Исторический форум - Россия и Запад: прошлое и современность

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История: разное › Россия и Запад: прошлое и современность

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 2 3 4 ... 10

Россия и Запад: прошлое и современность (Прочитано 73032 раз)

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #20 - 23.11.2010 :: 19:56:44

А теперь пан Бжезинский Геостратегия для Евразии
Потеря территории не является для России главной проблемой Кемска волость?..да забирайте. Нормальный подход, что писал по поводу этого Маккиндер мы помним.
А дальше - красота:
"...Россия, в первую очередь, должна отдавать приоритет скорее своей собственной модернизации, чем предпринимать тщетные усилия по возвращению себе статуса мировой державы. Учитывая протяжённость территории и её разнообразный характер, именно децентрализованная политическая система и экономика свободного рынка должны, скорее всего (оговорка мне нравится), пробудить творческий потенциал российского народа и способствовать развитию огромных природных ресурсов страны. Так сказать, свободно конфедеративная Россия, состоящая из Европейской России, Сибирской республики и Дальневосточной республики, также придёт к выводу, что в таком случае ей будет легче поддерживать тесные экономические связи со своими соседями."

Достаточно откровенно, Бжезинскому нужна расчленённая Россия. Через 94 года после выходва труда Маккиндера позиция Запада остаётся такой же.

Не менее откровенен и господин Хантингтон в статье "Столкновение цивилизаций". Один из её разделов так и называется: Запад против остального мира:

"Само выражение "мировое сообщество" превратилось в эвфемизм, заменивший выражение "свободный мир". Оно призвано придать общемировую легитимность действиям, отражающим интересы США и других западных стран. При посредстве МВФ и других международных организаций, Запад реализуетсвои экономические интересы и навязывает другим странам экономическую политику по собственному усмотрению."

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #21 - 24.11.2010 :: 11:20:44

Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 13:11:47:

Заметьте, их число растет.

У мусульман.Г.Д. писал(а) 23.11.2010 :: 13:11:47:

Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Уважаемій уже сразили.

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #22 - 24.11.2010 :: 11:25:25

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

В курсе, что от Достоевского на Западе в восторге, и?

Кто в восторге?

У нас от многих западных авторов в восторге.

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #23 - 24.11.2010 :: 15:36:37

Todd писал(а) 24.11.2010 :: 11:25:25:

Кто в восторге? У нас от многих западных авторов в восторге.

Ну я например в восторге от западных авторов.
А Достоевского правда там ценят, вот Толстого меньше, Пушкина и вовсе не очень, не понимают. А достоевский поднимает психологические вопросы, там такое любят.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #24 - 24.11.2010 :: 16:05:46

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

А потому что период интересный, там и декабристская болезнь родилась: разве нет?

По вашему декабризм и его разновидности это специфика России? Из французкой революции много чего родилось. И много где. И декабристы были всего лишь первыми в России, но никак не во всём мире и никак не последними в России.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Ну я значит неверно понял, не о Британии же он говорит. Там и другая цитата есть

Уж не знаю о какой другой цитате идёт речь, но говорит он об Англии. И вообще ничего плохого в амбициях не видит. И Россию рассматривает как конкурента. Обычного такого конкурента Подмигивание

.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Да нет, об отношении. Вы слышали их вопли о диких немцах, или французах?

Вы читаете мои слова?

Ещё раз. Внимательно. "Дикие гуны" Первая мировая. Речь идёт о немцах.

Цитата:

Один из самых цивилизованных народов мира они назвали варварами, гуннами. Они изобрели "фабрики трупов".
Они уверяли, что народ, который многие века славился своей добротой,-- это народ палачей, которые только тем и занимаются, что убивают младенцев,
насилуют женщин, распинают пленных. Они говорили, что "гунны" -- это жалкие, подлые трусы, но не объяснили, почему же при нашем огромном численном
превосходстве потребовался пятьдесят один месяц, чтобы разбить наконец германскую армию.

. С этим закончили?
Добавил. Они в этой цитате это английские правящие круги Подмигивание

. Это если у вас возникли сомнения.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

курсе, что от Достоевского на Западе в восторге, и?..
Вы с Бжезинским спорите о том, что вассалы СССР испытывали чувство культурного превосходства, хотя и не всегда заслуженно? Или уводите разговор в сторону?

Да нет. Это вы уводите в сторону разговор Ярослав. Причём тут вассалы? Мы обсуждаем Запад и его отношение. "Вассалы" ненавидили феодала всей селезёнкой и поэтому их мнение не имеет ни малейшего значения. Повторяю вопрос,- вы любую демагогию за чистую монету принимаете?

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Господь с вами, рано пока ещё делать выводы к чему это приведёт, сейчас международная коньюнктура такая, изменятся условия и посмотрим. Времени мало прошло пока что.

Сколько ждать предлагаете для выводов?

Века?

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Авторы статьи с вами несогласны, я там ссылку давал, они обосновано считают, что все те успехи не могли быть осуществлены без той базы, которую заложил Пак Чжон Хи.

По моему вы не читаете что пишет оппонент, Ярослав.
Ещё раз, мы говорим о феодальной стране(даже не стране, а придатке) на стадии становления капитализма. Да, без этой стадии ничего далее сделать нельзя. Но это не модернизация. Вопрос об эффективности его действий пока оставим. Но речь то шла о другом. Этап феодализма был пройден. Что дальше? И см на 80-ые и 90-ые. И см. на 2000-ые. Вам понятна последовательность случившегося? Или вы предлагаете в качестве примера для России Римскую империю рассматривать?

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Конечно, так и стоит перед глазами пример Югославии и Ирака. Или Пиночет и двойные стандарты по отношению к нему.

Да, да. Я помню. Бедный Ирак. Он ведь чисто случайно влез в Кувейт. Правда?

Ведь началось именно с этого, Ярослав...

Ну и насчёт Югославии,- таки трудно предъявлять претензии НАТО. Задача была эту историю закрыть. Они её закрыли.
Оба случая далеки от внутрених взаимоотношений.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Государство не может быть для одного человека, такого даже в жутком абсолютизме днём с огнём не сыщешь. Кроме того, кто эту степень отражения взглядов отлавливает и кому какое вообще дело до внутреннего положения того, или иного государства? Соседям ещё есть дело, так вспоминаются претензии Гитлера к Польше, но вот пожалуй и всё на попытки сунуть нос не в свои дела надо по такому носу щёлкать. ИМХО.

Чудесно. Тогда давайте не будем выпрашивать гуманитарную помощь и умирать тихо. Никого не тревожа своими проблемами, Ярослав Подмигивание

. А то, получается как то страно. Сначала норовим щёлкнуть по носу, а потом скачем козликами, упрашивая помочь.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Кроме того, руководство может видеть те проблемы, которые обыватель не видит, для того оно, это руководство, и существует. Это его задача заранее сигнализировать об опасностях. И когда мнение зависит от обывателя, то может произойти некрасивая ситуация.

Да. Да. Я помню. Там наверху сидят сплошные эльфы и небожители с IQ за 200 и любое их решение верно по определению. Не, так и не жалуйтесь на последствия этих решений, раз вы так считаете Подмигивание

.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Давайте вспомним, что Фемистокл построил афинский флот путём обмана. У него получилось провести в жизнь решение, нужное государству, а ведь могло и не получится. Ведь изначально воля большинства была получить эти деньги здесь и сейчас. Вот в Пелопоннеской войне не всем всё гладко удавалось.

Алкивиада лучше вспомните. А также вообще десятки и сотни самодуров, которые просто разваливали государства потому что "им видней".
Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Чего-то не понял, что я и кому пытался приписать?
Кроме того, не пытайтесь меня удивить разными демократиями, абсолютизм, или феодализм в разных странах тоже протекал по разному, но это не мешает все те процессы как в Британии, так и во Франции объединить в одно явление.

Я не пытаюсь вас ничем удивить, Ярослав. Я вам пытаюсь объяснить, что также как и в Британии и Франции, также существовал феодализм в Японии. И всех их мы объединяем в общее явление на общей основе. Точно тоже самое с демократией. Общую основу я вам уже описал. Так что английская, французкая, американская, корейская и японская демократии разнятся. Как разнились феодализмы. Но они всё ещё демократии.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Да, не плодить себе конкурентов.

Глупейший лозунг, за которым ничего не стоит. Уже обсуждали и с Дилетантом и с вами. Вот вам на подумать,-
1. Посмотрите на мощнейших конкурентов США сегодня. Кто их вырастил, как не сами США?

.
2. Если речь об экономической конкуренции, то вообще бред. Если сосед ничего не производит, то он и не рынок.
И так далее.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

А это не самоцель, не может власть совершать модернизацию и быть презираемой, бестыжей, кроме того, любой прогрессивный скачёк, ну или почти любой, может вы и найдёте пример, когда это не так, вызывает усиление центральной власти и к персонификации, т.е. все те сдвиги, которые проводятся не только рабочей командой руководителя государства, но и всей государственной машиной, аккумулируются именно на личности руководителя. Т.е. он становится символом. Это даже в индивидуалистическом Западе срабатывает: Гитлер, Рузвельт

Это вам кажется. Рузвельт при жизни не был никаким символом. А Гитлеровскую модернизацию таковой можно назвать с трудом. Корейскую модернизацию обсудили, можно обсудить японскую.
Или начнём с американской(конец 19-го века) или английскую(вообще бог знает когда)?
У вас видение именно феодальное. Если власть не боятся, то её презирают. А ситуация уже изменилась. Обаму мало кто боится, но вот презирать его дело небезопасное Подмигивание

.

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

Как скажете, я то в общем не навязываюсь, просто этот путь давно особый, у нас не было и не могло возникнуть, в силу климата, рабовладельческого общества, обельные холопы значимости не имели, при натуральном хозяйстве феодализма у нас так и не возникло. Натурализация хозяйства была, а феодализма не было. Не хотите видеть этих принципиальных особенностей не надо. Даже буржуазная революция у нас прошла по смешному, совсем не так, как в Европе, и классовой борьбы не возникло.

(С) Паршев.
Ответ,- нет. Примеры я привёл. Имеющий уши, да услышит.

Наверх

« Последняя редакция: 24.11.2010 :: 16:20:57 от Alba »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #25 - 24.11.2010 :: 20:22:42

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

По вашему декабризм и его разновидности это специфика России?

Уверен. По своей сути это западники, так сказать, ваши предтечи.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

И Россию рассматривает как конкурента.

Убедили, вопрос снят.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Вы читаете мои слова?Ещё раз. Внимательно. "Дикие гуны" Первая мировая. Речь идёт о немцах.

Ну значит я не слышал.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Причём тут вассалы? Мы обсуждаем Запад и его отношение. "Вассалы" ненавидили феодала всей селезёнкой

Да ну, наши бывшие вассалы очень даже любят своего заморского синьора.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Олдингтон. "Смерть Героя". Почитайте Ярослав и подумайте почему он его никто не объявлял врагом английского народа. Более того, он лауреат нескольких премий и очень популярный писатель в Англии . С этим закончили?Добавил. Они в этой цитате это английские правящие круги . Это если у вас возникли сомнения.

Да тут же оправдание немцев, а вся вонь про которую вы рассказали, ну всё становится на свои места. После победы такое можно было написать.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Сколько ждать предлагаете для выводов?Века?

Ну СССР сколько продержался? Современное европейское благосостояние тоже молодое, с годов так 50-х, что уж говорить о корецах?
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Повторяю вопрос,- вы любую демагогию за чистую монету принимаете?

А вы какого ответа ждёте, заметьте, я вас ни в каком либерастическом бреде не обвинял, так что давайте как-то держать некую дистанцию, ладно?
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Ещё раз, мы говорим о феодальной стране(даже не стране, а придатке) на стадии становления капитализма. Да, без этой стадии ничего далее сделать нельзя. Но это не модернизация. Вопрос об эффективности его действий пока оставим. Но речь то шла о другом. Этап феодализма был пройден. Что дальше? И см на 80-ые и 90-ые. И см. на 2000-ые. Вам понятна последовательность случившегося? Или вы предлагаете в качестве примера для России Римскую империю рассматривать?

Тут можно спорить до бесконечности, смысла не вижу, я вам сказал не свой вывод, он меня устраивает, вас нет - ваше право.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Да, да. Я помню. Бедный Ирак. Он ведь чисто случайно влез в Кувейт. Правда?

А я не защищаю Ирак, только после бури в стакане ещё два конфликта произошло, в которых людей убивали, в т.ч. мирных, даже прежде всего мирных и мы это обсуждали.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Ну и насчёт Югославии,- таки трудно предъявлять претензии НАТО.

Да нет не очень, но мы опять уйдём с основной темы.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Чудесно. Тогда давайте не будем выпрашивать гуманитарную помощь и умирать тихо. Никого не тревожа своими проблемами, Ярослав . А то, получается как то страно. Сначала норовим щёлкнуть по носу, а потом скачем козликами, упрашивая помочь.

Так я только за, давайте не будем выпрашивать, только если вы хотите вымирать - дело добровольное, а я не хочу. В 1927 году из-за продовольственного кризиса зашаталась земля под ногами советской власти, кредит предлагали на хлебушек, ан нет. Причём ведь кредиты брали, но на что, не на товар, а на капитал, на станки, на портовые краны, на приобретение судов или лицензий, те же фиаты грузовые сталиделать.
Герцог, всегда есть выходов больше, чем один.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Вы внимательно слушаете?
Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Начальству виднее, даже самому узколобому только потому, что у него априори информации больше.
Странно, что такие вещи вам приходится объяснять. Помните компанию против поворота рек? Крику было, а выясняется - грамотная программа была, взять лишний водоток, и напоить Арал без ущерба для северных рек. Снизу оказалось виднее, что волосы не белые, а чёрные (это анекдот бородатый).
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Алкивиада лучше вспомните. А также вообще десятки и сотни самодуров, которые просто разваливали государства потому что "им видней".

Я ещё думал, писать о нём, или нет. А ведь он совершенно демократическим путём провёл подготовку к сицилийской авантюре. Все были за неё, но не знали почему Смех

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

На какой основе? На натурализации хозяйства? Так следует признать, что феодализм в Персии наступил ещё при Ахеменидах, а ежели вы речь ведёте о синьориально-вассальной лестнице и связке классов: феодал/крепостной. То тут даже не вся Европа феодальная.
Нам читали лекцию: Генезис феодализма. Так туда Венгрия не вошла, как и Балканы. Не срастается с последовательной сменой формаций, красиво, но неверно. Маркс всё писал под Европу, да и то с ошибками. А вы хотите, чтобы это действовало в рамках всей планеты.Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Глупейший лозунг, за которым ничего не стоит. Уже обсуждали и с Дилетантом и с вами. Вот вам на подумать,-1. Посмотрите на мощнейших конкурентов США сегодня. Кто их вырастил, как не сами США?

А они не конкуренты - они партнёры. Бжезинский и Хантингтон об этом говорят, я вам специально Хангтинтона процитировал. А вы зря не обратили внимание на мои последние посты. Собственно там моего мало.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

2. Если речь об экономической конкуренции, то вообще бред. Если сосед ничего не производит, то он и не рынок.И так далее.

А источник ресурсов. Много чего апачи производили? Это им не очень помогло. Подмигивание

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

У вас видение именно феодальное. Если власть не боятся, то её презирают.

Напйдёте мои слова о том, что власть надо бояться?
Но понимать, что власть может по головке не погладить нужно, для того она и власть.
И ещё, вы настолько уверены, что человек принципиально поменялся с времён феодальных? Он стал испытывать какие-то принципиально иные чувства, или им двигали другие эмоции?
Герцог, нашему и вашему государству из одной яйцеклетки не так уж много, прошло то 42-43 поколения, а кроманьонцу 40.000 лет, на этом фоне тысяча лет - маленький отрывок, вершинка айсберга и от феодализма до либерализма/социализма - рукой подать.
Так что ваши представления об ультрасовременности своей забавны. Отношение к жизни отличается, но людские взаимоотношения остались теми же, мы просто чуть подлакированы цивилизацией, вот и всё.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

(С) Паршев.Ответ,- нет. Примеры я привёл. Имеющий уши, да услышит.

При чём тут Паршев - это я, даже свою теорию разрабатываю и даже не один год, но пока не разработал, только скелет имеется.
А в основе как раз и лежит критика формационного подхода. Единственное с чем согласен, чсто можно оставить разграничитель на феодальное и рабовладельческое общество в качестве условной точки.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #26 - 24.11.2010 :: 23:54:45

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Уверен. По своей сути это западники, так сказать, ваши предтечи.

И в чём же такая принципиальная разница от их французких аналогов?
Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Да тут же оправдание немцев, а вся вонь про которую вы рассказали, ну всё становится на свои места. После победы такое можно было написать.

Ярослав, вы сначала начинаете рассказывать про какую то особую русофобию запада, плавно сбиваетесь на сателлитов и англонемецкие отношения. Ещё раз, Ярослав. "Русофобия" любой западной державы была сплошной коньюктурой и плавно перетекала в русофилию или германофобию в зависимости от обстоятельств. Врагов очерняли как могли. Немцев, французов, англичан, русских...

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Тут можно спорить до бесконечности, смысла не вижу, я вам сказал не свой вывод, он меня устраивает, вас нет - ваше право.

Опять же,- устраивает или нет это вопрос другой. Я вам объясняю, что вся статья вообще не имеет ни малейшего отношения к тому что мы обсуждали

.

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Вы внимательно слушаете?
Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Начальству виднее, даже самому узколобому только потому, что у него априори информации больше.

Да слушаю я вас. Вы начинали с сакрализации власти вообще, а приехали к вполне прагматичному
соображению что у исполнительной власти просто больше информации.
Так вот, Ярослав, во первых неплохо бы чтобы это самое ваше начальство этой информацией с нами делилась(по мере возможности, конечно), чтобы мы могли по мере своего скромного разумения оценивать её действия, а во вторых неплохо бы также за эти действия иметь возможность спрашивать. Чтоб начальство не увлекалось. Так где вы видите проблему?

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Так я только за, давайте не будем выпрашивать, только если вы хотите вымирать - дело добровольное, а я не хочу.

Вы не хотите, а я не намерен

. Мб в этом между нами разница Подмигивание

.
Но будет честнее Ярослав не жить с гуманитарной помощи тех, кого вы объявляете своими врагами. Или не объявляйте врагами, или не берите гуманитарную помощь, или не доводите до того, чтоб она вам понадобилась. Не логично?

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

В 1927 году из-за продовольственного кризиса зашаталась земля под ногами советской власти, кредит предлагали на хлебушек, ан нет. Причём ведь кредиты брали, но на что, не на товар, а на капитал, на станки, на портовые краны, на приобретение судов или лицензий, те же фиаты грузовые сталиделать.
Герцог, всегда есть выходов больше, чем один.

Ярослав, выходов есть масса. Но вот неплохо бы уяснить для начала выходов откуда и какой ценой. Можно не "постоять за ценой" и сломать стенку головой, а можно подумать головой и сделать цену приемлимой. Ну и неплохо бы соотносить цели с реальностью.

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Я ещё думал, писать о нём, или нет. А ведь он совершенно демократическим путём провёл подготовку к сицилийской авантюре. Все были за неё, но не знали почему

И что? Сам по себе поход был вовсе не такой глупый. А я говорил о том, как он потом перебежал к спартанцам.
Но что то вы так упорно цепляетесь к параллелям 2500 летней давности. Вам напомнить что и как натворили царственые самодуры за последние пару сотен лет?

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Маркс всё писал под Европу, да и то с ошибками. А вы хотите, чтобы это действовало в рамках всей планеты.

Опять за своё...
Я просто не хочу вдаваться в этот спор за полной его бесцельностью.
Когда мы говорим о феодализме, то это общемировое понятие, а не европейское. Демократия тоже. И у того и другого существуют своя специфика, но они узнаваемы и непривязаны к материку. Ваша мечта относится к феодализму.

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Я читал Бжезинского.
Вы задайтесь простым вопросом Ярослав,- почему Япония партнёр, а не конкурент?

В чём разница?

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Напйдёте мои слова о том, что власть надо бояться?
Но понимать, что власть может по головке не погладить нужно, для того она и власть.

А что значит не погладит по головке? Это ли не страх?

Что ещё за чушь? Власть я выбираю чтобы она действовала в моих интересах. Если я нарушаю закон, то существует полиция и суд, а не власть. А если не нарушаю, то вообще ни о чём. В любом случае, власть должна сидеть тихо и мне не мешать жить. И боятся она должна меня, а не я её. Такой вот имхо.

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

А источник ресурсов. Много чего апачи производили? Это им не очень помогло.

А они то тут причём? Ничего они не производили. Вот только к моему тезису это отношения не имеет.

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

И ещё, вы настолько уверены, что человек принципиально поменялся с времён феодальных? Он стал испытывать какие-то принципиально иные чувства, или им двигали другие эмоции?

Нет. А вы что считаете что крестьяне получали удовольствия от феодальных отношений ?

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Герцог, нашему и вашему государству из одной яйцеклетки не так уж много, прошло то 42-43 поколения, а кроманьонцу 40.000 лет, на этом фоне тысяча лет - маленький отрывок, вершинка айсберга и от феодализма до либерализма/социализма - рукой подать.
Так что ваши представления об ультрасовременности своей забавны. Отношение к жизни отличается, но людские взаимоотношения остались теми же, мы просто чуть подлакированы цивилизацией, вот и всё.

Ярослав, мне в общем то всё равно сколько прошло от кроманьонца до меня, но я нахожу что принципиально отличаюсь от него и не намерен на него походить. А если кто то хочет, то это его дело. Пока он не пытается меня заставить.

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Она неотличима от его теории...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #27 - 25.11.2010 :: 00:54:34

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

И в чём же такая принципиальная разница от их французких аналогов?

В том, что они французы русского происхождения. Вот как раз с ними принципиальной разницы нет.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Ярослав, вы сначала начинаете рассказывать про какую то особую русофобию запада,

Вы мои посты с адептами геополитики прочли?
Далее, вы считаете, что русское культурное пространство такое же, как и западноевропейское?
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Я вам объясняю, что вся статья вообще не имеет ни малейшего отношения к тому что мы обсуждали .

Не очень успешно, но да ладно
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Да слушаю я вас. Вы начинали с сакрализации власти вообще, а приехали к вполне прагматическому соображению что у исполнительной власти просто больше информации.

Так вот, Ярослав, во первых неплохо бы чтобы это самое ваше начальство этой информацией с нами делилась

Правда?

Вот у нас дефицит фитингов и блох бы побольше, удэшки паршивые и никто не умеет натянуть армстронг. Вы уверены, что в детали кто-то станет вникать? А что вникающий в проблеме вообще соображает?
Обывателю на многое плевать, он реагирует на раздражители довольно просто. И в детали не вникает и не обязан.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

а во вторых неплохо бы также за эти действия иметь возможность спрашивать

А кто эксперт оценщик? Как спрашивать, ежели не знаешь что спрашивать?
Ну не смешите, а?
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Чтоб начальство не увлекалось. Так где вы видите проблему?

Так кто кого контролирует?
Вы с детьми работали? Тке же человеки, только маленькие, попробуйте с ними обе системы и сделайте выводы.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Вы не хотите, а я не намерен . Мб в этом между нами разница

Игра словами, не более тго, чтот конкретно вы сказали? Вот я сказал, и дал ссылку на аналогичные события.
Или вы думали, что я только стратегическими вопросами всю жизнь был занят? Помните как вы неуверенно со мной соглашались? (Да, не по всем вопросам)
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Но будет честнее Ярослав не жить с гуманитарной помощи тех, кого вы объявляете своими врагами.

Правильно, с чего вы решили, что живу с гуманитарной помощи?
Вот мне правда интересно, вы всерьёз хотите меня убедить, что я кому-то обязан? Да, обязан - своим родителям и гуманитарка тут не при чём. Подмигивание

Ну попробуйте мне тут что-то предъявить

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Ярослав, выходов есть масса.

Так я же вам о том же, но вы доселе утверждали обратное Подмигивание

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Но вот неплохо бы уяснить для начала выходов откуда и какой ценой. Можно не "постоять за ценой" и сломать стенку головой, а можно подумать головой и сделать цену приемлимой. Ну и неплохо бы соотносить цели с реальностью.

Ну а что этим вы конкретно сказали? Ужас

Я с лихвой это припишу к сталинизму, не меняя ни единого слова.
Причём со ссылкой на Сталина Очень довольный

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

А я говорил о том, как он потом перебежал к спартанцам.

Я не знаю, вы меня за дебила что ли держите, а потом он опять перебежал в Афины, и ещё он фигурирует в книге "О знаменитых иноземных полководцах" К. Непота, я вам вроде гворил, что Античкой занимался, а вы боретесь всё с народным певцом.
Вы знаете почему часть той воны называется неархидамовой, а декелейской?
Или вы задумали меня козьей рекой удивить?
Герцог...корона не жмёт?
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Я просто не хочу вдаваться в этот спор за полной его бесцельностью.

Можете и так сказать.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Когда мы говорим о феодализме, то это общемировое понятие, а не европейское.

Ну вам кое чего не хватает, как и в этом случае:
Демократия тоже
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Ваша мечта относится к феодализму.

Это в общемировом плане, или европейском?
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Я читал Бжезинского. Вы задайтесь простым вопросом Ярослав,- почему Япония партнёр, а не конкурент?В чём разница?

Видать плохо, он там объяснил, он даже рассказал, почему Кореи должно быть две Смех

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

А что значит не погладит по головке? Это ли не страх?

Страх - это плохо? Подмигивание

Это не плохо и не хорошо - это данность. Американцы тоже никого не бояться, пока никто не пугает. Я вам уже говорил от чувствах и эмоциях.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Что ещё за чушь? Власть я выбираю чтобы она действовала в моих интересах.

Ну выбрали, а она действует не в ваших интересах? Вот обманула вас? Ваши действия?

Право слово так интересно...
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Если я нарушаю закон, то существует полиция и суд, а не власть.

вот я к вам хожу какать на огород, а законами это не предусмотрено...что делать?
Я утрирую, но вы так старательно обходите исторические условия, что вам должны за это больших денег.
Выперенечсите условия супржеской измены на северные наорды. Так вот, если вы один из них и к чужой жене стали приставать, то вам будт больно, но недолго.
Суд - это красота, в условия плотности населения п-ова Таймыр.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

В любом случае, власть должна сидеть тихо и мне не мешать жить.

А если вы мне мешаете жить? Вот я громко пукаю, а вы возмущаетесь? Что делать и какими законами это отреагировать?
Я просто фигею от вашего: власть должна...
Она не вам ни мне ни фига не джолжна. у неё нет долга Печаль

Есть обязанности, которые могут и вам помешать.
Власть - это такая палка-домогалка зверя, под названием государства так вот, государство создано в первую очередь для защиты от врагов...этот моент понятен?
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

А они то тут причём? Ничего они не производили. Вот только к моему тезису это отношения не имеет.

К моему имеет.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Нет. А вы что считаете что крестьяне получали удовольствия от феодализма?

Не спрашивал. но когда им не нравилось совсем, то они это показывали.
Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Я заметил, у вас не совсем научные интересы, по крайней мере по этому вопросу.
Вы анатомические различия видите или нет? Вот в чём вы отличаетесь? Подмигивание

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Она неотличима от его теории...

А вот тут вы врёте бессовестно, я вм свою теорию не излагал, зато это делал не касаясь Паршева на этом форуме, даже вам тему называл.
Короче - вы врёте.
Вернее, вы меня во-второй раз недооценили.
Вот чтобы я не дразнился, найдите у Паршева то, связанное с феодализмом, или с древним человеком, что я сам высказал...
Вы фактически меня обвинили в плагиате...зачем так грубо?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 8737	Re: Россия и Запад: прошлое и современность Ответ #28 - 25.11.2010 :: 01:08:42 Вы всё-таки продинамили тот материал, который я здесь разложил
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #29 - 25.11.2010 :: 13:18:10

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

В том, что они французы русского происхождения. Вот как раз с ними принципиальной разницы нет.

Так что вы пытались оспорить, Ярослав?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Вы мои посты с адептами геополитики прочли?
Далее, вы считаете, что русское культурное пространство такое же, как и западноевропейское?

Прочёл. А вы мои прочли? Вы просили контрпримеры,- вы их получили.
Я считаю что понятие русское культурное пространство не имеет ни малейшего отношения к геополитике.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Не очень успешно, но да ладно

Тут я бессилен.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Что значит, приехал? Я именно так и отношусь, но лишь только малое меньшинство пытается вникнуть в какие-то политические процессы. Большинству по барабану и реагируют они на достаточно простые раздражители.Я вам уже гворил, что имею опыт предвыборной работы. Так вот, большинство интеллектуальных сшибок между политиками никакого влияния нанарод не оказывают.Правда? Подмигивание Вот у нас дефицит фитингов и блох бы побольше, удэшки паршивые и никто не умеет натянуть армстронг. Вы уверены, что в детали кто-то станет вникать? А что вникающий в проблеме вообще соображает?
Обывателю на многое плевать, он реагирует на раздражители довольно просто. И в детали не вникает и не обязан.

Ярослав, попробуйте сосредоточится. Всё вышеприведёное не имеет ни малейшего отношения к моим утверждениям. И, более того, не имеет отношения к первоначальному спору.
Напоминаю. Вы начинали с сакрализации власти. Не потому что она более информирована(какая вообще связь?), а потому что она должна быть сакрализована, чтобы быть эффективной. Я это оспаривал. С этим закончили?
Чуть позже вы ввели новый пункт. Об информированности и наплевательстве обывателя. Я совершено с вами согласен, что это так. Но это не имеет ни малейшего значения. Понимаете Ярослав? Власти не должно быть дело до наплевательства и неинформированости обывателя. Информацию она обязана предоставлять, а то, что он обыватель и его большая часть этой информации не интересует это не её дело решать. Моя т.з. понятна?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

А кто эксперт оценщик? Как спрашивать, ежели не знаешь что спрашивать?
Ну не смешите, а?

И эксперт-оценщик это тот самый обыватель, а не власть. Если обывателей большинство. И спрос заключается в возможности "проголосовать ногами". Только не убегать из страны, если идиоты пришли к власти, а убрать идиотов от власти.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Ну а что этим вы конкретно сказали? Ужас
Я с лихвой это припишу к сталинизму, не меняя ни единого слова.
Причём со ссылкой на Сталина Очень довольный

Давайте. С подчёркиванием важности "цены". Жду.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Так кто кого контролирует?
Вы с детьми работали? Тке же человеки, только маленькие, попробуйте с ними обе системы и сделайте выводы.

Об этом и речь Ярослав. Что должно быть. Я контролирую власть. Если я плохой контролёр, обыватель и тупица, то и претензии я могу предъявлять только себе. Но вот возможность контроля должна быть у меня(в широком смысле). Понимаете?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Это в общемировом плане, или европейском?

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Когда мы говорим о феодализме, то это общемировое понятие, а не европейское.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Видать плохо, он там объяснил, он даже рассказал, почему Кореи должно быть две

Ярослав, ещё раз,- почему Япония партнёр, а не конкурент?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Страх - это плохо? Подмигивание
Это не плохо и не хорошо - это данность. Американцы тоже никого не бояться, пока никто не пугает. Я вам уже говорил от чувствах и эмоциях.

Так всё таки речь идёт о страхе?

Так я должен боятся власти или нет?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Ну выбрали, а она действует не в ваших интересах? Вот обманула вас? Ваши действия? Смайл
Право слово так интересно...

Я её меняю. Разве это неочевидно? Ужас

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Ещё раз, медлено.
1. Существует закон и бюрократическая машина обеспечивающая его исполнение. Власть тут не причём. Это понятно?
2. Исполнительная власть занимается тактическим маневрированием в рамках закона и подпадает под него. Она не занимается обеспечением закона. Это понятно?
3. Законодательная власть занимается адаптацией закона под заданые условия и при принятии его подпадает под его действие наравне со всеми остальными. П.1.
4. Законодательная и исполнительная власть действуют в интересах большинства(с определёными ограничениями). Если большинство сочло их действия неудовлетворительными, то они уходят.
Всё. Такова модель.

Какие именно законы "в исторических условиях на полуострове Таймыр" и как именно разделена законодательная и исполнительная власти это вопрос техники, а не принципа. То же относится к суду.
Если большинство на полуострове Таймыр исторически привыкло кушать побеждёного врага, то я постараюсь оттуда уехать. Мне там делать нечего, с демократией, феодализмом, абсолютизмом и т.д.
Что непонятно?
Специфически, в вашем примере, какать на чужом огороде без разрешения в нормальных странах запрещено. Как и писать в подъездах, кстати.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

А если вы мне мешаете жить? Вот я громко пукаю, а вы возмущаетесь? Что делать и какими законами это отреагировать?

См. выше.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Я просто фигею от вашего: власть должна...
Она не вам ни мне ни фига не джолжна. у неё нет долга Печаль

Это вам она ничего не должна. А мне должна. Я её выбрал и она мне ещё как должна.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Под "мной" мы подразумеваем большинство Ярослав. Если у власти вдруг завелись обязаности, которые могут помешать большинству, то дальше власть меняется.
Специфически, если большинство не хочет никакой защиты от врагов. Этот момент понятен? Или вам ПМВ напомнить?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

Ярослав, главное чтобы мысль была понятна. Она понятна или для её объяснения вам необходимо обсуждение анатомии кроманьонцев?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 00:54:34:

А вот тут вы врёте бессовестно, я вм свою теорию не излагал, зато это делал не касаясь Паршева на этом форуме, даже вам тему называл.
Короче - вы врёте.

Да уж... Будьте любезны укажите где я вру. Раз вы так настаиваете.

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 23:54:45:

Ярослав Стебко писал(а) 24.11.2010 :: 20:22:42:

Alba писал(а) 24.11.2010 :: 16:05:46:

Ярослав Стебко писал(а) 23.11.2010 :: 17:01:07:

просто этот путь давно особый...

(С) Паршев.
Ответ,- нет. Примеры я привёл. Имеющий уши, да услышит.

При чём тут Паршев - это я, даже свою теорию разрабатываю и даже не один год, но пока не разработал, только скелет имеется.

Она неотличима от его теории...

Паршев.
Цитата:

... из-за особых условий
России объем прибавочного продукта хозяйства русского крестьянина всегда
был, есть и будет меньше, чем в Западной Европе, то есть русское общество -
общество с минимальным объемом прибавочного продукта. Эта мысль, пожалуй,
вполне заслуживает наименования закона.

Цитата:

и расселение славян с 6-го века происходило очень
своеобразно, и государство образовалось не так, как королевства Западной
Европы, и феодализм у нас был другой, по сути, это даже не был феодализм.

Не узнаёте?

Или мне продолжить цитирование?

Связь между древними людьми и особенностями русского пути для меня пока что загадка. Как и зачем вы приплели кроманьонцев и их анатомию.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #30 - 25.11.2010 :: 16:38:17

Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Так что вы пытались оспорить, Ярослав?

Что декабристы - это по сути своей французы. Да и вообще дворянство свой родной язык предпочитало французскому. Декабристы - это часть той цепочки, которая в разное время по-разному называлась, но суть её не менялась: западники/славянофилы, белые/красные, либералы/сталинисты.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Я считаю что понятие русское культурное пространство не имеет ни малейшего отношения к геополитике.

А к географии? А к политике? Подмигивание

Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Но вот возможность контроля должна быть у меня(в широком смысле). Понимаете?

Так она всегда есть, для этого не обязательно бюллетень в урну бросать.Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Ярослав, ещё раз,- почему Япония партнёр, а не конкурент?

Потому что Япония не собирается покушаться на политическое равновесие, как это имело место в 40-х. Она склонна сохранять статус кво. То же нужно и США. Партнёрство чистой воды.
Хантингтон написал, что нужно Западу, а Япония - форпост этого Запада.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Так всё таки речь идёт о страхе?Так я должен боятся власти или нет?

Я не знаю, должны вы или нет. Не делайте ничего дурного и не бойтесь.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Специфически, в вашем примере, какать на чужом огороде без разрешения в нормальных странах запрещено. Как и писать в подъездах, кстати.

В этих "нормальных" странах закон вообще стремится регулировать всё. И вторгается, к примеру, в семейные отношения слишком глубоко. Мой знакомый уехал из Израиля, дал затрещину сыну за разбитое окно грузовика. Это непедагогично. Т.е. отца пробрасывать на деньги - это нормально, а дать затрещину стервецу - нет.
Такое вмешательство мне не гнужно и СССР оно было не нужно. Можете мне взразить, что есть жестокие родители, так против них находилась управа при совместной работы школы и милиции.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Гладко было на бумаге, а где реализация модели, что у вас, что у нас? Почему не срабатывает?
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Это вам она ничего не должна. А мне должна. Я её выбрал и она мне ещё как должна.

Да ну? А чхать они на вас хотели, главное чтобы вы бюллетень в урну положили. На моём избирательном участке проголосовало чуть больше трети: выборы состоялись. Смех

Пожалуй выборы, это единственный сакральный момент парламентаризма. Вы не выбираете кого хотите, а того, кого вам предложат, или, часто голосуют не за, а против. За Тимошенко, чтобы не прошёл Янукович, и наоборот, что я сделал на предпоследних выборах.
Так что модель хорошая, но её реализация у нас за почти 20-летний срок не сдвинулась с места. Механизм нежизнеспособен и то что вы про разграничение ветвей власти написали, всё это хорошо и гладко, но не для нас. Как в СССР господствовал чиновник, как в РИ, так и сейчас. Думаете странное совпадение?
Я байками и про разумное демократическое устройство и про законы рынка сыт по горло.
Ещё студентом будучи я рассказывал некоторым мелким предпринимателям, вас давить будут. Никто не верил, посмотрите что в Киеве сейчас. Так это только верхушка. Уже давно этот процесс идёт. Думаете угадал?
И про усиление власти при Кучме или Путине, это не от личных заслуг того или другого, а объективный процесс.
А вы мне про модель рассказываете, про то, что вам власть что-то должна. Она никому и на Западе не должна, просто не говорит об этом в хамском тоне, как у нас.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Если у власти вдруг завелись обязаности, которые могут помешать большинству, то дальше власть меняется.

Она и так меняется, две революции тому пример, а если вы про смену кабинетов, то это смена вывески, а не власти.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 13:18:10:

Специфически, если большинство не хочет никакой защиты от врагов.

А враг, это и эпидемия, и наводнение и землетрясение.
Все хотят защиты от врагов, потому как враг есть внутренний: вор, бандит, взяточник.

"Не узнаёте? Или мне продолжить цитирование?

Связь между древними людьми и особенностями русского пути для меня пока что загадка. Как и зачем вы приплели кроманьонцев и их анатомию."
Отвечу позже.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alba

ReadOnly
++
Вне Форума

Сообщений: 10662

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #31 - 25.11.2010 :: 18:50:18

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Что декабристы - это по сути своей французы. Да и вообще дворянство свой родной язык предпочитало французскому

Вынужден вас разочаровать. Всё тоже самое верно для всей элиты того времени в целом, включая царя. Декабристы лишь часть элиты, а вовсе не французкие агенты

.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Декабристы - это часть той цепочки, которая в разное время по-разному называлась, но суть её не менялась: западники/славянофилы, белые/красные, либералы/сталинисты.

Красные у вас последователи славянофилов ??!! Смех

Ярослав, вернитесь на землю...

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

А к географии? А к политике?

К географии - чисто случайное, к политике - ни малейшего Подмигивание

. Любители английской и русской литературы водятся во всех географических и политических спектрах.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Так она всегда есть, для этого не обязательно бюллетень в урну бросать.

Замечательно. Давайте сюда вашу модель. С примерами. Рабочими примерами.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Потому что Япония не собирается покушаться на политическое равновесие, как это имело место в 40-х. Она склонна сохранять статус кво. То же нужно и США. Партнёрство чистой воды.
Хантингтон написал, что нужно Западу, а Япония - форпост этого Запада.

Нужное выделено.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Я не знаю, должны вы или нет. Не делайте ничего дурного и не бойтесь.

Это вы мне от имени власти обещаете?

А если она решит иначе?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Опять мимо...
Вы вообще читаете что вам пишут? Озадачен

Закон определяет можно-нельзя для данного конкретного общества. Гарантией этого служит зависимость законодательной власти от общества.
Если в Израиле не принято бить по морде людей, а вам очень хочется, то уезжайте оттуда или убедите большинство израильтян что бить людей по морде это необходимая воспитательная мера.
И почему вы решили что израильтянам интересно ваше личное мнение о воспитании детей? Ужас

Более того, законы предназначены не для СССР, а для людей, его жителей.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Гладко было на бумаге, а где реализация модели, что у вас, что у нас? Почему не срабатывает?

Ярослав, у "нас" всё работает. Получившийся результат "вы" называете "Западом", "Золотым Миллиардом" и прочими названиями.
А вот у "вас"(мн.ч.) пока что ничего внятного не получается...

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Да ну? А чхать они на вас хотели, главное чтобы вы бюллетень в урну положили. На моём избирательном участке проголосовало чуть больше трети: выборы состоялись.

Ну и нормально. Значит им это не интересно. У них есть\был выбор, претензии могут предъявлять самим себе, если что. Модель как раз таки работает. Она отражает отношение населения. Или вы утверждаете что на самом деле им не плевать?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Это лучше, чем не иметь вариантов вообще. Вы довольны своим выбором?

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Так что модель хорошая, но её реализация у нас за почти 20-летний срок не сдвинулась с места. Механизм нежизнеспособен и то что вы про разграничение ветвей власти написали, всё это хорошо и гладко, но не для нас. Как в СССР господствовал чиновник, как в РИ, так и сейчас. Думаете странное совпадение?

Ещё как сдвинулся. См выше... Система отражает пожелания 30% граждан. А у остальных и претензий быть не должно, поскольку им плевать.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Я байками и про разумное демократическое устройство и про законы рынка сыт по горло.

Так и перестаньте их придумывать Подмигивание

. То, что вам необходим поезд в рай это ваши проблемы, а не демократии или рынка.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Ещё студентом будучи я рассказывал некоторым мелким предпринимателям, вас давить будут. Никто не верил, посмотрите что в Киеве сейчас. Так это только верхушка. Уже давно этот процесс идёт. Думаете угадал?
И про усиление власти при Кучмеили Путине, это не от личных заслуг того или другого, а объективный процесс.

Конечно объективный, а куда ж без этого. Привыкли что проблемы решает власть, а не ты сам.
Или вы мне сейчас прочтёте лекцию о неблагоприятном климате и громадных растояниях на Украине? Ужас

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

А вы мне про модель рассказываете, про то, что вам власть что-то должна. Она никому и на Западе не должна, просто не говорит об этом в хамском тоне, как у нас.

Должна, должна. То, что она рыпается, так это нормальное явление. Даже в Штатах она должна, а уж в более разумных странах...
Вы не заметили что внешняя политика США поменялась? Это наверное не имеет отношения к последним президентским выборам там и тотальному недовольству всяческими войнушками, которые Буш устроил. Так? Подмигивание

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

Она и так меняется, две революции тому пример, а если вы про смену кабинетов, то это смена вывески, а не власти.

Об том и речь, что вас последовательные гуманитарные катастрофы в своей стране ничему не научили. Вам после двух революций третьей хочется? Не упоминая того печального факта, что после почти века революций приехали в начало.

Ярослав Стебко писал(а) 25.11.2010 :: 16:38:17:

А враг, это и эпидемия, и наводнение и землетрясение.
Все хотят защиты от врагов, потому как враг есть внутренний: вор, бандит, взяточник.

Если у вас большинство населения внутренние враги, то у вас паранойя

. И людей с такими воззрениями к власти допускать нельзя. Вам это неочевидно?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #32 - 25.11.2010 :: 20:47:03

Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

А я не говорил, что они агенты, более того, они сами по себе хорошие люди и патриоты, которые хотели как только лучше и подобно вам полагали, что достаточно смениь вывеску, и всё получится.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Красные у вас последователи славянофилов ??!!Ярослав, вернитесь на землю...

Я сказал последователи? Кстати, среди красных тоже была борьба, большевики ведь изначально западники, потом часть из них стала почвенниками, вот славянофилы - почвенники. В этом их сходство и тут также можно разделить на либералов и почвенников.
Вы не задумывались почему названии партии два раза менялось? Первая смена названия - это расставание с социал-демократией.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Любители английской и русской литературы водятся во всех географических и политических спектрах.

Я любитель немецкой классической музыки, и американской фантастики ну я никак не вхожу ни в то культурное пространство, ни в другое.
Вы не правы.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Это вы мне от имени власти обещаете?А если она решит иначе?

А вот демократия...Вот вы это всерьёз считаете? Вон они на Западе даже президентов иногда стреляют. Что говорить о простых людях. От зоупотреблений демократия сама по себе не лечит.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

И почему вы решили что израильтянам интересно ваше личное мнение о воспитании детей?

Да мне по барабану как живут в Израиле, меня раздражает, когда ко мне лезут и говорят, что живёшь ты неправильно, что детей надо воспитывать по японской или ещё фиг знает какой системе. Когда приходишь в детсад за ребёнком, а там на видном месте его права, мол родители так и норовят дитятку обделить, но ты знай где права покачать. Вот такое влезание мне напоминает историю, которую я вам уже вроде рассказывал, как англичане учили индусов земледелию и это привело к голоду и многим смертям.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Закон определяет можно-нельзя для данного конкретного общества. Гарантией этого служит зависимость законодательной власти от общества.

И как общество на неё может повлиять? Переизбрать? Так кандидатов много, выбирать не из кого.
К тому же далеко не всё общество юридически подковано и не может в должной мере оценить те, или иные законы. Вот если бы 1 сентября 1939 года не ввели всеобщую воинскую повинность, а провели референдум, угадайте какой был бы результат?
Я вас уверяю, что программы люди не изучают.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Ярослав, у "нас" всё работает.

Я думал, что вы с России. У вас пока всё работает каких-то 60 лет. Срок не маленький для человека и государства, но презренный для того, чтобы предлагать панацею.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

А вот у "вас"(мн.ч.) пока что ничего внятного не получается...

Я вам уже говорил, что должно случится, чтобы получалось. Благо успешный опыт был.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Ну и нормально. Значит им это не интересно. У них есть\был выбор, претензии могут предъявлять самим себе, если что. Модель как раз таки работает.

Где? В России, или в Украине? Вот в Белорусси такой модели нет, там по сути модернизированный кусочек СССР остался. И ничего, хотя сами белорусы и жалуются, ездят их учителя и врачи к нам в Крым на отдых и жалуются, правда крымские учителя такой возможностью не могут воспользоваться.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Это лучше, чем не иметь вариантов вообще. Вы довольны своим выбором?

Нет, я вообще на них хожу неохотно, точнее, практически не хожу и приговариваю, что на выборы я не сетую, сам не хожу и вам не советую.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

А у остальных и претензий быть не должно, поскольку им плевать.

Да нет, это называется бойкотом вашей чудесной системы.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

То, что вам необходим поезд в рай это ваши проблемы, а не демократии или рынка.

В Рай - это далеко, не спешу

А вот жизнь нормальную я застал, и хочу снова к ней.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Конечно объективный, а куда ж без этого. Привыкли что проблемы решает власть, а не ты сам.

А то на Западе такого не было Подмигивание

И антимонопольное законодательство никто не вводил.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Или вы мне сейчас прочтёте лекцию о неблагоприятном климате и громадных растояниях на Украине?

Вообще-то в Украине громадные расстояния, вы на карту посмотрите. К слову, географическийцентр Европы в её западной части находится. А на Восток от неё Европа тянется километров на 600.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Должна, должна.

Можете и дальше пребывать в этом заблуждении.
Победа СССР в ВОВ вынудела ваших буржуев делиться, а до этого на рабочих они капитально забивали. А тут вдруг чудесным образом перевоспитались.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Вы не заметили что внешняя политика США поменялась? Это наверное не имеет отношения к последним президентским выборам

Это с самого начала было понятно, меняться она должна была что так, что эдак. Вы ещё скажите, что от президентов США зависело оставиьт войска во Вьетнаме или нет, вернее, от американского народа

А бомбардировки янки устраивают что при демократах, что при республиканцах.
Неужели вы всерьёз полагаете, что каждые 4 года в США меняется государственный курс? Вернее, со сменой каждой администрации.
Кеннеди рыпнулся, ходили слухи и про второго Рузвельта, хотя я всё таки думаю, что он сам. И до этого кажись троих президентов кокнули.
Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

А это у нас судьба такая, нас клинит на вихляниях то превропейских, то почвенных, а вас в другом клинит. От безобидной кампании против курильщиков, что их просто затюкали, хотя до этого курили где угодно, до всяких инквизиций, игр в толерантность и пр.
Мне вообще забавно и одновременно нет, когда западные консультанты у нас смотрят уровень толерастии. Уж что-что, а терпимостью мы отличались с давних пор. Иной раз даже через чур. Это тоже продукт нашего климата и географического положения.
Я вас удивлю, но японское кендо (бой на мечах) тоже продукт географический отчасти.Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

Если у вас большинство населения внутренние враги, то у вас паранойя

А при чём тут большинство? Вон Оноприенко человек 40 убил, один. Так что ублюдков много не надо, и горстки хватит.
И наркоторговцев всегда меньше, чем наркоманов, по понятным причинам.Alba писал(а) 25.11.2010 :: 18:50:18:

И людей с такими воззрениями к власти допускать нельзя

Т.е. сажать преступников нельзя? Ужас

Или Оноприенко не заслужил пулю? Из-за моратория живёт гад и его государство кормит.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #33 - 25.11.2010 :: 22:04:41

Так вот, по поводу Паршева, то он рассматривает в первую очередь асект географический, а история для него фон, я же несколько наоборот. И вовсе не под впечатлением от его творчества сформировались мои нынешние представления. Его книгу я читал сравнительно недавно, года 3 назад.

А то, что многое крутится вокруг географии, так это вроде как должно быть понятным. О важности географического положения говорят западные геополитики. Что до наших особенностей, то подход к ним пришёл в общем со стороны.
На 1-м курсе меня удивили два момента. Читал документ, в котором говорилось о покупке египтянином 9 рабов и 10 рабынь, были такие, у которых соотношение в пользу рабынь было большим. Девки - оно-то понятно, а работать кто будет, пахать. С Вавилоном всё вообще интереснее, там рабы могли покупать себе рабов и нанимать свободных работников. Вот тогда рабство меня заинтересовало. И в конце концов пришёл к мысли, что кроме Греции и Рима может ещё несколько государств были рабовладельческими, но их число невелико, рабовладельческого строя не было нигде. Долго объяснять почему так, в двух словах ежели, то наличие рабства вовсе не говорит о том, что в государстве рабовладельческий строй. Примеры США, Латинской Америки, Киевской Руси и Крымского ханства тому пример. И в Европе в Средневековье также использовался рабский труд, к примеру на галерах.
Причём носители рабовладельческой идеи греки не построили рабовладельческих государств в Крыму, там хлеб выращивался свободными крестьянами, либо находившимися в зависимости, но не рабской. Доля рабов там была небольшая и только в Херсонесе. То же можно сказать и об эллинистическом Египте, Сирии и пр. Какие поземельные отношения там были, таковые и остались. Думаю для вас не секрет, что пирамиды не рабы строили, и каналы тоже не они рыли.
Европейские варварские королевства и Русь пришли в феодализм, как утверждает марксизм, минуя рабовладение, как основной способ добычи мат. благ.
Т.е. какая-то формация оказалась необязательной. Ну а где одна, там и две, или вообще всю систему можно поставить под сомнение, что и было сделано.
Русь возникает позже варварских государств в Европе, и, согласно вашим представлениям, должна была бы последовать их пути...где этот путь? Найдёте, скажете.
При этом Русь вскоре называют гардариками, т.е. страной городов, а города по одной из 4-х теорий их развития, это торговые центры, т.е. Древняя Русь была торговой. В Европе же города появляются позже, так что, имея фору лет в 350 она отстала? Подмигивание

Нет, у неё другой путь и торговая история ещё впереди.
Пока же в Европе развиваются те отношения, которые существовали в недрах Римской империи, т.е. существовали крупные латифундии, рабы стали жить семьями и вообще стали свободнее.
Нов целом зависимость была и была нелёгкой, т.е. мы имеем дело с крепостничеством. Ищем его на Руси и...находим уже его в Новом времени. А до этого крестьяне могли менять своего князя, часто князья их друг у друга переманивали. Возникали деревни легко по понятным причинам, а подсечно-огневое земледелие даже такому переселению способствует. Мест много свободных, живи не хочу. Не то что в Галлии, как Цезарь описывал, что новости передавали на большие растояния перекиваясь с соседом на огороде. У нас пока докричишься...
Вы прекрасно знаете, что когда один известный князь решил собрать дань по второму кругу, то его убили. Древляне пострадали, но никто так больше не хамил, урок пошёл впрок.
Что-то я не слышал про аналоги в Европе.
Т.е. Русь -торговое государство, сидящее на пути из варяг в греки. И Киев потому стал столицев, а не Новгород, что это логично, т.е. Днепр для Руси - главное и основное и от него всё пляшет, и даже покорные полянам и непокорные зависят от географического пололжения. Те, кто подальше от степи и от Днепра, больше выделывались.
Но вести натуральное хозяйство становится выгоднее со временем и мы получаем раздробленность, именуемую по недоразумению феодальной. Поскольку кучка князей и бояр на феодалов тянет неохотно, а вот крепостных нет. К слову, отсутствие майората тоже не случайно, а вдруг старший окажется идиотом, для Европы всякий сойдёт, а для нас нет.
Если территориальные приобретения европейцев за океаном - результат деятельности частных лиц, то становление Московского царства и дальнейшее расширение шло под чутким государевом руководстве.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #34 - 25.11.2010 :: 22:45:00

Забавно, но условно говоря, порох освободил крестьян Запада и закрепостил крестьян России, т.е происходя процессы противоположные и закрепощение крестьян - не прихоть Петра или Екатерины, посоледняя всё ж таки немка, а способ изъятия людских ресурсов на государственные нужды, как-то служба в армии, строительство крепостей и Петербурга.
Когда верещали на Сталина про бесправных колхозников, то забывают, что до этого был получен опыт, а НЭПовские лавочники заводов бы не построили. А занятно, ведь между Петром и Сталиным 200 с гаком лет, а действия схожи.
И успехи петровских реформ, и обширные завоевания Екатерины Великой просто немыслимы без крепостничества. Так что крепостничество - это и армия, и флот, и крепости и оружейные заводы.

Кстати об армии, если всё так одинаково, то и армии должны быть примерно одинаковыми, вот пример ПМВ, все армии одинаковые - большие и на основе всеобщей воинской повинности.
А всегда ли так?
Княжеские дружины напоминают феодальные, но. Боярин нёс службу, а рыцарь обязан был воевать тлько 40 дней, или пока продукты его не кончатся, что приводило к тому, что рыцари толком ничего не привозили и вот их участие пришлось поощрять финансово. Уже войны 14 столетия, это войны по сути наёмных армий. Часто для тех же французских королей было проблемой набрать войско, чтобы фландрию проучить именно из-за финансов. После Столетней войны появляются полностью наёмные армии Россия пока ещё не Россия а Московия, зато у нас есть перед глазами Польша, в которой тоже служили наёмники, но...их была небольшая часть. По-прежнему существовало посполитое рушение со определённым сроком длительности. Как-то поляки торчали под Москвой и с окончанием рушения вырушылы до дому, на счастье польского руководства были казаки и кучка наёмников.
Речь Посполитая страна большая...потому там наёмники и не смогли стать основной силой, их просто было нужно гораздо больше, чем той же Франции. А подвела Польшу как раз слабость центрального аппарата.
Если вы обратите внимание, то Украину татары грабили гораздо чаще, чем Россию, хотя практически одинаково куда ходить. А всё оттого, что каждый магнат имел своё войско и его огороды перемешивались с огородами обычной шляхты и организовать взаимодействие, строить засеки, как в России, или на Руси при Владимире не сумели.
И именно поляки дали понять русским, что царь должен быть сильным, т.е. хозяином земли.
В России же возникли наёмные полки иноземного строя, но их было мало по тем же причинам, содержать наёмную армию Россия не могла. Даже возросшуб потребность в стрельцах прокормить не могли, из-за чего стрельцы вынуждены были иметь собственные огороды. Просто нечем было кормить даже рекрутированную армию.
Так что как и в Польше,в России наёмной армии не возникло...и не возикнет.
То же самое и с Австрией, хотя там доля наёмников больше чем в РП и России, но были и граничары, такие себе варианты казачества, кроаты.
Наёмные армии сохранились до 19 столетия в Европе.

А вы говорите, что все одинаковы.
Это тоже Паршев? Подмигивание

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Г.Д.

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 622
Пол: male

Re: Россия и Запад: прошлое и современность
Ответ #35 - 29.11.2010 :: 12:09:57

Todd писал(а) 24.11.2010 :: 11:20:44:

У мусульман

В России. И это вполне закономерный процесс.

Todd писал(а) 24.11.2010 :: 11:20:44:

Уважаемій уже сразили.

Это да и не к вам.
Европа как и Древняя Греция прошла период расцвета.
Перспективы у нее нет.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd ReadOnly +++ Вне Форума По брови в крови...такая работа Сообщений: 7895 Скандинавия Пол:	Re: Россия и Запад: прошлое и современность Ответ #36 - 29.11.2010 :: 17:15:16 Г.Д. писал(а) 29.11.2010 :: 12:09:57: Перспективы у нее нет. ежу понятно что развитое государство не может бесконечно развиватся.
Наверх	Молодец, получишь сахар IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Г.Д. Старожил Вне Форума Сообщений: 622 Пол:	Re: Россия и Запад: прошлое и современность Ответ #37 - 03.12.2010 :: 12:53:36 Todd писал(а) 29.11.2010 :: 17:15:16: ежу понятно что развитое государство не может бесконечно развиватся. Значит оно приходит в упадок. Характерно для Европы.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко Гуру ++ Вне Форума Сообщений: 8737	Re: Россия и Запад: прошлое и современность Ответ #38 - 03.12.2010 :: 21:39:01 А нам продолжают говорить - равняйтесь на Европу, на какую? На нынешнюю?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Г.Д. Старожил Вне Форума Сообщений: 622 Пол:	Re: Россия и Запад: прошлое и современность Ответ #39 - 09.12.2010 :: 13:40:05 Ярослав Стебко писал(а) 03.12.2010 :: 21:39:01: А нам продолжают говорить - равняйтесь на Европу, на какую? На нынешнюю? Да, на Францию, черт знает какую...
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 2 3 4 ... 10

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История: разное › Россия и Запад: прошлое и современность