Искатель писал(а) 17.04.2014 :: 09:08:51:

Немецкие танки не отрывались от своей пехоты, а так же и от артиллеррии, и от инженерии и т.п., что в немалой степени и объясняло почему же ничего не получалось Цитата:
строго говоря в ноябре тоже не получилось, просто немцы начали "заканчиваться", вот "тупые", "бесполезные" контрудары  наконец и "выстрелили".
Да, и "герои панфиловцы" это выдуманный пропагандистский миф. Что никак не отменяет наличие реальных героев примерно в то же время и в том же месте.

Потери РККА....
А откуда вообще НКО и МО СССР знают о потерях личного состава в ВОВ?
странный вопрос - от матерей призванных в ряды РККА! Откуда же ещё...

два дня нахожусь в подавленном настроении
я давно знал о базе данных "Мемориал"
решил установить судьбу пропавших без вести обоих своих дедов... и не нашел никакой другой информации, кроме запросов РВК в Управление по учету погибших МО СССР, на основании обращения моих бабушек (от 1947 и от 1949 года)
По одному деду на основании сохранившихся писем с фронта удалось установить в/ч, а уже по этой информации легко установить дивизию (информации о том, какая дивизия скрывается за в/ч в интернете - полно). А письма от другого деда не сохранились, и моя бабушка в 1949 году не смогла сообщить ВРК, где именно служил дед. А раз не смогла сообщить, то и в ОБД Мемориал никакой другой информации о деде, кроме как о РВК, призвавшего его на фронт - нет

Смешанные чувства охватывают, от грусти до негодования!
Это что же получается, если бы бабушки (одна в 1947, другая в 1949) не запросили бы информацию о мужьях, то и в ОБД вообще никакой информации об дедах не было бы!!!!!!!!!!!!!
Это что же, МО СССР узнало о потерях, и даже о том, где служили красноармейцы от их родственников????!!!!
Да что же это за министерство такое!!! Это как же учет поставлен!!! А?
А ведь РВК, призвавшие дедов, находились за 2 тыс. км. в тылу, а ведь были и такие РВК которые были на оккупированной территории.
И тогда сколько реально погибло бойцов и командиров РККА?


Например, в Советско-финскую войну безвозвратные потери, на основе данных НКО СССР составили 95 348 чел. (из них 14 043 без вести пропавшие)
то по поименным спискам, составленным в 1949-51 годах, безвозвратные потери составили 126 875 чел. (из них 39 369 без вести пропавшие)
и основной рост вызван запросами родственников. А без запросов родственников такого роста учтенных потерь не было бы. Реальные потери оказались на 33% больше, чем НКО считало в 1940 году
Что уж говорить о ВОВ!!!! Там реальные потери, наверное, больше данных МО СССР процентов на 60-80% а может ещё больше!

Если же попытаться оценить потери РККА в ВОВ, то можно рассудить так:
Демографические потери СССР (недостача населения по балансовому методу) 26,6 млн. чел.
эти данные получены в том числе и из переписи 1939 года, которая завышает численность населения СССР из-за приписок минимум на 2,5 млн.
Значит, демографические потери СССР максимум = 26,6 - 2,5 = 24,1 млн. Это максимум - т.е. верхняя граница
Но ведь не все же из этих 24,1 млн. погибли. Есть ещё и невозвращенцы-эмиграция за пределы СССР, примерно 1,5 млн. чел. (большая часть, видимо поляки, которые предпочли быть гражданами Польши, а не СССР)
Итого жертвы войны = 24,1-1,5 = 22,6 млн. чел. максимум
Итого недостача населения 22,6 млн. чел.
В том числе недостача лиц женского пола от 4,5 до 6,5 млн.
и недостача лиц мужского пола от 16,1 до 18,1 млн.
если очень-очень грубо, то потери гражданского населения можно оценить умножив на 2 недостачу лиц женского пола от 4,5 до 6,5 млн.
Итого сверхсмертность в тылу и на оккупированной территории гражданского населения составила от 9 до 13 млн. человек
Тогда погибло НЕгражданского населения 22,6 - 13 = 9,6 млн. либо 22,6 - 9 = 13,6 млн. человек

забыл учесть 0,6 млн. ЗКов, умерших от голода в 1941/42 годах
Итого: совместно; РККА, ополчение, партизаны, "хиви", бандеровцы, лесные братья, и прочие власовцы суммарно потеряли от 9 до 13 млн. убитыми

Солонин нам уже объяснил, куда улетели сталинские соколы, Исаев уже нам объяснил, куда делись советские танки в 1941 году. Осталось дождаться, когда кто-нибудь объяснит куда делись 16-18 млн. советских мужчин

Evgen11 писал(а) 10.07.2016 :: 03:14:25:

а вы бы менее эмоционально реагировали на такое?

я вот не знаю, на каком фронте пропал без вести мой дед, на Южном или на Карельском? Хотя информация о нем в ОБД есть, но есть только дата призыва 26.06.1941 и какой военкомат призвал. А в графе "донесение о потерях" указан запрос военкомата от 1949 года

А вот если бы бабушка моя сочла бы бесполезным делом спрашивать у РВК о без вести пропавшем? Тогда бы и этой скудной информации о красноармейце не было бы в ОБД

Константин Ф писал(а) 10.07.2016 :: 11:22:26:


Несли нетрудно. (Вопрос "технический"). Откуда известна эта дата?

Константин Ф писал(а) 10.07.2016 :: 23:21:33:

Есть цифра Кривошеева. С кем у него разброс?

Цитата:

Демографические потери никак не коррелируются с боевыми. Туда например входит потеря рождаемости, миграция, увеличенная смертность от сопутствующих войне причин и пр. Все подсчитать с точностью практически невозможно. После войны кстати смертность сильно уменьшилась, в разы, так как все больные и слабые уже вымерли.

Ubivec писал(а) 11.07.2016 :: 05:49:42:

Это только на первый взгляд не коррелируют
По балансовому методу недостача лиц женского пола 5,5 млн. а мужского 17 млн.
Вот этой разнице в 11,5 млн. должно быть какое-то объяснение.
И вот тут корреляция и возникает

Ubivec писал(а) 11.07.2016 :: 05:49:42:

Названная демографами цифра демографических потерь учитывает изменения рождаемости и смертности, обмен территориями после войны, присоединение территорий в 1939-40 году, послевоенные оптации населения.
И даёт величину 26,6 млн.
Демографы признают, что эта величина завышена на величину приписок переписи 1939 года. И разумеется сюда не входят неучтенные, не легальные миграции населения.

Приписки в 1939 году минимум 2,5 млн.
Значит демографические потери максимум 26,6-2,5 = 24,1 млн. человек. Это максимум. Меньше может быть, больше - нет.
Невозвращенцы составляют, оценочно конечно, 1,5 млн. человек. Видимо большая часть это поляки-граждане СССР, принявшие гражданство после 17.09.39, и переселившиеся за пределы границ СССР с 1941 по 1946 год, и легализовавшие затем своё польское гражданство. Еще 200 тыс. это фольксдойчи-граждане СССР, проживавшие в присоединенных к СССР прибалтийских республиках, и ушедшие на запад в 1944-45 году, и легализовались как граждане ГДР и ФРГ.
И ещё примерно 500 тыс. лиц других национальностей уклонившихся от репатриации в СССР.
Итого война унесла жизни примерно 24,1-1,5 = 22,6 млн. человек, и это максимум

Дилетант писал(а) 11.07.2016 :: 19:44:41:

Намекаете на то, что группу исследователей возглавлял Кривошеев?

Дилетант писал(а) 11.07.2016 :: 19:44:41:

Не дам. НКО нашел при составлении поименных списков в 1949-51 годах

Дилетант писал(а) 11.07.2016 :: 21:17:34:

Группа Кривошеева и насчитала, а затем к этой величине неоднократно приходили и другие группы исследователей.
Только она заведомо ошибочная, так как опирается на данные переписи 1939 года. На сколько завышены данные переписи 1939 года, на столько же завышены и демографические потери.

В теме данные работ Земскова В. Н. приводились? Исследоветель весьма известный. См. к примеру, его работу - Земсков В.Н. Сталин и народ 2014. В журнале "Военно-исторический архив" №9 2012 с.59, опубликована его статья
"О масштабах людских потерь СССР в ВеликоЙ Отечественной войне (в поисках истины)"
В статье приведена система доказательств того, что на самом деле прямые людские потери СССР составляли около 16 млн. человек, из них 11,5 млн. – военные и 4,5 млн. – гражданские.
"следовательно, методом сложения конкретных потерь получается приблизительно 16 млн., из них 11,5 млн. - военные, 4,5 млн. - гражданские. И именно таким способом принято исчислять потери в других воевавших странах. Например, общие людские потери Японии во Второй мировой войне (2,5 млн человек) (26) были исчислены, исходя из специфики японских потерь, посредством сложения их составляющих: погибшие на войне + умершие в плену + жертвы бомбёжек, в том числе от американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Так называемый балансовый метод при подобных расчётах не использовался ни в Японии, ни в других странах. И это правильный подход: общее число жертв войны, безусловно, надо исчислять посредством сложения разных компонентов конкретных потерь."
указ.соч. с.69

"В течение 16 лет после войны все людские потери СССР в Великой Отечественной войне (суммарно военные и гражданские) оценивались в 7 млн. человек. В феврале 1946 г. эта цифра (7 млн.) была опубликована в журнале «Большевик» (1). Её же в марте 1946 г. назвал И.В. Сталин в интервью корреспонденту газеты «Правда». Вот дословно цитата И.В. Сталина, опубликованная в этой газете: «В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек» (2).
На самом деле И.В. Сталину была известна совсем другая статистика - 15 млн. (3) Об этом ему было доложено в начале 1946 г. по результатам работы комиссии, которой руководил кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП (б) председатель Госплана СССР Н.А. Вознесенский. О работе этой комиссии пока мало что известно, и непонятно, какую методику она использовала при исчислении 15 млн. людских потерь. Спрашивается: а куда же они, эти данные, делись? Получается так, что в документе, представленном ему комиссией, И.В. Сталин произвёл «редакторскую правку», исправив 15 млн. на 7 млн. А иначе как объяснить, что 15 млн. «исчезли», а 7 млн. были обнародованы и стали официальными данными?"
там же; с. 59

В. Н. Земсков — советский и российский историк, доктор исторических наук
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92...