Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать
Балтийские русы и балтийские Руси (Прочитано 122894 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #240 - 05.11.2010 :: 22:37:15
 
Юстиниан писал(а) 05.11.2010 :: 15:30:30:
Владимир В. писал(а) 05.11.2010 :: 15:27:03:
Гимбутас - с ней надо поосторожней.

И с ней, и с Рыбаковым тоже надо осторожнее.

Вот уже существует некое подобие критики на работы Гимбутас:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,29044.0.html
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #241 - 05.11.2010 :: 22:54:23
 
wothan писал(а) 05.11.2010 :: 20:36:06:
Но ведь надо учитывать и тот факт, что приток скандинавов был постоянным, так что здесь нет ничего необычного.

А ты уверен?
А насколько постоянным? И куда был приток? А до какого времени они сюда (на Русь) прибывали и в качестве кого?

Смайл Я такая любопытная сегодня...наверное это погода... Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #242 - 05.11.2010 :: 23:05:10
 
EvS писал(а) 05.11.2010 :: 11:24:03:
@
Ци-Ган.,
прекратить оффтоп.


Это оффтоп? Круглые глаза
Хм, вроде бы да. Смущённый
Слушаюсь! Класс
   
        А случайно никто здесь не обещал изложить сведения о Южных Русях, в частности о  Ругиланде?
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #243 - 06.11.2010 :: 00:59:54
 
Ци-Ган. писал(а) 05.11.2010 :: 23:05:10:
А случайно никто здесь не обещал изложить сведения о Южных Русях, в частности оРугиланде?


А на топике чего написано? Прочитать не судьба?
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #244 - 06.11.2010 :: 18:24:50
 
Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 22:54:23:
wothan писал(а) 05.11.2010 :: 20:36:06:
Но ведь надо учитывать и тот факт, что приток скандинавов был постоянным, так что здесь нет ничего необычного.

А ты уверен?


А то, канэшна - в сагах немало есть рассказней о Вальдемаре и Ярицлейве Вальдемарссоне, коим сыны Одина служили.. Подмигивание


Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 22:54:23:
А насколько постоянным? И куда был приток? А до какого времени они сюда (на Русь) прибывали и в качестве кого?


Во всяком случае, при Владимире и Ярославе они постоянно присутствовали в качестве наемников.
Наверх
 

Omnibus disputandum
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #245 - 06.11.2010 :: 21:55:16
 
wothan писал(а) 06.11.2010 :: 18:24:50:
Во всяком случае, при Владимире и Ярославе они постоянно присутствовали в качестве наемников.

Да, присутствовали, пожалуй до сер. XI в. в качестве конунгов-наемников. Смайл

А вот и саги  Круглые глаза
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Jackson_T_4Konung.htm
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #246 - 08.11.2010 :: 12:55:16
 
wothan писал(а) 05.11.2010 :: 19:05:42:
Сколько было той руси?

Она передала свое имя целому народу, а вот мифологию не сподобилась.

wothan писал(а) 05.11.2010 :: 19:05:42:
Для него была принципиальная разница между Перуном и Тором?

Вопрос не в разнице между Перуном, Тором и прочими кикиморами-эльфами. Вопрос в том, почему богатая скандинавская мифология не оставила никакого следа на Руси. Неужто те первые варяги IX в. (буде они скандинавы) ни одного скальда с собой не взяли?

wothan писал(а) 05.11.2010 :: 19:05:42:
вообще, насколько он был осведомлен в скандинавской мифологии?

Думаю, про раскаленный молот, пояс, колесницу, запряженную козлами, хоть кто-то да запомнил бы.

wothan писал(а) 05.11.2010 :: 19:05:42:
Что мы знаем о славянской мифологии (настоящей, а не той, что нынешние неоязычники пытаются восстановить)?

По-крайней мере, мы знаем, что Перун изображался с четырьмя-пятью лицами. Что насчет идолов Тора?

Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #247 - 08.11.2010 :: 13:51:35
 
Владимир В. писал(а) 08.11.2010 :: 12:55:16:
Вопрос в том, почему богатая скандинавская мифология не оставила никакого следа на Руси. Неужто те первые варяги IX в. (буде они скандинавы) ни одного скальда с собой не взяли?


Так они и сами не помнят такого, чтобы в 9 веке на Русь плавали.

Кстати еще:

В древнерусском языке, по подсчетам К. Торнквист, к числу бесспорных заимствований можно отнести около 30 слов, исключая ономастику (до нее их насчитывали до 120); из них лишь около 10 попали в древнерусский до XIV в. (Thornqvist С. Studien fiber die nordischen Lehnw6rter im Russischen. Uppsala; Stockholm, 1948). В древнешведском насчитывается 12 слов древнерусского происхождения или тюркских, попавших через древнерусское посредство (Мельникова Е.А. Древнерусские лексические заимствования в шведском языке // Древнейшие государства на территории СССР, 1982 г. М., 1984. С. 62-75). Для сравнения достаточно отметить, что скандинавское завоевание Англии, продолжавшееся с конца IX по 1042 г., оставило следы в лексике (до 10% словарного состава) и морфологии английского языка, что нормандское завоевание Англии привело к созданию романского лексического пласта, к изменениям в фонетической системе языка и некоторым инновациям в морфологии (Bjorkman Е. Scandinavian Loan-Words in English / / Studien in englische Philologie. 1900. Bd. 7; 1902. Bd. 11; Serjeantson М. A History of Foreign Words in English. L., 1937. P. 64-82; Ильиш Б.А. История английского языка. М., 1968. С. 167-171, 183-192, 208-209).
Константин Багрянородный. Об управлении империей. Наука, М. 1991
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #248 - 09.11.2010 :: 00:26:32
 
Англия наверное не очень удачный пример. До Скандинавов там уже давно жила куча германцев. Да и для Вильгельма язык северян не был неизвестен. Более или менее Англия была завоеванной германцами страной.
К тому же Новгородские славяне были не менее агрессивны и не менее успешны в войнах.
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2010 :: 00:38:43 от karl helegsoh vend »  
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #249 - 09.11.2010 :: 09:07:33
 
Эт-точно. Достаточно вспомнить о Дэнло. А у нас на Руси ничего подобного не было. Скандинавов было немного (несколько сотен, в лучшем случае тысяч), и жили они в городах да на княжом дворе - а деревень со скандинавскими бондами или ярлами-помещиками не было. Откуда взяться топонимам или языковым заимствованиям в массовом количестве?
Наверх
 

Omnibus disputandum
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #250 - 09.11.2010 :: 09:08:06
 
karl helegsoh vend писал(а) 09.11.2010 :: 00:26:32:
Англия наверное не очень удачный пример. До Скандинавов там уже давно жила куча германцев. Да и для Вильгельма язык северян не был неизвестен. Более или менее Англия была завоеванной германцами страной.


Да наверное ребята, которые этими исследованиями занимались, в курсе были когда и кто там был.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #251 - 09.11.2010 :: 13:58:36
 
Седов В.В. "Славяне в раннем средневековье"

Цитата:
Западнее Одера, в частности, в области Шпрее-Хавеля, первые славяне суковско-дзедзицкой группы появляются, по всей вероятности, около середины VI в., но массовое расселение относится ко второй половине VI - началу VII в. Балтийского побережья в низовьях Эльбы славяне достигли уже на рубеже VI и VII столетий. Первые укрепления в Ольденбурге, построенные славянами, как уже говорилось, датируются первой половиной VII в. [23].

Некоторые группы славянских переселенцев, двигаясь на запад, кое-где встретились с остатками германских племен. Детали этой встречи пока не исследованы, раскопками выявлены лишь фрагментарные данные. Так, на основании множества пыльцевых анализов, произведенных немецкими исследователями на ряде поселений региона Хавеля-Шпрее, в которых встречена и славянская, и германская керамика, устанавливается непрерывность использования пахотных полей от римского периода до раннеславянского [24]. В Берлине-Марцан на поселении суковско-дзедзицкой культуры раскопками открыт колодец германского населения, который славяне застали действующим и, немного подновив, стали им пользоваться [25].

Подобная ситуация наблюдается и на острове Рюген. Из 40 пыльцевых анализов половина показала континуитет земледельческой деятельности и, следовательно, несомненную встречу славянских переселенцев с местными германцами. Этноним славянского племени, заселявшего этот остров - раны (руяне, рушане, руги), - очевидно, восходит к германским ругиям, упоминаемым еще Тацитом, связь которых с тем же островом представляется бесспорной. Контакты славян с германцами фиксируются и в Вагрии, в частности, по материалам Ольденбурга и Бозау [26].

23. Willkomm H. Comparison of C Dates // Radiocarbon. XXII-2. 1980. P. 286-290.
24. Lange E. Ergebnisse pollenanalytischer Untersu-chungen zu den Ausgrabungen in Waltersdorf und Berlin-Marzahn // Zeitschrift fur Archaologie. Bd. XIV. Berlin, 1980. S. 243-248.
25. Seyer H. Germanische und slawische Brunnenfunde in der Siedlung von Berlin-Marzahn // Zeitschrift fur Archaologie. Bd. XIV. Berlin, 1980. S. 225-241.
26. Struwe K.-W. Ausgrabung Oldenburg // Sonder-forschungsbereich 17. Skandinavien- und Ostseeraumforschung. Kiel, 1981. S. 75-80. О славяногерманских контактах в начале средневековья в междуречье Эльбы и Одера см.: Herrmann J. Germanen und Slawen in Mitteleuropa. Zur Neugestal-tung der ethnischen Verhaltnisse zu Beginn des Mittelalters. Berlin, 1984.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #252 - 09.11.2010 :: 14:30:33
 
Статья о том, как Нестор сочинял договора с греками ( Смех Подмигивание):
http://dgve.csu.ru/download/DGVE_1998_07.djvu
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #253 - 09.11.2010 :: 15:04:55
 
Тот же самый Васильев о восточнославянском язычестве.
http://krotov.info/history/10/1/vasi2000.html
Как видим, вновь никаких торов и фрей не обнаружено.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #254 - 09.11.2010 :: 17:43:43
 
wothan писал(а) 09.11.2010 :: 14:30:33:
Статья о том, как Нестор сочинял договора с греками

То есть поход был, но процедура оформления была другой?  Озадачен

Что-то такое слышала, что поход 907 г. ставится под сомнение... Озадачен
Кто-нибудь что-нибудь по этому поводу знает?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #255 - 09.11.2010 :: 18:36:30
 
Владимир В. писал(а) 08.11.2010 :: 12:55:16:
Она передала свое имя целому народу, а вот мифологию не сподобилась.


Монголы тоже никому не передали свою мифологию. А называли себя монголами многие.

Владимир В. писал(а) 08.11.2010 :: 12:55:16:
Вопрос не в разнице между Перуном, Тором и прочими кикиморами-эльфами. Вопрос в том, почему богатая скандинавская мифология не оставила никакого следа на Руси. Неужто те первые варяги IX в. (буде они скандинавы) ни одного скальда с собой не взяли?


1) мифология - не внешняя часть культа, она живет среди определенной группы населения и утрачивается очень быстро при исчезновении (=ассимиляции) данной части населения
2) культ верхушки и мифология не передаются народу  en masse
3) русский фольклор даже Х века неизвестен
4) можем ли мы быть уверены, что славяне почитали Перуна до Х века?

Владимир В. писал(а) 08.11.2010 :: 12:55:16:
Думаю, про раскаленный молот, пояс, колесницу, запряженную козлами, хоть кто-то да запомнил бы.


Вряд ли - см. выше. Мифы для варягов были "внутреннего пользования". А внешнее проявление - культ Перуна/Тора.

Тем более, что есть мнение, что язычники часто отождествляли своих божеств по сходности функций (не бей тапками - сам где-то прочитал, а где - не помню).

Владимир В. писал(а) 08.11.2010 :: 12:55:16:
По-крайней мере, мы знаем, что Перун изображался с четырьмя-пятью лицами. Что насчет идолов Тора?


1) Когда у славян появился культ Перуна?

2) никогда не встречал описаний скандинавских идолов, хотя саги в свое время частенько почитывал - потому не знаю Печаль

3) саги у нас только исландские. А других народов?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #256 - 09.11.2010 :: 18:50:31
 
EvS писал(а) 08.11.2010 :: 13:51:35:
Так они и сами не помнят такого, чтобы в 9 веке на Русь плавали.


Не помнят исландцы? Вполне возможно - первопоселенцем в Исландии считается Ингольф Арнарсон. Это 874 гг. Т.е. в IX в. им было, чем заняться.

А вот появление аль-Маджус ар-Рус в Испании - характерно. Ведь славянам выйти в Северное море было очень проблематично в "товарном количестве". Туда ходили преимущественно даны и норвежцы. Ну, может, свеи из Уппланда. А восточный свеи - в Прибалтику, на Русь. Соответственно, славяне и свеи (в большей части) действуют на Балтике, а даны и норвежцы - в западных морях. И указание, что ар-Рус стали гвардией у арабских правителей Испании - это важный аргумент в пользу того, что русь - это некое скандинавское племя.

Ведь и Нестор уподобляет русь только неславянским народам - англам (тоже жили в Дании и Уппланде до VIII в.), свеям и готландцам. Делать такое уподобление без оснований нет смысла.

А вот численность той руси, при значительнои количестве ее, ушедшей в наемники, видимо, в самой Дании быстро сократилось и племя ассимилировалось.

Во всяком случае, даже такие "заклятые друзья", как Кирпичников и Горелик в этом единодушны  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #257 - 09.11.2010 :: 21:35:16
 
Tang Ni писал(а) 09.11.2010 :: 18:50:31:
Ведь славянам выйти в Северное море было очень проблематично в "товарном количестве".


"Послал Всемогущий бог толпы жестоких языческих народов, датчан и норвежцев, готов и шведов, вендов и фризов, опустошавших около 200 лет грешную Англию..."
Из англосаксонской хроники.

Tang Ni писал(а) 09.11.2010 :: 18:50:31:
А восточный свеи - в Прибалтику, на Русь.

Только вот не помнят свеи, чтобы они вот запросто на Русь ходили. Да наличие скандинавов зафиксировано, но вовсе не в таком объеме, который позволял бы говорить о каком-либо их влиянии. Не зафиксировано оно. Ни в чем. Ни в языке, ни в культуре, ни в религии.


Tang Ni писал(а) 09.11.2010 :: 18:50:31:
И указание, что ар-Рус стали гвардией у арабских правителей Испании - это важный аргумент в пользу того, что русь - это некое скандинавское племя.


Угу. Только гвардия эта почему-то называется "сакалиба" или по-испански "eslavos".  Перевод, я думаю, не нужен. Кстати норманнов арабы называли "мадху".

Tang Ni писал(а) 09.11.2010 :: 18:50:31:
Ведь и Нестор уподобляет русь только неславянским народам - англам (тоже жили в Дании и Уппланде до VIII в.), свеям и готландцам. Делать такое уподобление без оснований нет смысла.


Конечно основания имеются и самые веские.  Славянские племена к тому времени уже практически утратили свою независимость.
Есть и еще доводы, но это уже сугубо мои, не знаю насколько они кривые.

Цитата:
англам (тоже жили в Дании и Уппланде до VIII в.),

Тут возможно другое. В списке отсутствуют также даны.  С 1018 по 1035 год при Кнуде Великом Англия и Дания составляли единое королевство. 

Tang Ni писал(а) 09.11.2010 :: 18:50:31:
А вот численность той руси, при значительнои количестве ее, ушедшей в наемники, видимо, в самой Дании быстро сократилось и племя ассимилировалось.


А причем здесь Дания?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #258 - 09.11.2010 :: 22:15:26
 
Tang Ni писал(а) 09.11.2010 :: 18:36:30:
саги у нас только исландские. А других народов?


Рунические надписи на стеллах. Причем:
Наверх
 

Run01.jpg (78 KB | )
Run01.jpg
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #259 - 09.11.2010 :: 22:19:39
 
EvS писал(а) 09.11.2010 :: 21:35:16:
"Послал Всемогущий бог толпы жестоких языческих народов, датчан и норвежцев, готов и шведов, вендов и фризов, опустошавших около 200 лет грешную Англию..."
Из англосаксонской хроники.


Вопрос, кто такие венды в данном контексте.
EvS писал(а) 09.11.2010 :: 21:35:16:
Только вот не помнят свеи, чтобы они вот запросто на Русь ходили. Да наличие скандинавов зафиксировано, но вовсе не в таком объеме, который позволял бы говорить о каком-либо их влиянии. Не зафиксировано оно. Ни в чем. Ни в языке, ни в культуре, ни в религии.


1) и русские толком ничего не помнят
2) речь идет не о завоевании, а об основании династии, которой добровольно подчинились славянские племена - это очень большая разница, оказывающая большое влияние на восприятие события.

Тем более, что некоторыми учеными считается, что Рюрик (Хререк Ютландский) был на Руси всего с 863 по 870 годы, а далее "делил время" между владениями во Фризии и на Руси.

EvS писал(а) 09.11.2010 :: 21:35:16:
Угу. Только гвардия эта почему-то называется "сакалиба" или по-испански "eslavos".  Перевод, я думаю, не нужен. Кстати норманнов арабы называли "мадху".


А сакалиба большая часть современных исследователей славянами и не считает.

EvS писал(а) 09.11.2010 :: 21:35:16:
Конечно основания имеются и самые веские.  Славянские племена к тому времени уже практически утратили свою независимость.
Есть и еще доводы, но это уже сугубо мои, не знаю насколько они кривые.


В разных местах по-разному, но признание инородной династии - это обычное явление в те годы.

EvS писал(а) 09.11.2010 :: 21:35:16:
А причем здесь Дания?


Наиболее вероятный "поставщик" Рюрика (Хререка Ютландского, как многие считают) на Русь.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать