EvS писал(а) 26.03.2014 :: 22:20:32:

Численно разница действительно не большая (для данного случая). Но здесь дело принципа, принципа учитывать не только дивизии но и бригады.
EvS писал(а) 26.03.2014 :: 22:20:32:

Для чего это выяснение "что из чего складывается"?!
Если мне было дано число див и бр на западном направлении (и только!) и сказано что на западном направлении было 3 млн, то зачем мне знать чтобы сосчитать количество человек в дивизии а какие это див и бр были ли среди них мотострелки, нквдешники или ещё кто?

Допустим Вам зададут задачку: в некой школе есть 25 классов и известно что в данной школе учатся 825 учеников то сколько учеников учатся в одном классе?
То Вы что? Прежде чем делить начнёте "выяснять сначала что из чего складывантся"???
Начнёте узнавать сколько там пионеров, сколько комсомольцев, сколько отличников и сколько хулиганов?

Antistatik писал(а) 24.03.2014 :: 02:16:05:

Ну ежели Вы столь любезны то охотно приму Вашу помощь в освещении численности войск не входящих в штат дивизии бригады. 
Хотелось бы услышать от Вас про МК источник и цитировение где было бы обоснование оного числа 2500
Также количество не входящих в штат дивизий и бригад армий.
Аналогично округов(фронтов).
Всё это конечно с указанием источника и цитированием цифр.
И в завершение пользуясь оными данными несложный расчет всей численности не входящих в штат дивизий и бригад по всему западному направлению СА.

Янис писал(а) 27.03.2014 :: 20:29:35:

А что тут доказывать? Про УРы я уже писал,вот что говорит вика:
До Великой Отечественной войны укрепленные районы имели различную штатную организацию, в зависимости от выполняемых задач. Наиболее типичный штат (организационно-штатная структура) укреплённого района:
Цитата:

Про мехкорпуса тоже писал, вот про стрелковый корпус, на примере 10го:
Входил в состав 8-й армии и состоял из:
Цитата:


В армиях было точно так же, на примере 10й армии:
Цитата:

Для понимания посмотрите Состав, организация, дислокация частей ЗапОВО (31.05.1941 г.): http://www.rkka.ru/handbook/disl/zapovo300541.htm


Янис писал(а) 27.03.2014 :: 20:29:35:

а что так? Всё ж по вашей "методе" общее число людей разделили на число дивизий, по вашей логике должны получить примерно* численность дивизии, но не получили. почему?

* - бредовость этого действа подкрепляется ещё и тем, что численности дивизий не одинаковы, если говорить о немцах, то у них в пехотной 16 тыс, а в танковой 13 тыс. народу.

Янис писал(а) 27.03.2014 :: 20:29:35:

Это вопрос к Мельтюхову (хотя не совсем к нему), зачем он дивизии, которые ехали в эшелонах, сюда приписал.

Янис писал(а) 27.03.2014 :: 21:00:53:

Ни вапрос: http://mechcorps.ru/files/spravochnik/shtat/org_mk.htm

Янис писал(а) 27.03.2014 :: 21:00:53:

А можно мне это перевести с вашего русского на общеупотребительный?

Янис писал(а) 27.03.2014 :: 21:00:53:

Зачем?

Янис писал(а) 27.03.2014 :: 19:14:41:


Так оный товарищ указал именно количество учеников или общее количество людей в школе?

Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

Как что? Привести численность которая не входит в штат дивизий и бригад 1-го СЭ. И затем сравнить эту численность с мельтюховскими 3-мя миллионами за которые Вы ратуете и исходя из этого сравнения сделать вывод можно или нельзя не учитывать численность не входящую в штат дивизий и бригад.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

Не привели численность УРов 1-го СЭ.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

Не привели численность войск в этом мехкорпусе не входящих в штат дивизий и бригад.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

Также не привели численность войск в армии не относящихся к штату дивизий, бригад.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

У меня "метОда" учитывать не только дивизии но и бригады (в пересчете на дивизии)!!! Я ведь уже писал об этом! 
И Вы уверены что в приводимых Мельтюховым данных по немецким войскам в дивизии включены (в пересчете конечно) бригады? 
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

Более того. Численность в дивизиях даже одного рода войск может быть различной. В тех же немецких пехотных дивизиях в одной дивизии может быть 17 тыс а в другой 14.
Но различие не огромное. И для ориентировочных расчетов (примерных) можно приравнять численность дивизий.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

А во как! 
Это Вы значит Мельтюхова поправили.
Только ведь Мельтюхов говорит что те 16 див не ехали в эшелонах а уже прибыли.
Небольшая справка. Ехать начал 2СЭ 13 июня. К 22-му приехало 16 див.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

На примере оного МК видно что вполне при ориентировочных расчетах можно пренебречь числом военнослужащих не входящих в штат дивизий, бригад.
В приведенной Вами ссылки сказано что в МК 3 дивизии а это ~ 45 тыс. Так что 2,5 тысячами вполне можно пренебречь.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

Приведите число военнослужащих 1СЭ не входящих в штат дивизий, бригад.
Antistatik писал(а) 28.03.2014 :: 12:52:43:

Что бы на примере 1СЭ посмотреть можно или нет пренебрегать при ориентировочных расчетах числом военнослужащих не входящих в штат дивизий, бригад.

Antistatik писал(а) 31.03.2014 :: 16:02:29:

Не показали главного, а именно сколько же в них входило людей.
Просто наличие обилия оных частей ещё ни о чем не говорит о количестве военнослужащих в сравнении с количеством людей в дивизиях и бригадах.
В МК, который Вы рассмотрели, полным-полно частей не входящих ни в дивизии ни в бригады, но тем не менее по количеству в этих частях всего 2,5 тыс; в то время когда в только трёх дивизиях входящих в этот МК (как в последнем своем посте Вы представили) ~30 тыс.
Antistatik писал(а) 31.03.2014 :: 16:02:29:

Это Вы принялись доказывать многочисленность частей не входящих в штат дивизий и бригад. Так именно Вам флаг в руки.
Но Вы что смогли это только для МК привели численные значения и всё! Остановились на пол-дороги и дальше никак.

Что же касается меня то малочисленность для меня вытекала из следующего факта.
Из факта что говоря о числе войск СА на западном направлении наши историки говорили про недоукомплектованнные 170 див 2 бр.
Из этого факта, прекрасно зная что есть части не входящие в штат див и бр, я решил что если говорили только о див и бр то значит как див так и бр по числу людей превосходили части не входящие в штат див и бр.
Кстати, вчера в передаче "Военная тайна" говорилось о том что НАТО представляет на Западе большую численность а именно столько-то див и столько-то бр. Как видим, здесь тоже не стали говорить о частях не входящих в штат див и бр, очевидно из-за малого числа людей входящих в них.
Antistatik писал(а) 31.03.2014 :: 16:02:29:

Почему же?! Удосужился. И даже нашел где Вы оплошали с Мельтюховым (Когда заявили что по Мельтюхову у нас на западе были только недоукомплектованные 170 див 2 бр)
Но может и я чего у Мельтюхова не усмотрел? Так скажите! 
Antistatik писал(а) 31.03.2014 :: 16:02:29:

Вспомнился мультик про Дюймовочку, когда там Крот увидев что Дюймовочка в день съела только пол зёрнышка говорит "Не много в день-то ест". Но потом взяв счеты вычислил сколько тогда Дюймовочка съест за год и говорит "А за год получается много!!!"
Вот так и у вас.

На 100 див (если считать див по численности 15 тыс) приходится 1,5 млн. Вот и сравните 300 тыс и 1,5 млн. При ориентировочных расчетах можно и не рассматривать эти 300 тыс.

Если же будете настаивать на том что надо учитывать даже при ориентировочных расчетах что численность бр и див в разных родах войск различна и даже в одном роде войск в разных див(бр) численность может различаться, то чем же Вы объясните тогда почему наши историки говоря о численности войск выставленных против Гитлера говорили о див и бр не уточняя какие див(бр) к какому виду войск принадлежали? И почему аналогично во вчерашней передаче "Военная тайна" говоря о численности войск НАТО говорили об общем количестве див и бр у НАТО не уточняя сколько див(бр) к какому виду войск принадлежали?
Antistatik писал(а) 31.03.2014 :: 16:02:29:

Что читать Вы умеете я не сомневаюсь.   
Возможно даже что и прочитали Мельтюхова. Но что же тогда Вы пытались втютереть что Мельтюхов якобы говорит что против Германии у нас был выставлены 170 див 2 бр (или как Вы позднее сказали 174 див)???
Antistatik писал(а) 31.03.2014 :: 16:02:29:

Здесь Вы всё правильно сделали. 15 тыс я взял как ориентировочное число. Лень просто было уточнять. Вы уточнили число.
Но даже эти Ваши уточненные числа дают что в дивизиях МК было ~30 тыс что более чем в 10 раз больше 2,5 тыс. Что также говорит о том что при ориентировочных расчетах численностью людей не входящих в штат див(бр) Мех корпуса можно пренебречь.
Antistatik писал(а) 31.03.2014 :: 16:02:29:

Ну так вперед и с песнями!
Доказывайте!

Янис писал(а) 29.03.2014 :: 15:31:21:

Возможно, часть правды в этом есть. Хотя дело не только в самом Сталине, а в том, что регулярные подразделения КА в июне-июле 1941 показали почти свою полную небоеспособность (нежелание или неумение). Были, конечно, единичные случаи попыток переломить ситуацию, как например, контрудар корпуса Петровского. К сожалению, они не были систематическими. А войну на своих плечах уже вытащили мобилизованные мужички. Да и по настоящему уже драться-то с немцами на смерть уже стали под Сталинградом.

Искатель писал(а) 10.04.2014 :: 13:06:42:

Не согласен. Регулярные подразделения в 1941 году воевали как положено воевать. Они герои.
Катастрофа была вызвана ошибками на стратегическом уровне маршалов и генералов в Москве.
Расчет, что в течение 6-10 дней противник будет остановлен в полосе до 30 - 40 км. от границы, не оправдался.

Для меня непонятен вообще факт, что в 1941 году, после Польской и Французской кампании Вермахта, в Москве нашлись люди, которые строили такие расчеты! И Сталин им поверил......

Lobar писал(а) 14.04.2014 :: 15:42:44:


Да не было никакой веры, даже под Вязьмой строили оборонительные рубежи. РККА не была отмобилизована в отличии от врмахта. и переднападением никакого троллинга СССР со стороны Германии не было, как это было перед нападением на Польшу., поэтому меры предпринимались, но с опозданием.

Lobar писал(а) 14.04.2014 :: 15:42:44:

Да, но только под Москвой. В июне-июле была беспорядочная толкотня и бегство. Согласен, у немцев было преимущество первого удара. Да, расстройство и возможно паника в первые дни войны были бы неизбежны. Но почему "Сталинград" немцам уже не устраивали под Минском ну или на худой конец под Смоленском? Смоленск был сдан практически без боя. Не готовы были те, кто служил в КА до мобилизации стоять на смерть за свою землю. Да и видимо не учили их этому.
Lobar писал(а) 14.04.2014 :: 15:42:44:

А только ли в Москве? Да и как-то тяжеловато управлять войсками, находясь на удалении в сотни км от линии фронта. Генерала Павлова уже нужно было снимать с должности после его провала на военных маневрах в 1940 году. Мудака оставили на месте, а он не седлал ни единого вывода из своих ошибок.
на местах командиры боялись проявить инициативу, были скованы действиями нередко тупых комиссаров, вмешивавшихся в руководство военными действиями. Вместо того, чтобы собрать силы в кулак и ударить, бронетехнику бросали в бой горстями, что было равносильно удару растопыренными пальцами.
Почему вплоть до ноября 1941 года КА ничего не могла противопоставить немецкой тактике фланговых глубоких обхватов моторизированными клиньями советских частей? Почему немецкие танки, отрываясь от своей пехоты на десятки км так вольготно себя чувствовали на наших просторах до встречи с панфиловцами?