Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 12:45:40:

ну не смешите..  и кто эти олигархи? Алексей Адашев или Иван Висковатый, или Михаил Воротынский, или Дмитрий Курлятев, или  Андрей Курбский, или Михаил  Репнин или Юрий Кашин, или Василий Серебряный или Филипп Колычев, или Корнилий Печерский? это все олигархи?
и каково наследство грозного? не олигархия семибоярщины?

Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 12:45:40:

ну да, потому что это единственная война, которую он вел самостоятельно.. Казань, Астрахань - эти-то войны велись "олигархами"

Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 12:45:40:

так его никто и не заставлял это делать.. можно было уже в 1566г. заключить выгодный мир с литвой.. накопить силы, приструнить крым.. тогда бы и от батория отбились.. который, к слову, был не так уж силен, его армия состояла большей частью из немецких и венгерских авантюристов и наспех обученных крестьян (поляки не очень стремились воевать и особенно давать деньги, и уже после побед Батория они кинулись грабить смоленскую, рязанскую, северскую земли).. это русь, благодаря "мудрой политике" грозного, настолько ослабла, что не могла дать отпор даже этим наемникам..

Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 12:45:40:

конечно, не было бы проигранной войны, разрухи и смуты

Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 12:45:40:

1507, 1511, 1512, 1516, 1517, 1521, 1527, 1533-1535, 1542, 1544, 1547, 1548, 1550-1552 и т.д. не часто..

Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 12:45:40:

ну уж никак не громить всех подряд.. даже если были измена (в чем я сильно сомневаюсь, зная характер грозного) нужно было провести следствие, выявить виновных..

Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 12:45:40:

источник как источник, приведите другой, опровергающий первый..

Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:13:56:

Явки и пороли
Ну Глинские набедокурили, он сам немножко Глинский, были и другие рода. Это вам к книге о смутах Баландина.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

См. выше.
Вы про боярскую грызню совсем-совсем ничего не члышали? Забавно, а вам ведь об этом рассказывает гражданин другой страны
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

Нет, это не его наследство, так же можно сказать, что наследие Сталина - хрущёвщина. Оба не всех паразитов вывели.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

Какими?
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

вы в принципе помните когда Кым приструнили? А ведь тот же любовник Софьи в этом отношении очень честно старался, а облик татарина не претерпел на тот момент изменений. (Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны)
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

И совершенно случайно оказались в Кремле, позже они из-под палки пошли с Наполеоном, а потом нарушили линию Керзона. Мне известно о миролюбии поляков.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

Не-а, часто, это когда несколько раз в год. Вы когда что-то на щить поднимаете, с чем-то сравнивайте, а то вам так и останется неизвестным, что из Крыма в принципе малая часть набегов совершалась, что были четыре орды, из них особенно старались Джамбулукская, и, вроде, Едисанская.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

Войны ен всегда выигрываются, странно, что вы поригрышь ставите в упрёк. Ведь ясно, что хотел Грозный, напоминаю, то же самое позже сделал Пётр, с немерянными мучениями, но успешно.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

Вы обращали внимание, что Николайц, к примеру, кровавый, а Иван - Грозный?
Новгород надо было именно так смешать, как это сделал он. Опять таки, вы лихо соскочили с Европы, в которой в это время реформация идёт и примеры жестокости я вам приводил Иван Грозный там и рядом не стоял и народ не трогал. Да вы хотя бы фольклор про него посмотрите, нет у народа гнева в отношении грозного царя.
А вы же демократка, а это отражение народного мнения.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 16:12:00:

Что ещё за глупости, я просто не доверяю ватиканскому легату. Вы видимо с какой-то частью методологии не знакомы Я опровергать ничего не должен в принципе. Любой тезис опирается на источники, вы привели источник. Я в нём усомнился и всё. А то опровергните другими источниками, что армия Ксеркса не состояла из 5 млн человек?
Я вам вопрос повторяю, откуда у этого типа сведения? Сам считал?

Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Это олигарзхи, а любой олигарх в оппозиции другому олигарху, что ту непонятно?
Вы притчу про прутики и веник знаете?
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Правильно, опричнина прекратила смуту, которой Грозный очень даже боялся.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Т.е. вы не знаете, да?
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Я ещё раз повторюсь, она была эффективной, это я вам как украинец говорю, на мою рдовую деревнб при Потёмкине набег совершили, правда это был их последжний набег. Деревня Аджамка Кировоградской области.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Шо, правда?
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Скажем так, это у меня в крови сидит. Я довольно тяжело примирялся с крымскитми татарами.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Повтрюсь: каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Вы знаете, что Фриц Великий свою глваную войну проиграл?
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Это из серии если бы да кабы. Ошибся мужик, правда дал бы он мне за мужика. Он хотел сделать страну Великой, и у него это получилось без 5 минут.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

А должгна быть? Новгород - это сепаратизм, его то и давил царь. Новгород - это товарно-денежные отношения
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Вы про войну с французским народом? Гугеноты - французы, или про бродяг британских?
Вот Грозный как раз с народом и не воевал. Может быть вы встали на позицию Бунина, который разделял русское простонародье и интеллигенцию прямо таки по рассовому признаку?
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

А в опричнине нет Двойная мораль на лицо. Вы вообще понимаете, чт там резали конкретных людей, только за их убеждения. И вы, рендомно могли попасть как в одну группу, так и в другую.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

То же, что и нонешние олигархи
Действовали в своих интересах, в противовес общественным.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Вот здесь я с вами согласен, он стоял над модой.
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Он вообще тупой, да?
Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Так ежели не знаете, зачем говорите?

Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Сталин тоже истреблял, сделал страну великой...

Ярослав Стебко писал(а) 02.01.2011 :: 19:22:37:

Опричнина как раз привела к смуте, потому, может, от нее отказались(в частности).

Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Цитата:

Leksandra писал(а) 02.01.2011 :: 18:04:20:

Цитата:

Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Нет не выходит, у него не только шкурные интересы, он не ради себя Казань брал
Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Которая позже вылезла. Ну и на действия бояр в своём младенчестве насмотрелся.
Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Эти войны велись царём.
Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Это такой критерий, да?
Воюют не отдельные люди, даже если они полководцы, а воюют организации, у великого Суворова была и армия великой.Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Разумеется. Вон у меня регион сепаратистский, причём в двух направлениях: турецком и русском, но последнему уделяют гораздо большее внимание, т.к. он реальнее. С запугиванием, шантажом и прочими прелестями. Не то, чтобы часто, но порою действуют.
Сравните Новгородский сепаратизм с сепаратизмом во Фландрии.
Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Я уже сказал, с олигархами и с внешними врагами.
Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Ни за что? А вы для начала это докажите. Он-то как раз и народ порою спрашивал, казнить, или не казнить.
Leksandra писал(а) 03.01.2011 :: 11:47:42:

Гы, нашли зацепку, вы на результаты сравните, спустя небольшое время накануне подчинённые им касимовские и сибирские татары будут поляков из Кремля выбрасывать.
Если вы говорите, что Грозный заложил основы смуты, то следует признать, что он же заложил основы для избавления от неё.
Собственно все смуты, кроме последней, разыгрывались по сходному сценарию. Информационная война, вспомнить проделки Шемяки, захват власти олигархами, объединение народа и вышвыривание негодяев. Восстановление государственности. Сейчас какой-то ступор у народа.

Г.Д. писал(а) 03.01.2011 :: 17:14:22:

в сущности, он ничего не сделал.. он ее разрушил, подорвав ее авторитет насколько это было возможно.. после его сына федора (которого меньше всего можно назвать абсолютным монархом) начинается череда авантюристов и боярских царей. так что народу фактически заново приходится создавать и государство и монархию..
абсолютная монархия в европейском смысле (централизация, бюрократический аппарат, постоянная армия, подчинение церкви, опора на дворянство) была создана петром, но накак не иваном

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

у македонского была неплохая база, созданная отцом, но македонский был талантливый полководец, а грозный - хитрый тиран, да дело даже не в возрасте, он сам признается, что влияние его на дела до разгона рады было минимальное..

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

я бы все-таки не стала сравнивать.. разные эпохи, разные исторические условия, разные фазы этногенеза (по Гумилеву)

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

ни о каком политическом суде там  не было и речи, грозный мстил за личные обиды, истребляя лучших.
а результат этой политики выразил псковский летописец:
«Царь учиниша опричнину… И от того бысть запустение велие Русской земли»
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

ну разумеется, до тотального он не дотянул, но руси досталось..
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

ну да, говорилось что-то типа того, что злые бояре-изменники хотят извести христианнейшего государя..
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

это общие фразы из марксистского учебника.. какие капиталы и кто их сколачивал? "реформация и развитие капитализма" шло на западе и мало касалось русских, единственным капиталом на руси 16 века была земля, а ею владели как раз "изменники-бояре". ради них что ли грозный громил новгород? не получается.. о капитализме на руси 16 века рано говорить (ввиду слабого развития городов), от новгородских же вольностей осталось одно название уже при иване3.
Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

нет, вы говорили о завоеванных якобы грозным касимовских татарах , вот я и подумала, вроде бы их и завоевывать не надо было, они сами на службу шли еще при василии 2.. Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

при елизавете якобы шло еще "становление абсолютизма"
я привела общепринятое определение абсолютизма, на котором не настаиваю, все это по-моему достаточно условно..

[profi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

Я продолжу все что знаю по психологии коллектива
как известно если в коллективе один лидер ,то это сплоченная команда с которой можно решать многие проблеммы,если лидеров больше чем два начинаются дрязги от которых всем нелегко и такому коллективу грош
Поэтому при малолетнем Иване было много лидеров и они не были святыми Иван у них учился разделываться с врагами ,а ученик он был очень хороший и поэтому правил 50 лет

profi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

не надо проводить подобных аналогий, если хотите разобраться с грозным, то и читайте про грозного, а не о партийных чистках..
profi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

больших оснований для этого нет, прав грозного на престол никто не оспаривал (за исключением мятежа его дядей в регенство елены глинской)profi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

назовите хоть одного из этих наследников. лично мне известен только владимир старицкий, который особой опасности не представлялprofi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

его никто не собирался умертвлять, конкретно жизни его ничего не угрожало, другое дело, что правили за него, но в малолетство государя это обычное дело. беда в том, что шуйские вышли за рамки приличия, позволяли себе выходки против особы царя, да еще оказались замешаными в смерти матери, за что и поплатились: иван свел с ними личные счеты.. это объясняется тем, что влияние шуйских перешло к глинским, которые  власть имели не меньшую,но вели себя почтительно, потому и удержались до самого 1547г. олигархия была уничтожена ни грозным, а московским  восстанием 1547г.
profi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

деда его тоже называли грозным, но никто не упрекал его в жестокости - есть разница..
profi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

да ему и живому не все пятки лизали (в отличие от сталина) за что и расплачивались жизнями, народ в то время не такой был

profi писал(а) 05.01.2011 :: 12:25:23:

петру по какому-то роковому стечению обстоятельств пришлось идти дорогой грозного.. хотя в этом нет ничего удивительного: в случае успешного окончания ливонской войны не пришлось бы вести изнурительную Северную..