Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать
Россия и Запад: прошлое и современность (Прочитано 29846 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Россия и Запад: прошлое и современность
22.11.2010 :: 16:06:46
 
Такое громоздкое название всплыло в силу разговора с  Alba, так что, герцог, обращаюсь именно к вам, дабы не писать огромные посты с большим количеством цитирования. Здесь вкратце опишу базовые вопросы нашей дискуссии, как себе представляю взаимоотношения России и Запада.
Россия никогда не была частью Запада и не будет ею, развивалась она отдельно от Запада, а тот варился в собственном соку, жил своей жизнью, отличной от нашей и потому те государственные инстиуты, которые там сформировались, результат исторического пути Запада. Т.е. современная паралментская демократия не свалилась откуда-то, не была передана через откровение, а вызревала в рамках феодального общества.
Институт монаршей власти был изначально слаб, его кратковременное усиление получило название абсолютизма, собственно это только поспособствовало дальнейшему развитию паламентаризма, через конфликт с этой абсолютной властью.
В России же протекали совершенно иные процессы, даже сказал бы противоположные. Когда в Европе крепостное право стало исчезать, то у нас оно начало укрепляться, и это не результат нашей отсталости, а результат другого развития. И это закрепощение протекало совершенно в иных исторических условиях, нежели в Европе.
Что до негативизма к России, то это резуьтат осознания того, что мы сильные и не такие как они, другие. Другие - значит варвары. именно так РИ описывает британский историк Хибберт, рассказавший о Крымской войне, да и приводимые отрывки из писем солдат и офицеров тоже красноречивы. Т.е. мы хоть из кожи вон лезть будем, а варварами так и останемся в их глазах. Об этом странном явлении вскользь упомянул Бжезинский в Шахматной доске, что вассалы СССР считали себя культурно выше, хотя это не всегда соответствовало действительности.
Я охотно верю, что те консультанты, которые помогали нам строить демократию, искренне верили, что можно поступать только так, а не иначе, и что это ведёт к добру, мне же непонятно почему страна, имеющая свой самобытный опыт государственного строительства должна брать чью-то кальку и примеривать к себе.
Большая протяжённость России просто вынуждает к содержанию большого бюрократического аппарата и, соответственно, к превалированию исполнительной власти над законодательной и невозможность вести у нас парламентско-демократического государства доказана историческим опытом. Причём одного нам раза  видимо оказалось мало, мы решили повторить в 90-х то, что проходили в начале того же века.
Что мы видим в итоге? В России, хошь не хошь, усиливается президентская власть, причём произошло это как бы автоматически, само собой.
Аналогичные процессы произошли и в Украине, и в Средней Азии.
Так что Россия никогда не будет страной, подобной Западу. Как таковыми не стали страны Ю. Корея и Япония. В первой производственные отношения на пром предприятиях выросли из рисовых общин, т.е. имеется база, на которую опирался корейский капитализм, т.е. он уже и не совсем капитализм, потому как отношения общинности ничего общего не могут иметь с индивидуалистическим капитализмом. Аналогично в Японии люди работают как правило на одном предприятии и очень редко меняют место работы, кроме того, существует у них и поддержка тех, кто приводит на предприятие своих детей.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #1 - 22.11.2010 :: 16:39:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Россия никогда не была частью Запада и не будет ею

А когда китай окрепнет и пошлет и захочет сделать Россию сірьевім придатком? Тоже не станет? Ни когда не говори ни когда ПодмигиваниеЯрослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Что до негативизма к России, то это резуьтат осознания того, что мы сильные и не такие как они, другие.

А может этот негатив из-за того что Россия угрожает западу?Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Т.е. мы хоть из кожи вон лезть будем, а варварами так и останемся в их глазах.

Не согласен. В первую очередь мы варвары для самих себя. И если мы сами себя не научимся уважать то ни кто не будет уважать нас.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
что вассалы СССР считали себя культурно выше, хотя это не всегда соответствовало действительности.

Восточная европа, польши там всякие, действительно на голову выше России. Это показала их независимость.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Я охотно верю, что те консультанты, которые помогали нам строить демократию, искренне верили, что можно поступать только так, а не иначе, и что это ведёт к добру, мне же непонятно почему страна, имеющая свой самобытный опыт государственного строительства должна брать чью-то кальку и примеривать к себе.

Ах ну да надо искать свой путь, изобретать велосипед. Это все и привело к 1917 и 1991 году. Если бы Россия сразу переняла опыт развитых стран то много можно было избежать. Много есть примеров того как страна перенимая этот опыт из бомжатни превращалась в цветущий сад.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Большая протяжённость России просто вынуждает к содержанию большого бюрократического аппарата и, соответственно, к превалированию исполнительной власти над законодательной и невозможность вести у нас парламентско-демократического государства доказана историческим опытом.

А как же канада со своей большой территорией?
Кем доказана и когда доказана?Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Причём одного нам раза  видимо оказалось мало, мы решили повторить в 90-х то, что проходили в начале того же века.

Так более того России двух раз мало она хочет и третий повторить. Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
В России, хошь не хошь, усиливается президентская власть, причём произошло это как бы автоматически, само собой.

Это произошло от узурпации власти. Такое и на западе происходило. Хотя бы тот же Гитлер, Муссолини, Франко.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Аналогичные процессы произошли и в Украине, и в Средней Азии.

У нас это произошло из-за того что бандит стал управлять государством.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Как таковыми не стали страны Ю. Корея и Япония.

Не стали они подобны западу? А как же демократия и развитая экономика?Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
т.е. он уже и не совсем капитализм

Именно капитализм и ни чего другого.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
Аналогично в Японии люди работают как правило на одном предприятии и очень редко меняют место работы, кроме того, существует у них и поддержка тех, кто приводит на предприятие своих детей.

В Корее еще к примеру не принято спрашивать о размере зарплаты. А вообще все это потому что еще есть те люди в этих странах которые помнят как это плохо жить и как работать за миску риса.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #2 - 22.11.2010 :: 17:44:05
 
Ярослав,
вы имеет право на своё мнение Смайл. Но оно совершено ни на чём не основано.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #3 - 22.11.2010 :: 19:24:38
 
Alba писал(а) 22.11.2010 :: 17:44:05:
Ярослав, вы имеет право на своё мнение

Я знаю
Alba писал(а) 22.11.2010 :: 17:44:05:
Но оно совершено ни на чём не основано.

Основано  Подмигивание
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #4 - 22.11.2010 :: 20:02:03
 
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
А когда китай окрепнет и пошлет и захочет сделать Россию сірьевім придатком? Тоже не станет?

И тогда, вопрос тут более глубокий, я то так набросал всё во время перерыва на обед.
Тут разница в первую очередь культурная, Хантингтон применяет такой термин, как православная цивилизация, отгораживая таким образом и Украину с Белоруссией от католико-протестантского Запада.
Так что чтобы ни делал Китай, или любой другой крупный игрок, потолок что сможет сделать - это толкнуть Россию на союз с Западом.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
А может этот негатив из-за того что Россия угрожает западу?

Ничего подобного, всплеск первой серьёзной русофобии как раз приходится на время проведения Заграничного похода, т.е. когда русская армия выступала в роли освободителя. А Крымская война - это своего рода месть варвару за торжество его оружия. Я читал как-то книгу историка Дерделфилда по кампании Наполеона в 1814 году. Нормальная книга. И вдруг неожиданно читаю, мол, когда русская армия вошла в Париж, то это было живописное зрелище. Такое впечатление, пчто пришла рамия из средневековья, в кольчугах, с луками.
Конечно мы показали им экзот в виде башкир и татар, он запомнился, но переносить на всю армию - моветон. Вот моя жена не отличит французского драгуна от русского, к примеру, и вроде как ясно, что внешне форма всех армий того времени не сильно отличалась. В основном - цветом (белый - австрийцы, синий - французы, зелёный - русские и пр.) В кавалерии больший разнобой цветовой но в целом сходства и там предостаточно.
Дело не в простой ошибке автора, а в его отношении, пришли варвары. Именно по этой же причине за варварами не признают первенства по созданию корпуса сестёр милосердия. Им показывали документы про Дашу Севастопольскую, всё равно Ф. Найтингейл.
Позднее Россия при царях не делала никаких поползновений в сторону Европы. Так что в такой угрозе можно с натяжкой обвинить уже СССР, но сама русофобия заложилась раньше, когда никакой угрозы не было.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Не согласен. В первую очередь мы варвары для самих себя. И если мы сами себя не научимся уважать то ни кто не будет уважать нас

Есть такое, у нас в первую очередь болезнь западничеством, вместо поисков вотчинности. Но это не отменяет отношения Запада к намс. У нас есть эта проблема, но Запад не признаёт альтернативы.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Восточная европа, польши там всякие, действительно на голову выше России. Это показала их независимость.

Ну про Польшу такое сказал не только я, а и поляк Бжезинский, он в первую очередь её с Чехией имел ввиду. Да нет, полякам далеко до русской культуры, оно и понятно, размеры скромнее. Я на вскидку могу вспомниь только трёх польских писателей и одного режисёра, и тот еврей.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Если бы Россия сразу переняла опыт развитых стран то много можно было избежать.

Она его и переняла и стала превращаться в полуколонию. Я уже говорил о том, что Мексика 150 лет перенимает передовой опыт, а никак не получается занять заметное место в мире.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Много есть примеров того как страна перенимая этот опыт из бомжатни превращалась в цветущий сад.

Назовите несколько.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
А как же канада со своей большой территорией?

А там живути преимущественно в двух районах, соединение между котороыми зимой в 30-е гг. происходило по территории США. Это Квебек и район Великих озёр.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Кем доказана и когда доказана?

Опытом Государственной думы, помните про то, как царь думы разгонял? Ну и вспомним 1993 год, ещё слабая ельцинская Россия, хотя она и сейчас не то, чтобы сильная, но тогда вовсе никакая, и был расстрелян собственный парламент.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Так более того России двух раз мало она хочет и третий повторить

Всё к тому и идёт.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Это произошло от узурпации власти. Такое и на западе происходило. Хотя бы тот же Гитлер, Муссолини, Франко

Сходство чисто визуальное. Дело не в узурпации как таковой, вы думаете Гитлер творил что хотел? Его привёл к власти промышленный капитал и он на Гитлере заработал, даже проиграв войну. Узурпация тут не при чём, как и бандитизм, о котором вы говорите чуть ниже.
Есть немало примеров, когда бандиты занимались государственным строительством, взять нынешних Смех Но это неудачный для государства опыт. Бандит бандиту рознь. Есть бандит в белых перчатках. Вот такие строят независимую Украину, как видите, без каких-то заметных успехов. Вот таких бандитов и пнули в Гражданскую под то самое место. Вы почитайте дни окаянные Бунина, да он самый настоящий фашист. Он открыто проповедует социальный расизм.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Не стали они подобны западу? А как же демократия и развитая экономика?

Вот именно, что у них отношения между работником и работодателем на других принципах строятся.  Остатки общинности можно найти в Южной Италии и Испании. Т.е. эти регионы не разорвали окончательно связь со своим прошлым, отсюда успехи мафии, как коллектива, и иррациональное сопротивление войскам Наполеона. Обратите внимание, все под него легли, а только Испания стала сопротивляться вопреки всему. Потому что воевали гверильясы за правое дело, Наполеон над ними надругался.
Возвращаясь к Корее - смотрите:
На   протяжении  последнего   десятилетия  обеспечение   экономического
развития и модернизации страны являлись наиболее  важной сферой деятельности
правительства  Кореи.  В  этой  книге  мною  собраны наблюдения  и  заметки,
сделанные на протяжении всего периода реализации этой политики.
     С самого начала "Движения за новую деревню" я был практически полностью
поглощен  тем,  как  изменить к  лучшему жизнь крестьян в наших традиционных
сельских общинах. 

http://lib.ru/MEMUARY/SINGAPUR/koreareborn.txt
Там чёрным по русски написано община.Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
А вообще все это потому что еще есть те люди в этих странах которые помнят как это плохо жить и как работать за миску риса.

Ну а в Кубе живы люди, которые помнят как грустно работать за булку хлеба и есть тростник. Так что бедная страна не хочет заново постигать прелести капитализма.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #5 - 22.11.2010 :: 21:04:32
 
Вот кстати интересные выдержки из этой книги, стал просматривать, любопытно:
Стремясь гармонично сочетать жизнь индивидуума с жизнью общины, корейцы
всегда рассматривали поддержание мира и порядка в качестве своего идеала.  В
конечном  итоге,  эта  традиция   стала  стержнем  нашей  системы  этических
ценностей,  основанной на стремлении к любви  и гармонии  в отношениях между
людьми, к поддержанию мира и развитию сотрудничества между народами.
     Эта  традиция  уходит своими  корнями  в  оригинальную идеологию  наших
предков - философию  "благородного мужа".  (Прим. пер.: упомянутая концепция
является  центральным  понятием   в  морально-философском  учении  Конфуция,
оказавшем огромное влияние  на  формирование культуры Китая, Кореи, Японии и
других  стран Юго-Восточной Азии)

Т.е. автор говорит всей книгой о том, что пробуждение национального самосознания привело к модернизации
Дальше веселее:
  В современном мире каждая нация активно  пытается изменить свою жизнь к
лучшему, выйти на более высокий уровень развития. Но по-настоящему преуспеть
в деле подъема  благосостояния, опередить другие  народы удается только  тем
нациям, которые  решают эту задачу, ясно осознавая собственную идентичность.
Потенциал нации определяется не столько наличием  материальных  ресурсов или
размером территории государства, сколько силой духа и коллективной мудростью
народа; поэтому только те  нации, которым удается  сохранить и укрепить этот
дух, имеют благоприятные перспективы развития.
     Пытаясь пробудить силы народа, необходимые для  проведения модернизации
Кореи, я  делал  все возможное для возрождения духа и  коллективной мудрости
нации

Или вот
  Бездумные  попытки подражания  зарубежным странам в  политической сфере
ввергли страну  в  пучину  хаоса  и  беспорядков,  в результате  чего  нация
оказалась втянутой в бесконечный круговорот нищеты и нестабильности.  Тем не
менее, пережитые  трудности  и  несчастья были  не напрасны  -  где-то  там,
посреди отчаяния и страданий, возникали  надежда и вера. И  чем больнее были
раны,  нанесенные  войной  и  разделом  страны, тем сильнее становилось наше
стремление  к миру  и единству. И  пусть порой  из-за  нищеты и хаоса  жизнь
казалась  практически   невыносимой,   решимость   наших   людей   построить
благополучное, стабильное общество становилась только сильнее.  Поэтому даже
в самые черные дни истории  нашего государства каждый из  нас сжимал кулаки,
собирался с силами, преисполнялся решимости подняться во весь рост.
     Именно пробуждение национального  самосознания в 1960-ых годах положило
начало  процессу модернизации  страны.

Интересные фразочки о коллективной мудрости, о подражании другим странам.
Или вот:
Точно так же,
как дом является  небольшой  коллективной организацией, государство является
просто большей общиной, и любовь к своему дому должна быть такой же сильной,
как  и  любовь к  своей  стране.

Чем выше становится уровень развития цивилизации, тем больше возрастает
значение преданности своей Родине  и уважения к родителям. Развернувшиеся на
протяжении  последнего  времени   индустриализация  и  урбанизация  общества
оказывают негативное  влияние на традиционный уклад  семейной и общественной
жизни.  Тем не  менее,  эти  тенденции  не отменяют  того,  что  гуманизм  и
сострадание  к  людям  являются важной  составной частью  процесса  развития
человека и  общества.

Любопытная риторика, не правда ли?
А нам предлагают отказаться от своего, клепать фермеров, хотя тот же прусский капиталистический путь в с/х был совсем от фермерства далёк. Предлагают перечеркнуть тот путь, котрый наша страна проделала. Именно урбанизация и нанесла нам тот вред, о котром говорит Пак Чжон Хи.
Россия попала в историческую ловушку, нельзя было не проводить урбанизацию, но именно урбанизация породила паразитов, инфантилов, которые висят на шее родителей.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #6 - 22.11.2010 :: 21:14:26
 
Забавно Смех Но дядька говорит фактически то же, что и я.
Герцог, это уже для вас:
каждое  государство является продуктом
уникальных  исторических  условий  и культурных  традиций,  преследует свои,
особенные цели, использует свои, своеобразные средства их достижения.
     Поэтому нет никаких гарантий того, что политическая система,  созданная
в  одном государстве,  может  безо  всяких изменений использоваться в другой
стране,  которая  обладает   другой   культурой   и   традициями.   Западная
демократическая  система,  которую мы пытались  использовать, была  создана,
развивалась на протяжении длительного времени и была направлена на то, чтобы
решать специфические  проблемы  европейских  стран.  Если  взять  чужеродную
политическую  систему  и  попытаться автоматически  применить ее в  условиях
другой страны, то она не только не приживется, - ее использование приведет к
отрицательным  побочным  эффектам.  Этот вывод неизбежно вытекает из анализа
тех трудностей, которые испытывают  многие развивающиеся  страны, пытающиеся
использовать западные демократические формы.

Alba писал(а) 22.11.2010 :: 17:44:05:
вы имеет право на своё мнение . Но оно совершено ни на чём не основано.

Смех Его мнение тоже не на чём не основано?
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #7 - 22.11.2010 :: 21:35:01
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 19:24:38:
Основано

На чём? Смайл Чтение Паршева и сомнительные исторические параллели? Больше я ничего по сути не вижу.
Но буду рад, если вы мне объясните.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #8 - 22.11.2010 :: 21:44:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 21:14:26:
го мнение тоже не на чём не основано?

Ярослав,
вам известно какой строй нынче в Корее и чем закончил автор этих строк? Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #9 - 22.11.2010 :: 22:16:10
 
Alba писал(а) 22.11.2010 :: 21:44:48:
Ярослав, вам известно какой строй нынче в Корее и чем закончил автор этих строк?

Известно http://www.worlds.ru/asia/south_korea/history-gosudarstvennaja_struktura_korei.s...
Так что широкой демократии западного образца я не увидел, и вас не удивило, чтоя, будучи далёким от проблем управления государством повторил то, что сказал человек, совершенно далёкий от моих взглядах.
У него в книге есть ещё одна замечательная фраза о том, что только сильная страна может проводить независимую политику. Запад же с усердным постоянством требует от России стать слабой. Это Маккиндер сетовал на наличие России, сейчас этим занят Бжезинский, мечтающий превратить Россию в конфедерацию. А ведь их разделяет более 100 лет. Завидное постоянство.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #10 - 22.11.2010 :: 22:47:13
 
Интересный материал нашёл про этого корейца http://vestnik.tripod.com/articles/park-jong-hee.html
Применимо к данной теме то, что в конце статьи:
  Пак Чон Хи - личность, безусловно, яркая и заслуживающая пристального внимания, а его опыт, включающий как большие достижения, так и определенные ошибки, требует серьезного анализа, тем более что сейчас наша страна сталкивается с похожим комплексом проблем. Многие политические лозунги Пак Чон Хи актуальны и для современной России: национальное возрождение, укрепление национального самосознания и подъём национального духа, установление основ здоровой национальной этики, революционное преобразование человека.
    И многие мероприятия действующего президента России похожи на то, что 40 лет назад делал Пак. Насколько это возможно, он восстанавливает боеспособность армии и спецслужб, жестко стремясь положить конец политической и уголовной преступности, проводит частые совещания с экспертами, стремится "равноудалить" с политической арены наиболее заметных представителей олигархии, потихоньку подрывая их экономическую власть и подбираясь к "семье".
    Южнокорейский опыт дает и важный пример соотношения демократии и модернизации: мы не можем уйти от признания того факта, что форсированный вывод страны из кризиса невозможен без определенного закручивания гаек. Но максимум, что могут обеспечить подобные методы правления - это резкий прорыв, после которого необходимо переходить к иным способам выхода из кризиса. Задержка чревата перерождением в диктатуру, а военные методы правления вне чрезвычайной ситуации так же мало приемлемы, как гражданские методы во время войны или острого социального кризиса.

Можно кое что оспорить, но писал человек явно разбирающийся в теме.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #11 - 22.11.2010 :: 23:30:05
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Тут разница в первую очередь культурная, Хантингтон применяет такой термин, как православная цивилизация, отгораживая таким образом и Украину с Белоруссией от католико-протестантского Запада.

Ну да если учесть что верующих у нас в стране меньшинство. Или у вас цивилизация есть, а людей нет?
Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Так что чтобы ни делал Китай, или любой другой крупный игрок, потолок что сможет сделать - это толкнуть Россию на союз с Западом.

Вы не забывайте о том что России есть куда разваливаться. 1991 год еще повторится.Россия основных проблем не решила своих, а только их на время спрятала и не так глубоко как СССР.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Ничего подобного, всплеск первой серьёзной русофобии как раз приходится на время проведения Заграничного похода, т.е. когда русская армия выступала в роли освободителя. А Крымская война - это своего рода месть варвару за торжество его оружия.

Ого как вы завернули. А я то думал это просто соперничество между Россией и Англией.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Конечно мы показали им экзот в виде башкир и татар, он запомнился, но переносить на всю армию - моветон.

Смайл да вполне нормально, это показатель отсталости.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Позднее Россия при царях не делала никаких поползновений в сторону Европы. Так что в такой угрозе можно с натяжкой обвинить уже СССР, но сама русофобия заложилась раньше, когда никакой угрозы не было.

Так а когда усугубилась руссофобия? Не во времена СССР? Или это не с Россией вся европа была в родстве и не с ней союзы заключали?Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Есть такое, у нас в первую очередь болезнь западничеством, вместо поисков вотчинности.

Я вот много общаюсь с иностранцами и проникаюсь к ним уважением. Нету этого нашего быдлячество которым все наше общество пропитано.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Ну про Польшу такое сказал не только я, а и поляк Бжезинский, он в первую очередь её с Чехией имел ввиду. Да нет, полякам далеко до русской культуры, оно и понятно, размеры скромнее. Я на вскидку могу вспомниь только трёх польских писателей и одного режисёра, и тот еврей.

Я беру государство в общем. Какая разница сколько там писателей и режисеров было. Или вам приятно жить в нищите с осознанием того что у вас больше писателей и режисеров чем в польше?Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Она его и переняла и стала превращаться в полуколонию. Я уже говорил о том, что Мексика 150 лет перенимает передовой опыт, а никак не получается занять заметное место в мире.

Мексика сама в этом виновата. Есть масса других положительных примеров.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Назовите несколько.

Сингапур, Южная Корея. Это навскидку.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
А там живути преимущественно в двух районах, соединение между котороыми зимой в 30-е гг. происходило по территории США. Это Квебек и район Великих озёр.

В России тоже большинство населения сконцентрировано в европейской части.Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 20:02:03:
Ну а в Кубе живы люди, которые помнят как грустно работать за булку хлеба и есть тростник. Так что бедная страна не хочет заново постигать прелести капитализма.

Они за это сейчас там и работают. Да конечно не хочет, поэтому от туда кубинцы мечтают убежать.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #12 - 23.11.2010 :: 01:12:16
 
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Ну да если учесть что верующих у нас в стране меньшинство. Или у вас цивилизация есть, а людей нет?

Вопрос спорный, но дело не в этом. Этор представления Хантингтона и не так важно, как именно он назвал, ареал в общих чертах понятен.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Вы не забывайте о том что России есть куда разваливаться.

Это никак её не сделает частью Запада, ни разваленная, ни реинкарнация империи чи СССР. Вопрос повторения 1991 года спорный, но не в нём дело. Наоборот, зхачастую критические такие моменты оборачиваются совершенно противоположным.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Ого как вы завернули. А я то думал это просто соперничество между Россией и Англией.

А за что соперничество?
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
да вполне нормально, это показатель отсталости.

Какое отношение к армии имеют иррегулярные войска? Вы вообще поняли что сказали? Наполеона побила отсталая армия, которая к тому же ему уступала численно?
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Так а когда усугубилась руссофобия? Не во времена СССР? Или это не с Россией вся европа была в родстве и не с ней союзы заключали?

Я уже сослался на Хибберта, а именно с британским двором родственные связи уступали только немецким и родственность никак не мешала воевать.
Так Хибберт рассказывает, что лорд Гладстон сказал в палате общин при объявлении военного налога, как я понял, о России:
...некоторые нации, которым присущи амбиции и жажда завоеваний.
Член палаты лордов Линдхерст говорит просто прекрасные слова:
Было бы самым величайшим несчастьемдля всей человеческой расы Ужас, если бы этой варварской нации, врагу любого прогресса...удалось закрепиться в самом сердце Европы
Т.е. вот такое совершенно открыто пишется в книге совершенно официального историка, а не обличителя Запада, типа меня Смайл
И для того, чтобы подобное морозил лорд, а в книге есть характерные фразочки от рядового состава, подобное не могло возникнуть одномоментно, в связи с войной с турками. Мне особенно понравилось, что Силистрия - сердце Европы.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Я вот много общаюсь с иностранцами и проникаюсь к ним уважением.

Я не очень много с ними общаюсь, в основном с поляками, те, кто встречался, милые люди, даже иеговисты встретились. Но вот слышал что те же немцы после футбольного матча страшно загаживают стадион. Так что думаю там быдло тоже есть. Вспомнить те же поджёги автомобилей во Франции, чем не быдлячая выходка?
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Я беру государство в общем. Какая разница сколько там писателей и режисеров было. Или вам приятно жить в нищите с осознанием того что у вас больше писателей и режисеров чем в польше?

Мы с вами вели речь о том, или ином культурном превосходстве.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Мексика сама в этом виновата. Есть масса других положительных примеров.

Есть и масса отрицательных.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Сингапур, Южная Корея.

По ЮК тут есть, я там ссылок накидал, так что методы модернизации Кореи подозрительно напоминают советские, в том числе с 5-летними планами.
За Сингапур сказать не могу, может быть, а так есть пример ещё Японии, я уже своё мнение сказал по поводу отсутствия рынка рабочей силы, и с Тайванем, там навреняка. хотя я не уверен на все сто, имеется преемственность историческая, а не бездумное сламывание всего и вся. А больше то примеров и нет.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
В России тоже большинство населения сконцентрировано в европейской части.

Ну она, эта часть, достаточно большая, даже на фоне Канады, и связь между Европейской частью и таким крупным городом как Владивосток довольно таки тяжкая. Будь проще в этом отношении, русско-японская сложилась бы по другому.
Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Они за это сейчас там и работают. Да конечно не хочет, поэтому от туда кубинцы мечтают убежать.

Не за это они работают, там пусть и на копейках, но катаются, многие кубинцы живут в бывших дворцах, и там вообще очень интересные отношения между людьми, одно время там даже мальчишки не дрались.
А бегут в поисках ещё более лучшей доли, потому как Куу давят, и там можно только сахар продавать, да табак. Не разбежишься. Режим Кастро вовсе не на штыках держится.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7499
Скандинавия
Пол: male
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #13 - 23.11.2010 :: 09:19:24
 
Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Вопрос спорный, но дело не в этом. Этор представления Хантингтона и не так важно, как именно он назвал, ареал в общих чертах понятен.

И вообще не пойму что тут такого. Арабов я так понимаю тоже в отдельній ареал отправляет. Я не пойму что вас смущает? Грузия хоть и не католическая, но ей помогают.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Это никак её не сделает частью Запада, ни разваленная, ни реинкарнация империи чи СССР.

Как это мешает сотрудничать с западом?Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
А за что соперничество?

Да что у них мало из-за чего было? Они даже повоевать перед вторжением Наполеона успели.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Какое отношение к армии имеют иррегулярные войска? Вы вообще поняли что сказали? Наполеона побила отсталая армия, которая к тому же ему уступала численно?

Вы думаете простым людям есть дела иррегулярные войска или регулярные. Сам факт. Для всех это было диковинкой. Потому что такого даже в иррегулярных войсках у себя не видели.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Я уже сослался на Хибберта, а именно с британским двором родственные связи уступали только немецким и родственность никак не мешала воевать.
Так Хибберт рассказывает, что лорд Гладстон сказал в палате общин при объявлении военного налога, как я понял, о России:
...некоторые нации, которым присущи амбиции и жажда завоеваний.

неправильно сказал? или что то обидное?Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Член палаты лордов Линдхерст говорит просто прекрасные слова:
Было бы самым величайшим несчастьемдля всей человеческой расы , если бы этой варварской нации, врагу любого прогресса...удалось закрепиться в самом сердце Европы

Я его мнение поддерживаю. Россия действительно враг прогресса. Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Но вот слышал что те же немцы после футбольного матча страшно загаживают стадион.

А вы на наших массовых мероприятиях были? Какой срач остается видели? Главное что у них на улице чисто.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Вспомнить те же поджёги автомобилей во Франции, чем не быдлячая выходка?

Во-первых это эмигранты чумазые поджигали, а не коренные французы.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Мы с вами вели речь о том, или ином культурном превосходстве.

не знаю о чем мы с вами вели. Лично я говорил за общюю картину по государству. Хотя вы действительно считаете что Россия культурно превосходит Польшу?)))Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Есть и масса отрицательных.

В любом случае не запад в этом виноват. Так же как и развите тех стран не его заслуга стопроцентная.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
По ЮК тут есть, я там ссылок накидал, так что методы модернизации Кореи подозрительно напоминают советские, в том числе с 5-летними планами.

Потому что так любая отсталая страна развивается. И не надо с СССР путать. В Корее эффективность этого процесса была на порядок выше.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
А больше то примеров и нет.

Да помоему и этого хватит. О еще примечательный пример Габон в африке, на фоне всеобщей нищеты.Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Ну она, эта часть, достаточно большая, даже на фоне Канады, и связь между Европейской частью и таким крупным городом как Владивосток довольно таки тяжкая. Будь проще в этом отношении, русско-японская сложилась бы по другому.

Уже расстояние виновато в проигрыше той войныЯрослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Не за это они работают, там пусть и на копейках, но катаются, многие кубинцы живут в бывших дворцах, и там вообще очень интересные отношения между людьми, одно время там даже мальчишки не дрались.
А бегут в поисках ещё более лучшей доли, потому как Куу давят, и там можно только сахар продавать, да табак. Не разбежишься. Режим Кастро вовсе не на штыках держится.

Алилуя. У одного знакомого сосед Кубинец. К нам сбежал от хорошей жизни и доволен.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #14 - 23.11.2010 :: 11:31:09
 
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
И вообще не пойму что тут такого. Арабов я так понимаю тоже в отдельній ареал отправляет. Я не пойму что вас смущает?

Да ничего меня не смущает Озадачен Я просто констатирую, что есть цивилизация, которую мы зовём Запад, а есть цивилизация, которую Хантингтон назвал православной, хотя бы тут и мусульмане проживали. Цивилизационные границы, в отличии от государственных, провести сложно и то, что там помогают Грузии вовсе к делу не относится.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Как это мешает сотрудничать с западом?

Сотрудничать - никак, стать частью мешает, а сотрудничать, так даже СССР с Западом сотрудничал.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Да что у них мало из-за чего было? Они даже повоевать перед вторжением Наполеона успели.

ну так тогда Россия стала союзником Франции и даже тяпнула кусок Австрии.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Я его мнение поддерживаю. Россия действительно враг прогресса.

Запустившая первый спутник? Я вообще не понимаю таких определний по отношению к государству, оно по факту не может быть врагом прогресса. Это просто что у того лорда, что, вероятно у вас, греко-римское влияние говорит про разхеление на цивилизованных и варваров.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Вы думаете простым людям есть дела иррегулярные войска или регулярные. Сам факт. Для всех это было диковинкой. Потому что такого даже в иррегулярных войсках у себя не видели.

Вы много войск иррегулярных найдёте в европейских армиях? Лень искать, сколько там тех башкир было, но даже если тысяча, сама русская армия наверное 100.000 превосходила, т.е. было на что посмотреть. Так вот, колониальные войска порою не сильно от тех же башкир отличались, просто их в европейской войне не использовали за ненадобностью, а те и не горели желанием, а формирование 4 крымскотатарских конных полков, к примеру, была данью службы Отечеству, дело добровольное и инициатива была именно от татар. От такого не отказываются.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
А вы на наших массовых мероприятиях были? Какой срач остается видели? Главное что у них на улице чисто.

Видел, а помню, когда этого не было.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
неправильно сказал? или что то обидное?

Через 50 лет после этого Британия займёт четверть суши. так что чья б корова.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Во-первых это эмигранты чумазые поджигали, а не коренные французы.

Теренций плавт сказал: Покорённые побеждают, так что пусть кушают ту кашу, что сами заварили, но дело не в этом, в студенческих манифестациях 1968 то же самое делали, только не арабы и берберы, это во Франции добрая национальная традиция.Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Хотя вы действительно считаете что Россия культурно превосходит Польшу?)))

Разумеется. Вот вы много на вскидку назовёте польских композиторов? А такие имена, как Римский-Корсаков, Прокофьев, Чайковский, Шостакович и Глинка имеют мировое звучание. И так копните любую область, будь то живопись, литература, или кинематограф.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
не знаю о чем мы с вами вели. Лично я говорил за общюю картину по государству.

Речь не о состоянии какого-то конкретного государства в настоящий момент, а об опыте, о культурных пластах, которые были накоплены за исторический период.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
В любом случае не запад в этом виноват. Так же как и развите тех стран не его заслуга стопроцентная

Ну вот вы отчасти признаёте, что те страны сами себя сделали - это раз.
А на счёт виновности, ну как вам сказать, большинство стран третьего мира были колониями, и из них безбожно качали. Что до бывших колоний, то обратите внимание, что наиболее развитыми стали именно те, в которых ведущую роль занимает белое населени: Канада, Австралия, ЮАР. Совсем иначе дело в Индии обстоит, хотя не так скверно, а вот брать всякие Родезии и Верхние Вольты...
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Потому что так любая отсталая страна развивается. И не надо с СССР путать.

А это не мои слова. Но я с вами согласен, так надо развиваться любой отсталой стране.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
О еще примечательный пример Габон в африке

Нужно уже на работу нестись, посмотрю про Габон.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Уже расстояние виновато в проигрыше той войны

И расстояние тоже, как и в Крымскую. А что вас смущает? Одной из важнейших причин победы Британии над Голландией, именно её географическое положение. Экономика Японии чуть не крякнула от той войны, а пойди всё тяжелее, а сокращение коммуникационной линии на это обязательно бы повлияло, то результат был бы другим.
Todd писал(а) 23.11.2010 :: 09:19:24:
Алилуя. У одного знакомого сосед Кубинец. К нам сбежал от хорошей жизни и доволен.

Ну и что? А  он помнит, какая жизнь была при батисте? Я что-то не видел, чтобы кубинцы хотели возвращения его времён.
Существовало у нас под Симферополем училище для негров, те. друзей советского народа. И вот кубинцы. когда накушаются, то начинают петь революционные песни, а нас тут анекдоты про Брежнева ходили, у них же другое отношение, наверное такое же было и у нас, только прошло. И как-то отказались афганцы идти на суботник.ю приучаться к коммунистическому труду. Так кубинцы их просто повыбрсывали из окон.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #15 - 23.11.2010 :: 13:11:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 16:06:46:
что вассалы СССР считали себя культурно выше, хотя это не всегда соответствовало действительности

Считать они могут все что угодно...

Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
А когда китай окрепнет и пошлет и захочет сделать Россию сірьевім придатком?

Тогда у нас появится огромное число рабочей силы...

Todd писал(а) 22.11.2010 :: 16:39:36:
Восточная европа, польши там всякие, действительно на голову выше России

Слезли бы они со стула, польши эти, не слезут - падать больно будет.

Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Ну да если учесть что верующих у нас в стране меньшинство

Заметьте, их число растет.

Todd писал(а) 22.11.2010 :: 23:30:05:
Нету этого нашего быдлячество которым все наше общество пропитано

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 11:31:09:
греко-римское влияние говорит про разхеление на цивилизованных и варваров.

Да, Греция тоже много умничала, потом стала провинцией Рима.


Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #16 - 23.11.2010 :: 15:21:22
 
Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 13:11:47:
Считать они могут все что угодно...

Вот я и говорю, в этом отношении им даже Бжезинский кидает упрёк.
Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 13:11:47:
Да, Греция тоже много умничала, потом стала провинцией Рима.

Тут интереснее ситуация с Римом, он просто стал заселяться варварами, которые имели свои законы и никакой римской администрации не подчинялись Вот и Европа также допрыгалась. такая же варваризация. Нам это не так грозит, мы, как Византия, оказываемся более устойчивыми к варварской инфильтрации.
Наверх
 
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #17 - 23.11.2010 :: 16:16:00
 
Ярослав Стебко писал(а) 22.11.2010 :: 22:16:10:
Так что широкой демократии западного образца я не увидел, и вас не удивило, чтоя, будучи далёким от проблем управления государством повторил то, что сказал человек, совершенно далёкий от моих взглядах.
У него в книге есть ещё одна замечательная фраза о том, что только сильная страна может проводить независимую политику. Запад же с усердным постоянством требует от России стать слабой. Это Маккиндер сетовал на наличие России, сейчас этим занят Бжезинский, мечтающий превратить Россию в конфедерацию. А ведь их разделяет более 100 лет. Завидное постоянство.

Ярослав, вы мешаете всё в кашу и перепрыгиваете с темы на тему.
1. Появление термина русофобия датируется вовсе не французким походом, а более поздними событиями(Польша, Венгрия) связаными с превращением России в "европейского жандарма". И этот образ сильно эксплуатировался Англией.
Один из его пиков пришёлся на Крымскую войну.
И вообще, чего вы привязались к Наполеоновскому периоду? В 18-ом веке Россия стала великой державой и рассматривалась как один из ключевых игроков к началу 19-го. В Наполеоновские войны ничего особо интересного не произошло. По сути обычное совместное пинание слишком успешного завоевателя. Причём союзники - союзники поневоле и друг другу ни на грошь не доверяют.
Наконец, всякие мелочи Подмигивание
Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Так Хибберт рассказывает, что лорд Гладстон сказал в палате общин при объявлении военного налога, как я понял, о России:
...некоторые нации, которым присущи амбиции и жажда завоеваний.


Полная цитата звучит так,-
"военные расходы являются тем моральным испытанием, возлагаемым всемогущим Господом на некоторые нации, которым присущи амбиции и жажда завоеваний" сказал Гладстон, поднимая налоги Смайл...
Причём тут Россия?
Линдхерст и его громкие заявления вообще ни о чём. Спустя полсотни лет его последователи кричали о "диких гуннах", а ещё спустя полсотни о нациях, которые в принципе не способны у мирному сосуществованию. Так что всё ваше возмущение ни о чём Подмигивание.
Ну и наконец вот это...

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 01:12:16:
Мы с вами вели речь о том, или ином культурном превосходстве.


Ярослав вы в курсе что в школьной программе любого западного государства изучают русских писателей? Смайл Любого. "Преступление и наказание" ненавидят школьники всей планеты, Ярослав Смайл. Или почти всей Подмигивание.

Вы любую демагогию рассматриваете всерьёз или только ту, которая вам удобна?

2. Корея не была ни в каком кризисе в период Пак Чжон Хи. В его период это была дикая полуфеодальная страна. Кроме примитивного сельского хозяйства и коррупции там ничего не было. Так что вообще непонятно зачем вы его приплели. Модернизационный рывок Кореи начался значительно позже. В середине 80-ых. А экономически они вышли на уровень лишь 10-15 лет назад. И началось это с реорганизации их убогой финансовой системы.
Кое что из этого мы обсуждали с Убивцем, кстати. Посмотрите.
Их социально-политическая система далека от совершенства и они сами это осознают. Но они её развивают. Обратите внимание,- в каком направлении Подмигивание? Заметили?

3.А начинали мы с капитализма. Вы уже поняли, что никому нет никакого дела до внутреней системы взаимоотношений практикуемой в государстве? Социализм, капитализм, восток, запад... Они лишь грани.
Пока государство отражает взгляды своих граждан, а не отдельно взятого диктатора,- делайте что хотите. Как этого добится - вопрос сложный. Общий рецепт,
предложеный(в частности нам) Западом я вам дал.

4. В целом. Вы путаете методы и цель.
Ваши попытки приписать либералам(в частности мне) утверждение что Запад уже достиг нужного результата... Это не так и никто на это не претендует. Есть масса различных течений и воззрений. Американская демократия(почему кстати вы не стали рассматривать её в качестве президентской? Смайл Ведь корейская система позаимствована имено у них ) отличается от швейцарской, а та имеет мало общего с английской, которая в свою очередь коренным образом отличается от скандинавской или японской. Все разные и у всех свой особый путь. В методологии, Ярослав.
А вот цели у всех состоявшихся успешных государств одни. И сакрализация власти, как самоцель, к примеру, у них в целях не числится.
Поэтому обсуждение особого пути России потому что "погода, все враги, растояния и прочие объективные обстоятельства" интереса(для меня по крайней мере) не представляют. Тем более что Паршев путает причины и следствия и игнорирует неукладывающиеся в его теорию факты, а то и просто передёргивает.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #18 - 23.11.2010 :: 17:01:07
 
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Ярослав, вы мешаете всё в кашу и перепрыгиваете с темы на тему.1. Появление термина русофобия

А я не про термин, а про появление самого явления.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
И вообще, чего вы привязались к Наполеоновскому периоду?

А потому что период интересный, там и декабристская болезнь родилась: разве нет?
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Причём тут Россия?

Ну я значит неверно понял, не о Британии же он говорит. Там и другая цитата есть.Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Линдхерст и его громкие заявления вообще ни о чём. Спустя полсотни лет его последователи кричали о "диких гуннах", а ещё спустя полсотни о нациях, которые в принципе не способны у мирному сосуществованию. Так что всё ваше возмущение ни о чём

Да нет, об отношении. Вы слышали их вопли о диких немцах, или французах?
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Ярослав вы в курсе что в школьной программе любого западного государства изучают русских писателей?

В курсе, что от Достоевского на Западе в восторге, и?..
Вы с Бжезинским спорите о том, что вассалы СССР испытывали чувство культурного превосходства, хотя и не всегда заслуженно? Или уводите разговор в сторону?
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
2. Корея не была ни в каком кризисе в период Пак Чжон Хи. В его период это была дикая полуфеодальная страна. Кроме примитивного сельского хозяйства и коррупции там ничего не было. Так что вообще непонятно зачем вы его приплели. Модернизационный рывок Кореи начался значительно позже. В середине 80-ых. А экономически они вышли на уровень лишь 10-15 лет назад. И началось это с реорганизации их убогой финансовой системы.

Авторы статьи с вами несогласны, я там ссылку давал, они обосновано считают, что все те успехи не могли быть осуществлены без той базы, которую заложил Пак Чжон Хи.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Их социально-политическая система далека от совершенства и они сами это осознают. Но они её развивают. Обратите внимание,- в каком направлении ? Заметили?

Господь с вами, рано пока ещё делать выводы к чему это приведёт, сейчас международная коньюнктура такая, изменятся условия и посмотрим. Времени мало прошло пока что.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
3.А начинали мы с капитализма.

Уже два раза, и почему-то в обоих случаях результат одинаков.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Вы уже поняли, что никому нет никакого дела до внутреней системы взаимоотношений практикуемой в государстве?

Конечно, так и стоит перед глазами пример Югославии и Ирака. Или Пиночет и двойные стандарты по отношению к нему.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Пока государство отражает взгляды своих граждан, а не отдельно взятого диктатора,- делайте что хотите.

Государство не может быть для одного человека, такого даже в жутком абсолютизме днём с огнём не сыщешь. Кроме того, кто эту степень отражения взглядов отлавливает и кому какое вообще дело до внутреннего положения того, или иного государства? Соседям ещё есть дело, так вспоминаются претензии Гитлера к Польше, но вот пожалуй и всё на попытки сунуть нос не в свои дела надо по такому носу щёлкать. ИМХО.
Кроме того, руководство может видеть те проблемы, которые обыватель не видит, для того оно, это руководство, и существует. Это его задача заранее сигнализировать об опасностях. И когда мнение зависит от обывателя, то может произойти некрасивая ситуация.
Давайте вспомним, что Фемистокл построил афинский флот путём обмана. У него получилось провести в жизнь решение, нужное государству, а ведь могло и не получится. Ведь изначально воля большинства была получить эти деньги здесь и сейчас. Вот в Пелопоннеской войне не всем всё гладко удавалось.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
4. В целом. Вы путаете методы и цель.Ваши попытки приписать либералам(в частности мне) утверждение что Запад уже достиг нужного результата... Это не так и никто на это не претендует. Есть масса различных течений и воззрений. Американская демократия(почему кстати вы не стали рассматривать её в качестве президентской?Ведь корейская система позаимствована имено у них ) отличается от швейцарской, а та имеет мало общего с английской, которая в свою очередь коренным образом отличается от скандинавской или японской. Все разные и у всех свой особый путь.

Чего-то не понял, что я и кому пытался приписать?
Кроме того, не пытайтесь меня удивить разными демократиями, абсолютизм, или феодализм в разных странах тоже протекал по разному, но это не мешает все те процессы как в Британии, так и во Франции объединить в одно явление.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
А вот цели у всех состоявшихся успешных государств одни.

Смех Да, не плодить себе конкурентов.
Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
И сакрализация власти, как самоцель, к примеру, у них в целях не числится.

А это не самоцель, не может власть совершать модернизацию и быть презираемой, бестыжей, кроме того, любой прогрессивный скачёк, ну или почти любой, может вы и найдёте пример, когда это не так, вызывает усиление центральной власти и к персонификации, т.е. все те сдвиги, которые проводятся не только рабочей командой руководителя государства, но и всей государственной машиной, аккумулируются именно на личности руководителя. Т.е. он становится символом. Это даже в индивидуалистическом Западе срабатывает: Гитлер, Рузвельт.Alba писал(а) 23.11.2010 :: 16:16:00:
Поэтому обсуждение особого пути России

Как скажете, я то в общем не навязываюсь, просто этот путь давно особый, у нас не было и не могло возникнуть, в силу климата, рабовладельческого общества, обельные холопы значимости не имели, при натуральном хозяйстве феодализма у нас так и не возникло. Натурализация хозяйства была, а феодализма не было. Не хотите видеть этих принципиальных особенностей не надо. Даже буржуазная революция у нас прошла по смешному, совсем не так, как в Европе, и классовой борьбы не возникло.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #19 - 23.11.2010 :: 19:36:32
 
Вот открыл на работе хрестолматию: политическая мысль второй половины 20 века, сост. В.А. Мальцев Пермь, 1999, по первой там тоже есть. Например в преамбуле к статье Маккиндера пишется:
Для обозначения осевого региона он использует термин Хартленд - "сердце мира" и сетует, что центральное положение в осевом регионе занимает Россия. Призывы Маккиндера ликвидировать русское господство над ядром Евро-Азии чрезвычайно созвучны идеям нынешних геополитиков типа З. Бжезинского и Г. Киссинджера
Есть и в приводимом отрывке интересные замечания:
Пространства на территории Российском империи и Монголии столь велики, а их потенциал в отношении зерна, хлопка, топлива и металлов столь высок, что несомненно разовьётся свой, пусть даже несколько отдалённый, огромный экономический мир, недосягаемый недосягаемый для океанской торговли.
Пересматривая столь беглым взглядом основные тенденции истории, не видим ли мы воочию нечто постоянное в плане географическом?

Понятно на что он сетует? Не будут те товары контролироваться британскими кораблями, и дело не в России как таковой, а в наличии большой страны в конкретном географическом регионе. А герцог пишет, мол, глупости это всё...
Россия заменяет Монгольскую империю. Её давление на...(перечисление стран) заменило собой исходившие из одного центра набеги степняков...Окончательное развитие её мобильности, связанное с железными дорогами является лишь вопросом времени. Да и никакая социальная революция не изменит её отношения к великим географическим границам своего существования.
Запомним это замечание.
В заклчение необходимо заметить, что смена внутреннего контроля России каким-то новым его видом не приведёт к снижению этой осевой позиции. Если бы, например, китайцы с помощью Японии разгромили Российскую империю и завоевали её территорию, они бы создали жёлтую опасность для мировой свободы (Смех )тем, что добавили к ресурсам великого континента океанические просторы...
Забавно, не правда ли?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать