Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 16
Печать
Балтийские русы и балтийские Руси (Прочитано 122907 раз)
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #220 - 05.11.2010 :: 15:26:19
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2010 :: 15:16:06:
Такие мысли еще ВНЕЗАПНО возникли. Когда Олег заключал договор с Византией, то "Олга и мужи его водиша на роту по Рускому закону, кляшяся оружиемъ своимъ и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волоасомъ, си богомъ скотиемъ."Оружие (меч) - символ Руевита (племенной бог руян, возможно, ругов).Перун - племенной бог вагровВолос - племенной бог полян*в сторону*Чувствую скоро мне придется к фоменкоидам перебираться.

А мне казалось, что клятва на оружие, это довольно распространенное явление в древнем мире.

Возможно, что представители всех этих племен были в дружине Олега  Озадачен
Либо это требовал "Русский закон" - "Закон Русский" (памятник светского права, который до нас не дошел)
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #221 - 05.11.2010 :: 15:27:03
 
Mukaffa писал(а) 05.11.2010 :: 15:12:56:

Начал знакомиться.  Нерешительный Гимбутас - с ней надо поосторожней.

Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 15:18:22:
К высшему уровню славянской мифологии относились два праславянских божества

Это т.н. "Основной миф"
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #222 - 05.11.2010 :: 15:30:20
 
Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 15:26:19:
Либо это требовал "Русский закон" - "Закон Русский" (памятник светского права, который до нас не дошел)

А ведь возможна такая пунктуация: "Олга и мужи его водиша на роту
,
по Рускому закону кляшяся оружиемъ своимъ
,
и Перуномъ, богомъ своимъ, и Волоасомъ, си богомъ скотиемъ."

Т.е. по Рускому закону клясться надо было на оружии. А Перун и Волос к этому закону отношения не имели.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #223 - 05.11.2010 :: 15:30:30
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2010 :: 15:27:03:
Гимбутас - с ней надо поосторожней.

И с ней, и с Рыбаковым тоже надо осторожнее.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #224 - 05.11.2010 :: 15:51:12
 
Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 14:43:22:
Из текста получается: 1. жертвоприношения до этого случая не были известны днепровским славянам. (принесли варяги??)


Найденный в 1848 г. в русле р. Збруч недалеко от г. Гусятина (ныне Тернопольская обл. УССР) каменный обелиск с четырехликой головой, покрытой высокой круглой шапкой, и с изображениями, вырезанными на его четырех боковых гранях, получил в литературе наименование Збручский идол.
...
В углублениях, расположенных вокруг идола, приносили жертвы, в том числе и человеческие. О человеческих жертвоприношениях языческим богам упоминает древнерусский летописец: «...привожаху сыны своя и дъщери, и жряху бесомъ, и оскверняху землю требами своими. И осквернися кровьми земля Руска» [5, с. 56]. Об этом же писал немецкий хронист Гельмольд: «...и приносят богам своим жертвы волами и овцами, а многие и людьми-христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особое наслаждение их богам»
http://www.russiancity.ru/hbooks/h036.htm
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #225 - 05.11.2010 :: 16:00:26
 
EvS писал(а) 05.11.2010 :: 15:51:12:
каменный обелиск с четырехликой головой

Ср. с описанием святилища в Коренице (отв.№ 204)
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #226 - 05.11.2010 :: 16:13:33
 
Юстиниан писал(а) 05.11.2010 :: 14:51:27:
Может аналог хитрого Локи?

В германо-скандинавской мифологии Локи это антипод Одина. Комический дублер Одина в космогонии и демонический противник в эсхатологии.
Если учесть , что в славянской мифологии Велес противник Перуна, то тогда Локи можно рассматривать как некое "подобие" Велеса.

В Балтской мифологии аналог Велеса - Велс (он не только скотий бог, но и бог мертвых).
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #227 - 05.11.2010 :: 16:17:04
 
EvS писал(а) 05.11.2010 :: 15:51:12:
Найденный в 1848 г. в русле р. Збруч недалеко от г. Гусятина (ныне Тернопольская обл. УССР) каменный обелиск с четырехликой головой, покрытой высокой круглой шапкой, и с изображениями, вырезанными на его четырех боковых гранях, получил в литературе наименование Збручский идол.... В углублениях, расположенных вокруг идола, приносили жертвы, в том числе и человеческие. О человеческих жертвоприношениях языческим богам упоминает древнерусский летописец: «...привожаху сыны своя и дъщери, и жряху бесомъ, и оскверняху землю требами своими. И осквернися кровьми земля Руска» [5, с. 56]. Об этом же писал немецкий хронист Гельмольд: «...и приносят богам своим жертвы волами и овцами, а многие и людьми-христианами, кровь которых, как уверяют они, доставляет особое наслаждение их богам»http://www.russiancity.ru/hbooks/h036.htm

Спасибо.
Впрочем остается вопрос, а были ли жертвоприношения часты в Киеве (до вокняжения Владимира)? Подмигивание
Ведь там до Владимира "правила" Ольга, принявшая христианство.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #228 - 05.11.2010 :: 16:20:03
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2010 :: 16:00:26:
EvS писал(а) 05.11.2010 :: 15:51:12:
каменный обелиск с четырехликой головой

Ср. с описанием святилища в Коренице (отв.№ 204)


Стандарт.
Но дело в другом. Человеческие жертвоприношения в это время имели место быть на довольно обширном пространстве.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #229 - 05.11.2010 :: 16:22:52
 
Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 16:17:04:
Впрочем остается вопрос, а были ли жертвоприношения часты в Киеве (до вокняжения Владимира)?


Возможно их там до него вообще не было, а Владимир ввел их, чтобы поднять религиозный статус своей столицы.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #230 - 05.11.2010 :: 16:41:19
 
EvS писал(а) 05.11.2010 :: 16:22:52:
а Владимир ввел их, чтобы поднять религиозный статус своей столицы.

..и укрепить свою власть, кторую он получил в борьбе с Ярополком (который возможно был христианином).
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #231 - 05.11.2010 :: 16:43:30
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2010 :: 15:30:20:
Т.е. по Рускому закону клясться надо было на оружии. А Перун и Волос к этому закону отношения не имели.

Надо посмотреть форму принятия (принесения)  клятвы в договорах между Русью и Византией в 911 , 944 гг.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #232 - 05.11.2010 :: 16:47:00
 
Возникает закономерный вопрос: если варяги-русь - скандинавы, то куда девалась богатая скандинавская мифология? И, кстати, а среди скандинавов были распространены человеческие жертвоприношения?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #233 - 05.11.2010 :: 16:55:50
 
Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 16:43:30:
Надо посмотреть форму принятия (принесения)  клятвы в договорах между Русью и Византией в 911 , 944 гг.

Про 911-й ничего не известно.

Про 944-й:
Цитата:
И великий князь Игорь и его боляре и людие вси Рустии послаша насъ к Роману и Констянтину и Роману и Стефану, к великымъ царемъ Греческымъ сътворити любовь самѣми царьми и съ всѣмъ болярствомъ и съ всѣми людми Греческыми на вся лѣта, дондеже сиаеть солнце и весь миръ стоить. Иже помыслить отъ страны Рускиа разрушити таковую любовь и елико ихъ крещение приали суть, да приимуть мѣсть отъ Бога вседръжителя и осужение на погибель в сии вѣкь и в будущий, а елико ихъ некрещень суть, да не имуть помощи отъ Бога, ни отъ Перуна, да не ущитятся щиты своими и да посечени будуть мечи своими и отъ стрѣлъ и отъ нага оружиа своего и да будуть раби в си вѣкъ и в будущий.
...
"А иже приступить се кто отъ страны нашеа, или князь или инъ кто или крещенъ или некрещенъ, да не имать помощи отъ Бога, да будеть рабъ свой вѣкъ и в будущий и да закланъ будеть своимъ оружиемъ. А на роть Русь да полагають щитъ свой и мечи свои нагы и прочее оружие и кленутся о всемъ, яже суть написана на харатии сей, храните отъ Игоря и отъ всѣхъ людей отъ страны Рускиа въ прочаа лѣта выну. Аще ли кто отъ князь или отъ людей Рускихъ или хрестьянинъ или нехрестьянинъ преступить клятву сию, и да будеть проклять отъ Бога и отъ Перуна".
...
Игорь же призва послы Греческиа, рече: "Глаголите вы, что есть царево слово"? И рѣша послы царевы: "Се посла ны царь, радуйтеся миру, хощеть миръ имѣти с тобою, великимъ княземъ Рускимъ, и любовь. И твои поели водили наши цари къ кресту и насъ послаша ротъ водите тебѣ и мужъ твоихъ". И обѣщася Игорь сице сътворити. И наутрия призва Игорь послы: "Приидьте на холмъ, идеже стоить Перунъ". И покладоша оружиа своа и щиты и злато, и ходи Игорь ротѣ и мужи его, елико поганыхъ Руси, а христианную Русь водиша къ кресту въ церкви святаго Илии, иже есть надъ ручаемъ, конець Пасыньча бесѣды и Козары, се бо бѣ соборная церкви, много бо бѣ Варягь хрестьяныхъ.


Тут речь идет об одном Перуне, что может свидетельствовать о заключении договора только от лица князя (и дружины?), чьим племенным богом Перун и являлся.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #234 - 05.11.2010 :: 17:28:08
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2010 :: 16:47:00:
Возникает закономерный вопрос: если варяги-русь - скандинавы, то куда девалась богатая скандинавская мифология? И, кстати, а среди скандинавов были распространены человеческие жертвоприношения?

Смайл
Совершенно справедливый вопрос коллега.
Действительно, а где Один, Тор, Фрейя и т.д.?

(Вчера вот фильм смтрела "Ярослав. Тысяча лет назад" так вот там викинг (варяг) Харольд клялся Одином, его он вспоминал в последние минуты жизни. А это 1 пол. 11 в.- по фильму).
Жертвоприношения человеческие у скандинавов были.
http://www.dansk.ru/content/view/117/4/lang,en/
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #235 - 05.11.2010 :: 18:06:08
 
Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 17:28:08:
Совершенно справедливый вопрос коллега.
Действительно, а где Один, Тор, Фрейя и т.д.?


Его еще полтораста лет назад Гедеонов обозначил:
"... покуда норманнская школа не объяснит поклонение своей норманнской Руси Перуну и Волосу, она не вправе рассуждать о русских религиозных обрядах".
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #236 - 05.11.2010 :: 19:05:42
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2010 :: 16:47:00:
Возникает закономерный вопрос: если варяги-русь - скандинавы, то куда девалась богатая скандинавская мифология? И, кстати, а среди скандинавов были распространены человеческие жертвоприношения?



Сколько было той руси? Как долго она сохраняла свой скандинавский облик? Что мы знаем о славянской мифологии (настоящей, а не той, что нынешние неоязычники пытаются восстановить)? Наконец, Нестор (так его будем называть) писал свою летопись спустя без малого двести лет после тех событий и спустя больше чем 100 лет после крещения Руси. Для него была принципиальная разница между Перуном и Тором? Вообще, насколько он был осведомлен в скандинавской мифологии? Тут вопросов больше, чем ответов, и мнение Гедеонова тут, в общем-то, и не причем...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #237 - 05.11.2010 :: 19:50:42
 
Ну, если русь это скандинавы(?), то еще в X в. они сохраняли свой скандинавский облик.Тут хорошая статья о скандинавских языческих амулетах из Гнездова (Смоленская область).
Правда где-то слышала (читала...не помню), что скандинавы в Гнездово пришли не из самой Скандинавии, а из Приладожья.
http://norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html

Цитата:
Г. Л. Новикова
Скандинавские амулеты из Гнёздова
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #238 - 05.11.2010 :: 20:17:08
 
А это мое украшение. Подарили как копию женского украшения из древнерусского кургана (XI-XII вв.)
Но насколько этот орнамент "древнерусский"? Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #239 - 05.11.2010 :: 20:36:06
 
Арабелла писал(а) 05.11.2010 :: 19:50:42:
Ну, если русь это скандинавы(?), то еще в X в. они сохраняли свой скандинавский облик.Тут хорошая статья о скандинавских языческих амулетах из Гнездова (Смоленская область).
Правда где-то слышала (читала...не помню), что скандинавы в Гнездово пришли не из самой Скандинавии, а из Приладожья.
http://norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html

Цитата:
Г. Л. Новикова
Скандинавские амулеты из Гнёздова


Но ведь надо учитывать и тот факт, что приток скандинавов был постоянным, так что здесь нет ничего необычного. А те, кто пришел позже, явно не ходили в начальниках - экологические ниши на вершине пищевой цепочки были уже заняты теми, кто раньше явился - кто первым встал, того и тапки! Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 16
Печать