Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Если бы... (Прочитано 16728 раз)
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Если бы...
07.12.2010 :: 17:06:52
 
Ветка посвящена обсуждению альтернативной истории, в данном случае я бы хотел взять тему революции в России с отрезком от 17 по 30 года 20 века.
Что-либо конкретное задавать пока не стану: хотел бы обсудить это с собеседниками.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Если бы...
Ответ #1 - 07.12.2010 :: 23:32:56
 
Давайте  Смайл
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Если бы...
Ответ #2 - 08.12.2010 :: 00:38:37
 
Думаю, тут получится три развилки.
1. Выступление Корнилова в августе 1917 г. (но тут, по-моему, варианты плохо просчитываются).
2. Учредительное собрание (если бы его не стали разгонять или даже вариант без взятия власти большевиками, а просто созыв Учредительного собрания).
3. Середина 1920-х - вариант с продолжением политики НЭПа И.В. Сталиным.
3б. Можно попробовать еще такой момент рассмотреть - альтернативы И.В. Сталину и его курсу.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Если бы...
Ответ #3 - 08.12.2010 :: 00:50:04
 
А арест и "случайная" смерть Ленина в июле 1917 г.?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Если бы...
Ответ #4 - 08.12.2010 :: 01:22:02
 
Арабелла писал(а) 08.12.2010 :: 00:50:04:
А арест и "случайная" смерть Ленина в июле 1917 г.?

И, скорее всего, "уход" партии большевиков с политической арены (или слияние с эсерами) и дальнейшую борьбу между эсерами и "буржуазными партиями". Тоже можно, спасибо.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #5 - 09.12.2010 :: 13:08:46
 
Nslavnitski писал(а) 08.12.2010 :: 00:38:37:
1. Выступление Корнилова в августе 1917 г. (но тут, по-моему, варианты плохо просчитываются).

Да, довольно расплывчато.

Nslavnitski писал(а) 08.12.2010 :: 00:38:37:
2. Учредительное собрание (если бы его не стали разгонять или даже вариант без взятия власти большевиками, а просто созыв Учредительного собрания).

Пожалуй, было бы интересно...

Nslavnitski писал(а) 08.12.2010 :: 00:38:37:
3. Середина 1920-х - вариант с продолжением политики НЭПа И.В. Сталиным.
3б. Можно попробовать еще такой момент рассмотреть - альтернативы И.В. Сталину и его курсу.

Это уже скорее к 30 годам.

Арабелла писал(а) 08.12.2010 :: 00:50:04:
арест и "случайная" смерть Ленина в июле 1917 г.?

И что бы было? Умер вождь, партия осталась.

А... если бы большевики не взяли власть 25 октября? Как насчет такой точки?


Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #6 - 09.12.2010 :: 16:21:23
 
Вариант: "Керенский остается у власти, Октябрьской революции не происходит, Россия воюет "до победного конца", получает по зубам, но по общему итогу войны урывает от побежденных много вкусных няшек".

P.S. поскольку война затягивается, Юань Шикай присылает нам на помощь 100 тысяч китайских солдат, а после подписания Версальского мира без всяких проволочек платит русскую долю Боксерской контрибуции.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #7 - 09.12.2010 :: 16:27:57
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 16:21:23:
Россия воюет "до победного конца", получает по зубам, но по общему итогу войны урывает от побежденных много вкусных няшек

Нужно подкорректировать: "пытается урвать".

Создается независимая Польша, взамен этих территорий Россия требует компенсаций в Закавказье (не считая обещанных Проливов). Начинается схватка за турецкое наследство. Схватка быстро перерастает во 2-ю Мировую войну. Россия коллапсирует. Ее пилят. В Петербурге к власти приходят большевики.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #8 - 09.12.2010 :: 16:55:11
 
Владимир В. писал(а) 09.12.2010 :: 16:27:57:
Начинается схватка за турецкое наследство.


Она таки была - греко-турецкая война 1919-1922 годов. Турки капитально огреблись сначала, но потом восстановили положение.

Владимир В. писал(а) 09.12.2010 :: 16:27:57:
Схватка быстро перерастает во 2-ю Мировую войну.


Вряд ли. Локальные войны - это да. Много долбанутых на фронте, они потихоньку воюют во всяких парагвайско-уругвайских конфликтах, но на большую войну никто не претендует. Даже греко-турецкие разборки 1919-1922 годов - так, семечки. Не больше Первой Балканской войны.

Владимир В. писал(а) 09.12.2010 :: 16:27:57:
Россия коллапсирует.


Ну, Китай тоже оказался в числе "победителей" - и в награду "за хорошее поведение" в ходе войны ничего не получил, но и не был разодран до самого 1931 года. А в 1930 г. ему даже по УДО доверили самому собирать таможенные пошлины!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #9 - 09.12.2010 :: 17:19:53
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 16:55:11:
Она таки была - греко-турецкая война 1919-1922 годов. Турки капитально огреблись сначала, но потом восстановили положение.

Конфликт остался локальным, потому что основные игроки (читай Англия и Франция) уже получили от Турции то, что хотели, и в расчленении оставшегося не были заинтересованы. Италия расчитывала больше урвать, но не в комплекте с усилением Греции. Американцы были детишками по сравнению с прожжеными интриганами Старого Света. К тому же они активно точили зубы на китайское наследство - им пока было не до Средиземноморья.

Проливы союзники России обещали, но вот отдавать не собирались. Если бы Российская Республика (Империя - не суть важно) досидела в окопах до Компьена, проблема Проливов вспыхнула бы похлеще ключей от храма.

И тут уже два выхода - новая война (подобная Крымской) или сдача Россией своих позиций. Оба варианта ведут к коллапсу России. А сил, кроме большевиков, на горизонте не просматривается. Разве что военная диктатура, возможно подобная фашистской.  Нерешительный
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #10 - 09.12.2010 :: 17:54:24
 
Владимир В. писал(а) 09.12.2010 :: 17:19:53:
Проливы союзники России обещали, но вот отдавать не собирались. Если бы Российская Республика (Империя - не суть важно) досидела в окопах до Компьена, проблема Проливов вспыхнула бы похлеще ключей от храма.


А с точки зрения послевоенных реалий - они были таки все еще кому-то нужны? Думаю, нашлись бы трезвомыслящие политики, кои удовлетворились бы кусочком Австро-Венгрии, турецкой Арменией, репарациями со всех, кого можно было захомутать.

Как вариант - посадили бы на престол Болгарии прорусского монарха или вообще бы им там революцию устроили.

С Китаем и Японией сложно было бы. Вроде бы Китай - союзник, но бабки с него получить надо. А он патологически не может отдать...

И Япония - союзник союзником, но где что плохо лежит - тут же прихватизирует. А сил (ми флота) нет и в ближайшие лет ...дцать не предвидиццо,
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Если бы...
Ответ #11 - 09.12.2010 :: 19:02:18
 
Г.Д. писал(а) 09.12.2010 :: 13:08:46:
[quote]И что бы было? Умер вождь, партия осталась

И кто бы стал новым вождем? Троцкий?

Цитата:
А... если бы большевики не взяли власть 25 октября? Как насчет такой точки?


А кто реально мог им помешать взять власть?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
анат
Экс-Участник


Re: Если бы...
Ответ #12 - 09.12.2010 :: 22:50:02
 
Развлекаетесь? Подмигивание

Вот вариант.

Цитата:
Какой сценарий развития Европы?

    Постараюсь строить прогноз исходя из тех фактов, которые легко проверить.

    1. Общая сумма внешнего долга России к концу войны составляла около 16 млрд. зол. рублей.
    2. Сумма репараций не превысила бы таковую для Франции, т.е. 4 млрд. зол. рублей.
    3. Долги России перед Германий и Австро-Венгрией не были бы списаны сами по себе, а были бы зачтены в репарации.
    4. Таким образом, долг сокращается до 12 млрд., не сичтая частного и муниципального. Внутренний долг также не учитывается, поскольку легко сокращается инфляционными методами.
    5. Такой долг выплачивать нереально, поэтому проводится его реструктуризация. Пренебрегая тем, что она обычно производится с ужесточением
условий долга, положим, что в результате долг будет обменен на облигации под 8% годовых сроком на 60 лет с нулевой остаточной стоимостью (это ОЧЕHЬ щадящие условия).
    6. Таким образом, Россия выплачивает до 1 млрд. зол. руб./год

    7. Это составит 30% госбюджета России по состоянию на 1913 год.
    8. Однако ввиду отделения Польши (присоединение Галиции исчезновение мощных промрайонов отнюдь не возмещает!), а еще более ввиду потерь в людях и материальных средствах вследствие войны налогооблагаемая база сокращается, и сумма выплат может превысить нормальный госбюджет.
    9. Возместить эти суммы можно трояко:
    а. Повысить налоги. Hа 6 руб/год на человека. Учитывая, что основная масса населения крестьянская, и сравнивая с результатами бюджетных обследований крестьян в 1911-1914 годах, получим, что это означает сокращение питания на 17%  (исходя из суммы 37,56 руб.) Hалоги могут быть как прямыми, так и косвенными, а  также взиматься инфляционным способом (обесценение постоянно печатаемых государством денег).
    б. Распродавать госсобственность (ж/д, заводы, земли). Ввиду умеренности платежеспособного спроса – за весьма малые деньги.
    в. Продавать концессии на добычу ископаемых и другие особые права.
    г. Выпускать новые займы по механизму ГКО 1998 года.
    Вероятно, будут сочетать все эти способы.
    10. Относительно благоприятная экономическая коньюнктура 20-х позволит относительно быстро развивать добывающую и первично перерабатывающую промышленность, отчасти и транспорт. Однако падение платежеспособного спроса и конкуренция западных (включая независимую Польшу) фабрик сильно ударит по производству товаров народного потребления. В области тяжелой промышленности стагнация, часть заводов демонтируется. Потребности армии удовлетворяются закупками остатков военных запасов ПМВ.
    11. Величина репараций с Германии и прочих существенно не изменилась. Отношение Франции – тоже. Воздействие России для ограничения хотя бы наиболее одиозных действий Ф. в отношении Г. ограничено декларациями, механизмов воздействия у нее нет.
    12. Италия-победительница недовольна, как и в нашей реальности.
    13. В Италии возникает фашизм, в Германии национал-социализм. Ввиду отсутствия конкурента по пищевой базе развиваются оба быстрее. Возможны
косметические жесты (типа изменения цвета знамен), в основном же политика та же.
    14. В 1929 +/- год наступает Великая Депрессия. Сырьевая промышленность поражена глубже всего, безработица 70-90%. Массовые выступления рабочих в России, к ним присоединяется крестьянство, недовольное отсутствием земельной реформы, о которой говорят более 10 лет, но не проводят ввиду отсутствия финансовых ресурсов. Среди интеллигенции популярны радикальные убеждения самого разного толка. Hа окраинах вспышка национализма, в этнической России сепаратизм. Ближайшая аналогия – Китай 30-х. Гражданская война, несколько большего масштаба по сравнению с нашей реальностью. Отделение территорий и превращение их в протектораты соседних государств и Великих держав.
    15. Радикальные националисты в Германии и Италии приходят к власти. Среди используемых ими лозунгов – «Сильное государство единой нации – или Германия погибнет, как Россия!». (Гитлер, вполне возможно, остается художником и рисует парадные портреты Фюрера, а может, Фюрером и здесь станет он – совершенно неважно…)
    16. Конфликт с соседями, перерастающий в Мировую Войну. Победа над ненавистной Францией, бои с Англией через Канал. Разгром Польши и движение на Восток. Отсутствие хорошо вооруженной армии приводит к достижению к осени линии Архангельск-Астрахань и перемирию. Эксплуатация Восточных территорий, затрудненная действиями малочисленных и занятых борьбой более друг с другом партизан, остатков отрядов Гражданской.
    17. В войну вмешивается США. После неудачных попыток десанта, столкнувшегося с полной мощью германской армии, они применяют новинку – атомную бомбу. Ответный удар – бактериологическое оружие. Потери Германии и союзников – 50 млн, США – 30 млн. (хорошая медслужба, вовремя изобретенный пенициллин), эпидемия перекидывается на спонсируемых США русских партизан через поставляемое снаряжение. От 100 млн. населения России после Гражданской 1930-1933 годов эпидемия оставляет 30 млн.
    18. США восстанавливаются к 1950 году и начинает «гуманитарную экспансию» в Европу. К 1960 году они выходят на прежнюю германскую границу А-А и
устанавливают на остальной русской территории «дружественные режимы». Возобновляются концессии на добычу ископаемых.

(с) Евгений Машеров
Наверх
 
анат
Экс-Участник


Re: Если бы...
Ответ #13 - 09.12.2010 :: 23:16:35
 
Вот ещё вариант. Подмигивание

http://white-force.narod.ru/whatif.html

Рассматривается победа белых.

Взято отсюда:

http://white-force.narod.ru/

По моему, интересные там подборки.
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2010 :: 23:29:26 от Н/Д »  
анат
Экс-Участник


Re: Если бы...
Ответ #14 - 10.12.2010 :: 00:17:36
 
Арабелла писал(а) 09.12.2010 :: 19:02:18:
Г.Д. писал(а) Сегодня :: 13:08:46:
[quote]И что бы было? Умер вождь, партия осталась

И кто бы стал новым вождем? Троцкий?


Вполне. Жёсткий и решительный лидер.

Nslavnitski писал(а) 08.12.2010 :: 00:38:37:
Думаю, тут получится три развилки.
1. Выступление Корнилова в августе 1917 г. (но тут, по-моему, варианты плохо просчитываются).


Мне кажется, развилка произошла ранее. Если уж не брать Февраль.
Это знаменитый приказ №1 от 1 марта 1917 года. Да и вообще деятельность Керенского.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Если бы...
Ответ #15 - 10.12.2010 :: 01:13:03
 
Цитата:
Вполне. Жёсткий и решительный лидер.

Не соглашусь. Во-первых, Л.Д. Троцкйи летом еще колебался (входил в группу межрайонцев, хотя  тому времени, может быть, уже вошел в партию большевиков, точно не помню) и авторитета в парии в то время не имел.
Во-вторых, на мой взгляд, Троцкий - скорее, ведомый, нежели ведущий, на роль лидера не очень подходил. Думаю, он в числе первых пошел бы к эсерам.

Цитата:
Мне кажется, развилка произошла ранее. Если уж не брать Февраль.
Это знаменитый приказ №1 от 1 марта 1917 года. Да и вообще деятельность Керенского.

Думаю, первые действия Совета и Временного правительства - по сути, шаблонный, демократический революционный угар. Сразу начать выстраивать государственную власть в то время не могли ни при каких обстоятельствах
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #16 - 10.12.2010 :: 11:51:49
 
Цитата:
Развлекаетесь?

Вот вариант.

Сказки мне нравятся русские народные, не эта бай... ерунда.

Цитата:
Вот ещё вариант.

http://white-force.narod.ru/whatif.html

Рассматривается победа белых.

Это вообще... причем с пропагандой антикоммунизма.

Цитата:
Взято отсюда:

http://white-force.narod.ru/

По моему, интересные там подборки.

Зачем подборки? Смысл в том, чтобы самому составить.

Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 16:21:23:
Вариант: "Керенский остается у власти, Октябрьской революции не происходит,

Значит происходит ноябрьская революция, Керенский не смог бы продержаться.

Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 16:21:23:
Россия воюет "до победного конца", получает по зубам, но по общему итогу войны урывает от побежденных много вкусных няшек".

А кто воевать будет? Все разбегутся...

Арабелла писал(а) 09.12.2010 :: 19:02:18:
И кто бы стал новым вождем? Троцкий?

Может быть. Мог быть тот же Сталин.

Арабелла писал(а) 09.12.2010 :: 19:02:18:
А кто реально мог им помешать взять власть?

Ну вот кто-нибудь да помешал: или просто не смогли.

Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #17 - 10.12.2010 :: 12:14:23
 
Г.Д. писал(а) 10.12.2010 :: 11:51:49:
Значит происходит ноябрьская революция, Керенский не смог бы продержаться.

Однозначно. Балаболы от власти долго не живут.

Г.Д. писал(а) 10.12.2010 :: 11:51:49:
А кто воевать будет? Все разбегутся...

Возможен вариант (а в этой теме, естественно, варианты, пусть даже фантастические), когда устанавливается жесткая военная диктатура. Например, Крымова и Корнилова. Хотя, конечно, такие меры надо было вводить не позже декабря 1916 г.

Г.Д. писал(а) 10.12.2010 :: 11:51:49:
Может быть. Мог быть тот же Сталин.

Сталин, как вождь большевиков в 17-м году? Абсолютно нереально. Партия большевиков бы развалилась. Сталин при фактической власти десяток лет с оппозицией боролся. В 17-м его бы просто никто не стал слушать.
----------------------------------------------------------------------------
Арабелла писал(а) 09.12.2010 :: 19:02:18:
А кто реально мог им помешать взять власть?

Военные или эсэры.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #18 - 10.12.2010 :: 12:26:53
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 17:54:24:
А с точки зрения послевоенных реалий - они были таки все еще кому-то нужны?

В первую очередь, южным финансово-промышленной, аграрной и торговой группировкам (Одесса, Новороссия, Баку, нарождающийся Донбасс). Кроме всего прочего - эфемерный престиж. Третий Рим, царь славян и все такое.

Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 17:54:24:
Думаю, нашлись бы трезвомыслящие политики

За политиками всегда кто-то стоит. И очень часто не вполне злравомыслящие личности. Передачу Проливов не допустили бы Англия и Франция, отказ от Проливов не допустили бы внутренние силы.

Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 17:54:24:
Как вариант - посадили бы на престол Болгарии прорусского монарха или вообще бы им там революцию устроили.

Тут согласен. В условиях крушения Австро-Венгрии и Германии Болгарии пришлось бы переориентироваться на Россию. Думаю, даже особых усилий России не понадобилось для приведения во власть прорусских кругов.

Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 17:54:24:
С Китаем и Японией сложно было бы. Вроде бы Китай - союзник, но бабки с него получить надо. А он патологически не может отдать...И Япония - союзник союзником, но где что плохо лежит - тут же прихватизирует. А сил (ми флота) нет и в ближайшие лет ...дцать не предвидиццо,

Интересно. Никогда, честно говоря, не задумывался о политике России на Дальнем Востоке в условиях победы в ПМВ. Надо репу почесать.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Если бы...
Ответ #19 - 10.12.2010 :: 13:26:31
 
Владимир В. писал(а) 10.12.2010 :: 12:26:53:
Кроме всего прочего - эфемерный престиж. Третий Рим, царь славян и все такое.


После получения по зубам реализЬму во взглядах быстро прибавляется даже у китайцев  Подмигивание

Владимир В. писал(а) 10.12.2010 :: 12:14:23:
Возможен вариант (а в этой теме, естественно, варианты, пусть даже фантастические), когда устанавливается жесткая военная диктатура. Например, Крымова и Корнилова. Хотя, конечно, такие меры надо было вводить не позже декабря 1916 г.


Согласен. Мне не Керенский важен, а линия на "войну до победного конца". Пуст там хоть генерал Куропаткин к власти пришел бы!

Кстати, вариант с возникновением независимой Польши в случае участия России в войне "до победного конца" (пусть и побитой) можно считать утопичным - Польша возникла вследствие того, что русско-германские отношения в 1917-1918 годах это позволили сделать.

Так что по раздербаниванию хурды центрального блока мы получили бы хорошие приращения за счет Германии (Восточная Пруссия), Австро-Венгрии (Галичина, Буковина - хрен румынам он Крымова с Корниловым), турецкая Армения и, скорее всего, часть Курдистана. 

Проливы бы не стали трогать - все понимали бы (даже "петухоястребы" - воротилы, которые не знали, что такое война), что тогда будут проблемы. А тут - хороший выход через Болгарию на европейский рынок. Думаю, Румыния сильно от России стала бы зависеть - мы получили бы свой "санитарный кордон" вдоль западной границы с существенными приращениями.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 
Печать