Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать
Общие вопросы по христианству и ветхозаветной религии. (Прочитано 51265 раз)
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #40 - 16.11.2010 :: 19:41:11
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 19:30:38:
Так что по поводу "иранского" присутствия на Русских равнинах, всё-таки дивиться наверное не стоит.))

Да собственно и не дивюсь. Просто это узко специальные вопросы - где было взаимодействие, а где общее происхождение, и разделить их сложно. А с другой стороны - что это меняет в заявленной теме. Главное то, что небесных божеств 3, а уж какими эпитетами они обозначены - вопрос второй.
P.S. Про ариев, к арьяману можно добавить армянского Ареваманука, микенского Аремене, греческого Ария-Ареса, германского Ирмина, кельтского Еремона, русского Ерему.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #41 - 16.11.2010 :: 20:10:42
 
Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 17:10:32:
И ад и собсна прибежище демонов - не под землей. Он в "небе земном". Ну по Августину и другим богословам. Под землю его никто не переносил.

Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 17:10:32:
Мир - один, создан Господом. Он не делится.


Деления может и нет. Но есть четкое разграничение: мир земной, мир небесный, мир Бога... Тогда что это по-вашему?

Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 17:10:32:
А Геена Огненная - языческий жертвенник по сути.

Смущённый Смущённый Смущённый - стыд и позор мне, неправильно написала - торопилась, простите. Геена, насколько я помню, в переводе - это мусорная куча, зловонная. И находилась в отдалении любого города. Позднее стала связываться с адским местом. Огненная, потому что очищали ее огнем, чтобы инфекции не было.

Вальгалла находилась в Асгарте. Царство Одина. Или я не права?

и последнее. Почему в мифах у всех народов есть: происхождение мира, человека, устройство мира и т.п. и также и конец мироздания. Это же описано в Библии. Миф о потопе полностью копирует шумерский, а также и индийский. Идентично!!! Сама сравнивала. Тут не все так просто. Нерешительный
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #42 - 16.11.2010 :: 20:16:44
 
Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:10:42:
Но есть четкое разграничение: мир земной, мир небесный, мир Бога...


Найдите мне такое разграничение в Писании Смайл

Весь мир принадлежит Господу. Весь.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:10:42:
Геена, насколько я помню, в переводе - это мусорная куча, зловонная. И находилась в отдалении любого города. Позднее стала связываться с адским местом. Огненная, потому что очищали ее огнем, чтобы инфекции не было.


Лучше воспользуйтесь справочником. Смайл

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:10:42:
Вальгалла находилась в Асгарте. Царство Одина.


Ну... Не совсем. Асгард - это город богов в целом, а Один заправляет Вальгаллой.

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:10:42:
Почему в мифах у всех народов есть: происхождение мира, человека, устройство мира и т.п. и также и конец мироздания. Это же описано в Библии. Миф о потопе полностью копирует шумерский, а также и индийский. Идентично!!! Сама сравнивала. Тут не все так просто.


Что характерно следы потопа находят и археологи. Что ж удивительного в том, что предание о потопе отразилось во всех мировых религиях и верованиях?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #43 - 16.11.2010 :: 20:26:52
 
И хватит зафлуживать интересную тему спорами о происхождении славян. Уже сил нет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #44 - 16.11.2010 :: 20:28:40
 
Alecks писал(а) 16.11.2010 :: 19:41:11:
Про ариев, к арьяману можно добавить армянского Ареваманука, микенского Аремене, греческого Ария-Ареса, германского Ирмина, кельтского Еремона, русского Ерему.

  Ужас - чего???? А про игру слов Вы слышали? Что есть слова одинаково звучащие, но разные по значению Вы слышали?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #45 - 16.11.2010 :: 20:29:55
 
Владимир В. писал(а) 16.11.2010 :: 14:53:26:
А если внимательней прочитать?

Цитата:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи

Так а что меняется? То что Христос называет отца евреев "дьяволом"?
Но мы же, во-первых, не знаем что именно он имел ввиду под  этим термином, а знаем только позднейшую церковную традицию употребления подобного термина.
Во-вторых, проблемы переводов и прочее.
Но смысл то тут совершенно ясен: Отец Христа -одно,  отец евреев - другое.


Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 17:13:34:
Это ж надо так прочесть текст, чтобы Господа отцом лжи назвать...

Извиняюсь конечно, но логики не ухватил.

Можно и подробней разобрать попробовать:
Цитата:
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. Рим 4:16

Тут Иисус сознательно разделяет Отца Моего и отца вашего. Он также выражает сомнение, что они(евреи) "дети" Авраама.


Цитата:
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего.

Опять подчёркивание - отца вашего, но понятно, что не Авраам имеется ввиду.


Цитата:
На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 1Ин 3:8

Снова явное разделение, и по евреям конкретно сказано:Ваш отец диавол; ... Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
И где я тут неправильно назвал? Укажите если можно! ...
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #46 - 16.11.2010 :: 20:35:25
 
Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 20:16:44:
Весь мир принадлежит Господу. Весь.


полностью согласна! Весь Мир. Но откуда тогда мир живых людей, мир мертвых, куда отправляются наши души, и мир, где находится Бог с архангелами, ангелами  и т.п.

Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 20:16:44:
Что ж удивительного в том, что предание о потопе отразилось во всех мировых религиях и верованиях?..


Ничего удивительного нет. Ученые объясняют так, что в то время катаклизмы природы были нормальными явлениями: то землетрясение, то наводнение, то ураган. Вот и имеются у всех народов практически подобные мифы.

Ничто не может возникнуть на пустом месте.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #47 - 16.11.2010 :: 20:37:44
 
Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:35:25:
Но откуда тогда мир живых людей, мир мертвых, куда отправляются наши души, и мир, где находится Бог с архангелами, ангеламии т.п.


М... Ну... Из христианской космогонии очевидно.

И это не совсем "миры"... как бы...

Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:35:25:
Ничто не может возникнуть на пустом месте.


Ну так? Всё просто?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #48 - 16.11.2010 :: 20:38:43
 
Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 20:26:52:
И хватит зафлуживать интересную тему спорами о происхождении славян. Уже сил нет.

Так славян вроде особо и не трогают. Мне лично интересно, откуда Владимир культ с "иранскими" богами взял?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #49 - 16.11.2010 :: 20:39:14
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 20:29:55:
Отец Христа -одно,отец евреев - другое.


Печаль

Ну если человек хочет видеть то, что хочет - никакая филология тут помочь не в силах.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #50 - 16.11.2010 :: 20:40:59
 
Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 20:37:44:
И это не совсем "миры"... как бы...


хм... а что? но почему в сознании многих это "миры" и есть?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #51 - 16.11.2010 :: 20:48:32
 
Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:35:25:
полностью согласна! Весь Мир. Но откуда тогда мир живых людей, мир мертвых, куда отправляются наши души, и мир, где находится Бог с архангелами, ангелами  и т.п.

Учение об Абсолюте может помочь, ... впоследствии, творения тоже начинают творить.
Ну и разные слои и "сорта" материи присутствуют в бытие. ...
Наверх
« Последняя редакция: 17.11.2010 :: 10:34:29 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 9291
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #52 - 16.11.2010 :: 21:01:37
 
Zealot писал(а) 16.11.2010 :: 20:39:14:
Ну если человек хочет видеть то, что хочет - никакая филология тут помочь не в силах

Ну я ж изначально ещё сказал, что тему по внутрихристианским делам, не хотелось бы рассматривать.

Хотя объективно, на дела людские оглядываясь, можно вполне делать выводы, какие народы по каким путям-дорожкам идут. Лжецы, уже очевидны и без всяких интерпретаций древних текстов. ...
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #53 - 16.11.2010 :: 21:06:31
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 20:29:55:
Так а что меняется? То что Христос называет отца евреев "дьяволом"?
Но мы же, во-первых, не знаем что именно он имел ввиду подэтим термином, а знаем только позднейшую церковную традицию употребления подобного термина.
Во-вторых, проблемы переводов и прочее.
Но смысл то тут совершенно ясен: Отец Христа -одно,отец евреев - другое.

Смайл Очень интересно, как он здесь "совершенно ясен".
Не Бог евреев диавол, но Бог евреев не их отец, а их отец - диавол.
Притом как бы эти слова в диковинку были... я подобное у, страшно сказать, Л. Гумилева еще видел.

Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 20:48:32:
Учение об Абсолюте может помочь, т.е. впоследствии, творения тоже начинают творить.
Ну и разные слои и "сорта" материи присутствуют в бытие. ...

Вот словечки-то... здесь без микроскопа и не поймешь...



Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #54 - 17.11.2010 :: 05:22:34
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 20:29:55:
Снова явное разделение, и по евреям конкретно сказано:Ваш отец диавол; ... Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
И где я тут неправильно назвал? Укажите если можно! ...


Это сказано не ЕВРЕЯМ! Это сказано тем людям, которые не хотят слышать и слушать Христа. Ученики Христа тоже евреи - поголовно, что у них - отец Дьявол?..

Посмотрите другие места в Писании, если здесь вам что-то мерещится - там Христос вполне однозначно и четко говорит, кго есть Его Отец и кто Отец еврейского народа.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #55 - 17.11.2010 :: 05:23:31
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 21:01:37:
Хотя объективно, на дела людские оглядываясь, можно вполне делать выводы, какие народы по каким путям-дорожкам идут. Лжецы, уже очевидны и без всяких интерпретаций древних текстов. ...


Хм... Вы вот так с ходу весь мой народ записали в лжецы?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #56 - 17.11.2010 :: 05:27:42
 
Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:40:59:
хм... а что? но почему в сознании многих это "миры" и есть?


Это не миры даже в "сознании многих". Это бытийный и надбытийный пласты.

Это для языческого сознания Млечный Путь - чья-то сперма, а на вершине горы Олимп живут боги.

Для христианского сознания  Млечный Путь - это скопление звезд и баста. Дождь - это атмосферное явление, а не Зевс "сквозь небесное мочится сито".

Мир для христианина ОДИН. Но у него есть надбытийная сторона. Вот и всё. Никакого троемирья, Мирового Древа и т.п. в христианстве НЕТ.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44014
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #57 - 17.11.2010 :: 05:29:40
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 20:48:32:
Учение об Абсолюте может помочь, т.е. впоследствии, творения тоже начинают творить.
Ну и разные слои и "сорта" материи присутствуют в бытие. ...


Эээ... Это, наверное, какое-то очень хитрое учение, да?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #58 - 17.11.2010 :: 05:46:41
 
Лисенок писал(а) 16.11.2010 :: 20:28:40:
А про игру слов Вы слышали? Что есть слова одинаково звучащие, но разные по значению Вы слышали?


Слышал конечно. Семантические поля не стабильны. Если хотите, давайте поиграем словами. Dedis Lada - балт. "Великая Лада", а в Белоруссии "Дид со Ладой". Mitra baga, "Митра-бог" и русское "Мир да Бог" и т.д. В приведенных примерах, касающихся Ария - этимологическое родство несомненно. Понятно, что Ирмин - прародитель только одной из трех ветвей в традиции континентальных германцев (по Тациту), а Ареваманук - "Солнечный ребенок" - но это только в актуальных языческих традициях, а речь ведь идет о праиндоевропейской. Мы ведь уже с Mukaff''ой коснулись вопроса - где заимствование, а где общее происхождение - он всегда дискутабелен, и историки почему-то как правило пренебрегают вторым, а лингвисты первым. Здесь нельзя "грести одной гребенкой" - каждый конкретный случай следует рассматривать особо. Ну пусть, своего прародителя индоевропейцы называли словом, которое не в точности повторяло индо-иранское "Арий", но факт, что самоназвание они имели и звучало оно очень похоже.
Наверх
 
Alecks
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 43
Пол: male

КГМА
Re: Христианство vs язычество.
Ответ #59 - 17.11.2010 :: 06:00:40
 
Mukaffa писал(а) 16.11.2010 :: 20:38:43:
Так славян вроде особо и не трогают. Мне лично интересно, откуда Владимир культ с "иранскими" богами взял?


Mukaffa, а откуда иранцы взяли славянский пантеон?
"Постановка вопроса, суть и мера ответа" - как-то так кажется. Чем мой вопрос хуже вашего?
Отвечу на оба - из своего общего индо-европейского происхождения.
Тема - христианство и язычество. Почему ни кто не замечает структуры пантеона Владимира 3 небесных божества + "богиня-мать" (Мокошь), а внизу Волос (у латышей Велс - "черт"). Откуда такая структура - вот это на самом деле касается заявленной темы и вопросов истории. А мы с вами углубляемся то в этимологические споры, то в библейскую экзегетику, а то и в разборки этнического достоинства. Г-да давайте спокойнее и по-существу.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 9
Печать