44 рода корейского происхождения (беглые мятежники - ушли к Нурхаци после подавления восстания Ли Гваля в 1624 г.)!

А вообще, Кычанов нашел сведения о том, что первые ниру Нурхаци организовал в 1584 г. Но я не вижу оснований считать именно это началом создания знаменной системы. Хотя в определенном смысле это - предтеча знаменной системы.

А Т.А. Пан пишет, что раньше у маньчжур было 5 знамен. Кычанов, не вникая в детали, следует ей. Но там дело не в знаменных корпусах - корейский посланник Ха Сегук, посетивший столицу маньчжуров - крепость Фэала - в 1597 г., писал о процессии маньчжурских воинов. И тогда-то было указано, что они применяют знамена желтого, белого, красного, голубого и черного цветов. На основании этого Пан сделала вывод, что сначала Нурхаци планировал создать 5 знамен, но затем почему-то расформировал черное знамя.

Но Пан неправильно поняла это - такие знамена являются всего лишь указанием на место отряда в строю согласно старой (еще с танских и, возможно, даже более ранних времен) традиции:
желтый (центр)
белый (запад)
красный (юг)
голубой/зеленый (восток)
черный (север)

Соответственно, цвет знамени в данном случае означает авангард, арьергард, центр и фланги. И все!

Nie Shicheng спасибо за развернутый ответ, я читал у Кычанова, что соседние родственные племена включались в знаменные войска, фактически это схоже с Чингисхановским расформированием вражеских племен и распределением их по тысячам. Справедливо ли такое сравнение?

Tang Ni писал(а) 12.12.2010 :: 20:34:56:

Да; естественно.

asan-kaygy писал(а) 13.12.2010 :: 08:10:48:

Сталин.

asan-kaygy писал(а) 20.12.2010 :: 17:34:56:

ЕМНИП, мы и не говорили о боях, а о талантах снизу.
Сталин, впрочем, был революционер и учавствовал в первых рядах, в том числе как террорист.

asan-kaygy писал(а) 22.12.2010 :: 15:36:06:

Мы друг друга не поняли.
1. Не всякий. Вон Александр Македонский бился.
2. Каким образом "ведет к увеличению организаторских и административных качеств"?
Почему вы не согласны?

asan-kaygy писал(а) 28.12.2010 :: 07:36:29:


Да, в битве на Гранике. Против двух персидских военачальников - Ресака и Спитридата.

Г.Д. писал(а) 03.01.2011 :: 18:06:27:

1. Не в первых рядах он был, а ранения связаны с ожесточонностью битв.
2. Ну вот и хорошо.

Согласен, но при неучастии в битвах в первых рядах шанс выжить был выше.