Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Мусор в Новгороде (Прочитано 7544 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Мусор в Новгороде
20.01.2011 :: 16:24:02
 
Цитата:
Почему, почему. За ненадобностью. Пройдитесь по городу, сколько всяких "грамот" насобираете, рук не хватит. А в средневековье вообще была мода весь мусор из дома на улицу вываливать, за что археологи сейчас очень благодарны.

EvS, не стоит так себя вести. Если тема неинтересна вам, это вовсе не значит, что она так же неинтересна другим. Мне вот лично искренне не понятно, почему, к примеру, "за ненадобностью" выкидывались берестяные грамоты с молитвами, завещания и прочие документы такого рода.
Кстати, еще по поводу мусора. В странах Срезиземноморья мусор действительно выкидывали на улицу (во всяком случае - тот, что не интересовал старьевщиков). Происходило это по причине особенносей городской застройки - большинство домов не имели дворов. Там же, где была принята застройка усадебного типа, мусор или выкидывался во двор, или сжигался. Вряд ли кто тащился на улицу с мусорным ведром. Кроме того, у русских существовал ритуальный, еще с языческих времен запрет на выбрасывание мусора за пределы не то что хозяйства, но даже дома. Русская поговорка "не выноси сор из избы" (не посвящай посторонних в семейные дела) раньше воспринималась соврешенно буквально.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #1 - 20.01.2011 :: 16:58:47
 
Мусор в аспекте берестяных грамот?
Перлы Зализняка обсудить? Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #2 - 20.01.2011 :: 17:20:36
 
Doderucca писал(а) 20.01.2011 :: 16:24:02:
Мне вот лично искренне не понятно, почему, к примеру, "за ненадобностью" выкидывались берестяные грамоты с молитвами, завещания и прочие документы такого рода.


все объясняется просто. Существует смещение пластов. Когда копаешь, то более молодой пласт может лежать глубже старого. Никто ничего специально не выбрасывал. Все дело случая - за что археологи и благодарны, ну и ... болотистой местности, в которой все отлично сохраняется. Тут нет ничего сверхъестественного.

Не ищите загадок там, где их нет!!! пожалуйста, иначе глупо выглядить будете. Заново изобрести велосипед хотите?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #3 - 20.01.2011 :: 17:27:36
 
А еще есть правило - не задавать глупых вопросов.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #4 - 20.01.2011 :: 17:28:03
 
Лисенок писал(а) 20.01.2011 :: 17:20:36:
ну и ... болотистой местности, в которой все отлично сохраняется. Тут нет ничего сверхъестественного.

Не ищите загадок там, где их нет!!! пожалуйста, иначе глупо выглядить будете. Заново изобрести велосипед хотите?



Уважаемая Лисёнок,ну как же не искать сверхъестественного?
Одни болота с уникальной сохранностью чего стоят... Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #5 - 20.01.2011 :: 17:43:01
 
Дилетант писал(а) 20.01.2011 :: 17:28:03:
Одни болота с уникальной сохранностью чего стоят...


Ага. например, болота под Визби.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #6 - 20.01.2011 :: 17:44:51
 
Дилетант писал(а) 20.01.2011 :: 17:28:03:
Одни болота с уникальной сохранностью чего стоят...


хм... вы хотите сказать, что болота не обладают способностью сохранять вещи? Тогда обратитесь к химикам - они популярно объяснят, что болото - такая субстанция, в которой сохраняется все, там ничего не разлагается!!! Ну если только чуть-чуть. Там среда такая.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #7 - 20.01.2011 :: 17:52:29
 
а надо бы знать, что в торфяных болотах отлично сохраняется дерево
на Среднем Зауралье находят отлично сохранившиеся деревянные предметы эпохи энеолита-бронзы
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #8 - 20.01.2011 :: 17:59:18
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2011 :: 17:52:29:
а надо бы знать


Ужасы ты какие говоришь. Знать... Скажешь тоже.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #9 - 20.01.2011 :: 18:08:27
 
Zealot писал(а) 20.01.2011 :: 17:59:18:
Ужасы ты какие говоришь. Знать... Скажешь тоже.


неее. это правда. Мой земляк абсолютно прав!
У нас болотистая местность - кладезь для криминалистов и археологов. Даже шерстяные ткани отлично сохраняются. Я молчу про тело человека.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #10 - 20.01.2011 :: 18:09:48
 
Лисенок писал(а) 20.01.2011 :: 18:08:27:
неее. это правда. Мой земляк абсолютно прав!


Да знаю я, что это правда. Я же не случайно сразу болото под Визби вспомнил.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #11 - 20.01.2011 :: 18:50:05
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2011 :: 17:52:29:
в торфяных болотах отлично сохраняется дерево
на Среднем Зауралье находят отлично сохранившиеся деревянные предметы эпохи энеолита-бронзы



Лисенок писал(а) 20.01.2011 :: 18:08:27:
У нас болотистая местность - кладезь для криминалистов и археологов. Даже шерстяные ткани отлично сохраняются. Я молчу про тело человека.



Замечательно!
А теперь,если возможно,просветите :как факт сохранности помогает датировать?

Zealot писал(а) 20.01.2011 :: 18:09:48:
болото под Визби вспомнил


Это вы про Готланд?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #12 - 20.01.2011 :: 19:02:38
 
Дилетант писал(а) 20.01.2011 :: 18:50:05:
А теперь,если возможно,просветите :как факт сохранности помогает датировать?

для этого есть масса естественных методов в археологии, о которых написаны десятки книг
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #13 - 20.01.2011 :: 19:17:20
 
Граждане, не надо про болота. Здесь это оффтоп. Хотите обсуждать - обсуждайте в "Негуманитарных науках".
По делу.
Цитата:
все объясняется просто. Существует смещение пластов. Когда копаешь, то более молодой пласт может лежать глубже старого. Никто ничего специально не выбрасывал. Все дело случая - за что археологи и благодарны
Дорогая Лисенок, впервые в жизни вас не поняла. При чем тут смещение пластов? Пусть даже молодой пласт и лежит глубже старого раз уж так ему больше нравится, сами-то грамоты как туда попали? Вопрос в том, зачем новгородцы бросали свою писанину на мостовую.
Цитата:
Не ищите загадок там, где их нет!!! пожалуйста, иначе глупо выглядить будете. Заново изобрести велосипед хотите?
   А это к чему?
Цитата:
А еще есть правило - не задавать глупых вопросов.
А почему вопрос - глупый? На глупый вопрос ответ дать легко, а вот на мой - ответа до сих пор нет.
Итак, еще раз - почему новгородцы бросали берестяные грамоты на мостовую?
1. Ответ EvS: потому что считали их мусором.
Вряд ли. Сомнительно, чтобы в Новгороде существовал обычай специально тащить мусор до мостовой. Гораздо более вероятно, что его сожгли бы (береста очень хороша для разжигания дров, ее даже специально собирают для этого) или выбросили бы во двор.
2. Официальная версия: новгородцы после прочтения разрезали берестяное послание пополам и выбрасывали.
Все бы хорошо, если бы на мостовых находили только незначительные записочки, а находят ведь молитвы, богослужебные тексты, даже иконы, не говоря уже про завещания, долговые расписки и прочие деловые документы. Встречаются и неразрезанные личные письма.
3. По здравом размышлении: грамоты попадали на мостовую случайно.
Может быть, но что-то уж больно часто. В свое время один богослов даже поднимал вопрос о греховности хождения по берестяным грамотам, настолько массово они валялись в общественных местях. Загадка...
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #14 - 20.01.2011 :: 19:38:39
 
Dark_Ambient писал(а) 20.01.2011 :: 19:02:38:
для этого есть масса естественных методов в археологии, о которых написаны десятки книг


Если возможно,без десятков монографий :
навскидку хотя бы с пяток естественных методов  в археологии,без привязи к историческим источникам,позволяющих датировать бересту в новгородских болотах.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #15 - 20.01.2011 :: 19:48:19
 
Doderucca писал(а) 20.01.2011 :: 19:17:20:
А почему вопрос - глупый? На глупый вопрос ответ дать легко, а вот на мой - ответа до сих пор нет.


ответ дан - Вы просто упорно не желаете его принять и понять! Грамоты могли оказаться где угодно! В сосуде, в тряпке, их могли выбросить, могли просто оставить где-то, украсть наконец - вариантов масса. Вы сами наверняка теряли бумагу где-то, выбрасывали ее и т.п.
Происходит смещение пластов - поэтому грамоты и оказываются не там, где им по логике лежать положено. И вообще, кто сказал, что только возле мостовых? Находили там, где вели раскопки. Уверена, копали бы в другом месте - и там бы нашли. Они были сильно распространены.
И кроме того, они сохранились там, где наиболее благоприятная среда для этого.

Поэтому, абсолютно глупо делать вывод, что берестяные грамоты находились только возле мостовых. Они где угодно находились. видимо, сохранилось больше в этом месте, да и раскопок там больше велось.

поэтому - не выдумывайте загадок там, где их нет, очень прошу - разговор бессмысленный получается.

Берестяные грамоты были широко распространены по всей Руси, но сохранились лишь в Новгороде и Пскове именно из-за болотистой местности. Следовательно, разговор про болота не офф-топ.
И отсюда совершенно не следует, что берестяных грамот не было в других городах и селах.

надеюсь, теперь понятно?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #16 - 20.01.2011 :: 19:53:13
 
@
Дилетант

@
Doderucca

вы хотите получить достоверный ответ или тот, который именно вас устроит?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #17 - 21.01.2011 :: 00:27:58
 
Дилетант писал(а) 20.01.2011 :: 19:38:39:
Если возможно,без десятков монографий :
навскидку хотя бы с пяток естественных методовв археологии,без привязи к историческим источникам,позволяющих датировать бересту в новгородских болотах.


Не здесь. Хотите обсудить этот вопрос создавайте новую ветку.
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #18 - 21.01.2011 :: 12:12:52
 
А можно вообще за однообразные завывания о невохможности датировать что-либо и полное невежество в этом вопросе на недельку отключать от доступа к форуму? Чтобы сходили - почитали умные книги по теме.  Ведь надоело уже!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Мусор в Новгороде
Ответ #19 - 21.01.2011 :: 12:31:56
 
EvS писал(а) 21.01.2011 :: 00:27:58:
Не здесь. Хотите обсудить этот вопрос создавайте новую ветку.



Вы полагаете,что возможно будет узнать от присутствующих на форуме профессионалов (с полным уважением!) ,как археологи реально датируют свои находки?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 
Печать