Исторический форум - Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11

Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику? (Прочитано 66333 раз)

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #120 - 05.01.2011 :: 13:53:26

Г.Д. писал(а) 05.01.2011 :: 13:05:59:

Причем здесь Иван? Смута - дело рук не только Грозного...

согласна, не только, но в основном его..

Г.Д. писал(а) 05.01.2011 :: 13:05:59:

Иван 4 создал самодержавие: была точка бифуркации: монархия становилась европейской: с ограничением правителя дворянством, или... неограниченная власть: Иван выбрал второе, а опричнина - путь достижения.

самодержавие было создано до ивана еще его дедом. и по образцу византийскому, а не азиатскому или европейскому (москва - третий рим, а не второй париж или карокорум)
что касается неограниченной власти, то в принципе согласна, и роль опричнины именно в этом. другое дело, что грозный создавал ее для себя, а не как основу управления на руси, она и кончилась после его смерти.

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #121 - 05.01.2011 :: 18:05:34

Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

у македонского была неплохая база, созданная отцом, но македонский был талантливый полководец, а грозный - хитрый тиран, да дело даже не в возрасте, он сам признается, что влияние его на дела до разгона рады было минимальное..

Ну и первый Романов тоже качествами не блистал, но он был царь, т.е. законный хозяин земли русской.
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

я бы все-таки не стала сравнивать.. разные эпохи, разные исторические условия, разные фазы этногенеза (по Гумилеву)

А я бы не стал приплетать Гумилёва.
А вот сравнивать похи - это и есть анализ, тем более большинство историков полагает, что исторический процесс развивается по спирали.
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

ни о каком политическом суде там не было и речи, грозный мстил за личные обиды, истребляя лучших.а результат этой политики выразил псковский летописец: «Царь учиниша опричнину… И от того бысть запустение велие Русской земли»

Разумеется, а что ещё мог сказать псковский летописец. Спешу обратить ваше внимание, что царь - Грозный, а не Жестокий, Кровавый.
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

ну разумеется, до тотального он не дотянул, но руси досталось..

Погромы гугенотов удалось провести на значительной части Франции. Так что дело не в єтом

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #122 - 05.01.2011 :: 21:29:08

Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 18:05:34:

Ну и первый Романов тоже качествами не блистал, но он был царь, т.е. законный хозяин земли русской.

ну и что?Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 18:05:34:

А я бы не стал приплетать Гумилёва.

почему?
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 18:05:34:

А вот сравнивать похи - это и есть анализ, тем более большинство историков полагает, что исторический процесс развивается по спирали.

мнение большинства не есть критерий истины
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 18:05:34:

Погромы гугенотов удалось провести на значительной части Франции. Так что дело не в єтом

а в чем?
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 18:05:34:

Разумеется, а что ещё мог сказать псковский летописец

кстати, лучшим доказательством измены Пскова может служить его героическая оборона от войск Батория Подмигивание

видно "олигархи" постарались..

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #123 - 05.01.2011 :: 21:55:06

Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 21:29:08:

кстати, лучшим доказательством измены Пскова может служить его героическая оборона от войск Баториявидно "олигархи" постарались..

Оборонялись летописцы? Смех

Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 21:29:08:

ну и что?

Царь - это в первую очередь символ. Потому и Грозный Шпака не брал Подмигивание

Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 21:29:08:

почему?

Я вам когда-то рассказывал. Эррудированный человек, но с историческим анализом его выкладки имеют мало общего. Пассионарность - это абстракция.
Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 21:29:08:

мнение большинства не есть критерий истины

А как же демократия Смех

Ладно, согласен. Но эпохи как раз и нужно сравнивать, потому как одну эпоху, саму по себе, невозможно понять.
Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 21:29:08:

а в чем?

А в том, что Сталин громил номенклатуру, и Грозный тоже гнобил тогдашнюю номенклатуру. Оба недогнобили. Спешу заметть, что о Грозном народный фольклор много хорошего сочинил, а вот об Алексее Михайловиче - молчёк. Потому как тихоня-царь как раз укреплял ту самую номенклатуру. Что привело к гибели 100.000 человек в ходе гражданской войны, которую называют восстанием Стеньки Разина.
Я вам не на весь предыдущий пост ответил, не успел, продолжение следует.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #124 - 05.01.2011 :: 22:07:32

Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

ну да, говорилось что-то типа того, что злые бояре-изменники хотят извести христианнейшего государя..

Примерно так, см. выше о разности подходов.
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

это общие фразы из марксистского учебника.. какие капиталы и кто их сколачивал? "реформация и развитие капитализма" шло на западе и мало касалось русских

Именно поэтому в Британии создаётся московская компания? А то, что оттуда дипломаты ездили в Россию - вам известно?
Такие общеевропейские процессы ну никак не могли Россию в стороне оставить.
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

единственным капиталом на руси 16 века была земля

А Новгород? У него много было земли?
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

о капитализме на руси 16 века рано говорить (ввиду слабого развития городов), от новгородских же вольностей осталось одно название уже при иване3.

А вы не помните, что капитализм в Европе неплохо себя чувствовал? При чём тут какие-то вольности специфические? Кстати, купечество вовсе не было аморфным, просто в отличии от европейцев, русские горожане не совершали нападения на деревни, уничтожая ткацкие станки и сельские кузницы. Ну и доля протокапиталистов была невелика, кроме того, не было лёгкой добычи в лице туземцев.
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

нет, вы говорили о завоеванных якобы грозным касимовских татарах , вот я и подумала, вроде бы их и завоевывать не надо было, они сами на службу шли еще при василии 2..

Выяснили?
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

при елизавете якобы шло еще "становление абсолютизма"

Хорошо, скажите когда она появилась?
Leksandra писал(а) 04.01.2011 :: 22:28:40:

я привела общепринятое определение абсолютизма, на котором не настаиваю

Я знаю, это и есть общепринятое определение, но есть особенности абсолютизма в Англии - это как раз отсутствие регулярной армии.
Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 13:40:13:

не надо проводить подобных аналогий, если хотите разобраться с грозным, то и читайте про грозного, а не о партийных чистках..

Повторюсь - узкий подход.
Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 13:40:13:

другое дело, что правили за него, но в малолетство государя это обычное дело.

Его несколько раз пугали, и довольно сильно.
Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 13:40:13:

народ в то время не такой был

Какой?

И часто народ царя видел?
Вы за народ не говорите, а олигофре...олигархи всегда этим славились.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #125 - 06.01.2011 :: 10:57:28

Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 21:55:06:

Оборонялись летописцы?

псковичи
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 21:55:06:

Царь - это в первую очередь символ

вот именно, а грозный никак не хотел этого понятьЯрослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 21:55:06:

Пассионарность - это абстракция

звучит красиво..
смотря что понимать под историческим анализомЯрослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 21:55:06:

А в том, что Сталин громил номенклатуру, и Грозный тоже гнобил тогдашнюю номенклатуру. Оба недогнобили.

и грозный и сталин громили не только номенклатуру.. и в том и в другом случае страдали все слои общества Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 21:55:06:

Потому как тихоня-царь как раз укреплял ту самую номенклатуру. Что привело к гибели 100.000 человек в ходе гражданской войны, которую называют восстанием Стеньки Разина.

не вижу связи м\у разиным и номенклатурой да и что вы понимаете под номенклатурой при грозном тоже неплохо было бы узнать
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 21:55:06:

Ладно, согласен. Но эпохи как раз и нужно сравнивать, потому как одну эпоху, саму по себе, невозможно понять.

так я не против, но почему время грозного я должна непременно сравнивать со временем сталина? обоснуйте. что м\у ними общего кроме характера правителей?

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #126 - 06.01.2011 :: 11:15:45

Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 22:07:32:

Именно поэтому в Британии создаётся московская компания? А то, что оттуда дипломаты ездили в Россию - вам известно?Такие общеевропейские процессы ну никак не могли Россию в стороне оставить.

ну и что? грозный хотел развивать торговлю, как и петр, укреплять связи с европой.. кроме того рассчитывал на союз с англиейЯрослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 22:07:32:

А Новгород? У него много было земли?

дофигаЯрослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 22:07:32:

Его несколько раз пугали, и довольно сильно.

это не повод казнить направо и налево Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 22:07:32:

Какой?

инициативный, энергичный.. встал и пошел кремль освобождать
Ярослав Стебко писал(а) 05.01.2011 :: 22:07:32:

А вы не помните, что капитализм в Европе неплохо себя чувствовал?

в европе да, но россия - не европа

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #127 - 06.01.2011 :: 11:55:27

Ярослав Стебко писал(а) 04.01.2011 :: 20:08:40:

Начнём с того, что события проходили на фоне реформации и становления капитализма, устанавливались капиталистические отношения и в ряде городов России, но для того, что нормально развиваться, нужно было этим городам либо экономическим, либо физическим путём навязать неравенство цен и путём угнетения сколачивать первые капиталы. Т.е. создать неравенство на Руси вовсе не по сословному признаку, а сделать такую себе метрополию и колонии. Интерес же Грозного был в собирании земель под единой рукой, чтобы царь стоял над боярами и не давать боярам преследовать клановые интересы и в ликвидации внешних угроз. Такое монолитное государство вступает в противоречие с новгородскими вольностями, вот и результат

спешу добавить, что купечество в 16-17вв. выступает союзником, а не противником самодержавия. кто давал деньги на военные предприятия грозного а позднее первых романовых (вспомните земские соборы 17 в.), кто финансировал 2 ополчение? кроме того, разве не в интересах купечества, в том числе и новгородского, была начата война в ливонии? присоединена казань, астрахань? да и не было никакого новгородского сепаратизма, в новгороде жили москвичи, переселенные туда иваном 3, в пскове - василием 3, в москове - соответственно новгородцы и псковичи. так что даже этнически новгородцы и москвичи представляли уже практически однородную массу. а что касается сепаратизма, то горячими точками при грозном следует назвать казань, астрахань, тот же смоленск (недавно присоединенный и бывший до того в составе литовского княжества), северскую землю (опору самозванцев) и тем не менее эти области иван ставляет в покое, и подвергает разгрому тверь и новгород, которые о независимости и уж тем более о метрополии забыли и мечтать..

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #128 - 06.01.2011 :: 12:18:12

Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 10:57:28:

псковичи

Не поняли...я вам о социальной принадлежности. Собственно я постоянно об этом и говорю.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 10:57:28:

вот именно, а грозный никак не хотел этого понять

Один из образованнейших людей, и не мог понять?
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 10:57:28:

смотря что понимать под историческим анализом

Сударыня, это вам к методологии, там Гумилёвым не пахнет.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 10:57:28:

и грозный и сталин громили не только номенклатуру.. и в том и в другом случае страдали все слои общества

Ну это уже похоже на символ веры.
В народе недоброй памяти о нём не осталось.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 10:57:28:

не вижу связи м\у разиным и номенклатурой да и что вы понимаете под номенклатурой при грозном тоже неплохо было бы узнать

Элита, управленцы. Алексей попустительствовал как разслужилым и дворянам. Любопытный факт, пик войны под рук-вом Разина приходится на период после его поражения под Симбирском.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 10:57:28:

Так я вроде указал на ту же борьбу с номенклатурой. Да вы сами для себя сравните, с Петром, к примеру.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 11:15:45:

ну и что? грозный хотел развивать торговлю, как и петр, укреплять связи с европой.. кроме того рассчитывал на союз с англией

Т.е. вы согласны, что европейские дела оказывали влияние на Россию?
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 11:15:45:

дофига

Леса до болота. Капитал Новгорода был торговым.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 11:15:45:

это не повод казнить направо и налево

Не повод, а причина - вполне себе такая. Посмотрев на клановую грызню он её стал душить в зародыше.Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 11:15:45:

в европе да, но россия - не европа

В каком смысле?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #129 - 06.01.2011 :: 14:47:07

Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

Не поняли...я вам о социальной принадлежности. Собственно я постоянно об этом и говорю.

а причем здесь социальная принадлежность? вы же говорите о сепаратизме, сепаратизм - явление этническое
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

Один из образованнейших людей, и не мог понять?

стало быть не мог, воспринимал буквально свою "богом данную власть"
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

Сударыня, это вам к методологии, там Гумилёвым не пахнет.

ладно, проехали..Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

Элита, управленцы. Алексей попустительствовал как разслужилым и дворянам.

Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

Так я вроде указал на ту же борьбу с номенклатурой.

во-первых дворяне и есть служилые
о во-вторых, кому же ему попустительствовать, как не им? они - опора его трона. крестьян вы посадите заседать в приказы или командовать войском? управляющая элита при грозном была вполне эффективна: войны выигрывали, реформы проводили, даже народ привлекали к решению важнейших вопросов. так что проводить "чистки" не было никакого смысла
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

пик войны под рук-вом Разина приходится на период после его поражения под Симбирском.

ну и что? подлый люд под шумок решил пограбить дворянские усадьбы и разделаться с неугодными воеводами. это всегда свойственно черни..
кстати, откуда цифра?
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

Т.е. вы согласны, что европейские дела оказывали влияние на Россию?

я этого не говорила. у русских были связи с западом, но они вовсе не собирались вводить у себя европейские порядки (вплоть до сер. 17в.)

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #130 - 06.01.2011 :: 17:23:25

Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

Леса до болота. Капитал Новгорода был торговым.

новгородская оптовая торговля даже в эпоху независимости новгорода находилась в основаном руках ганзейских купцов (так же как византийская в руках генуэзцев). так что капиталы сколачивались на западе. новгород имел права торговать только с ганзой. однако уже в 15в. начинается упадок и этой торговли, финалом становится закрытие иваном 3 немецкого двора в 1494г. что касается руси, то новгород уступал ряду других городов, прежде всего волжских: Н.Новгород, Кострома, Ярославль..
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 12:18:12:

В каком смысле?

в цивилизационном

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #131 - 06.01.2011 :: 18:44:17

Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

а причем здесь социальная принадлежность? вы же говорите о сепаратизме, сепаратизм - явление этническое

Вы удивили, Аксёнова что и почитатй "Остров Крым", про Игрию посмотрите, что в Италии иной раз происходит.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

стало быть не мог, воспринимал буквально свою "богом данную власть"

Да неважн как он воспринимал, важно что это все остальные воспринимали.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

ладно, проехали

Уже во второй раз
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

во-первых дворяне и есть служилые

Ну там и стрельцы ещё есть.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

о во-вторых, кому же ему попустительствовать, как не им? они - опора его трона.

Правильно, вот и Разин объявился, а позднее Екатерина Великая ничего не смогла поделать с дворянством, и получила пугачёвщину.
Если опорой становится номенклатура, то остальной народ - оппозиция. Проблемы неизбежны.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

ну и что? подлый люд под шумок решил пограбить дворянские усадьбы и разделаться с неугодными воеводами. это всегда свойственно черни..

О как?

Чернь значит? А ничего что та чернь на своём хребте всё государство тащила, а?
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

кстати, откуда цифра?

Чё, не понравилась? Всё с той же книги Баландина.
Ну даже если погибло 50 тыс. -легче?
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

я этого не говорила. у русских были связи с западом, но они вовсе не собирались вводить у себя европейские порядки

Причём тут еворпейские порядки? Я говорил о влиянии.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 17:23:25:

новгородская оптовая торговля даже в эпоху независимости новгорода находилась в основаном руках ганзейских купцов

так Новгород на Ганзу и ориентировался, за что и поплатился.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 17:23:25:

однако уже в 15в. начинается упадок и этой торговли, финалом становится закрытие иваном 3 немецкого двора в 1494г. что касается руси, то новгород уступал ряду других городов, прежде всего волжских: Н.Новгород, Кострома, Ярославль..

Да, там как раз расцвет прото кап отношений, которые на Ганзу совсем не завязаны.
Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 17:23:25:

в цивилизационном

Согласен.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #132 - 07.01.2011 :: 10:45:46

Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 18:44:17:

Аксёнова что и почитатй "Остров Крым

а в крыму национальных вопросов не стоит?
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 18:44:17:

Уже во второй раз

с вами на эту тему спорить все равно бесполезно
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 18:44:17:

Ну там и стрельцы ещё есть.

агаЯрослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 18:44:17:

Правильно, вот и Разин объявился, а позднее Екатерина Великая ничего не смогла поделать с дворянством, и получила пугачёвщину.

возмущение пугачева носило не только классовый, но и этнический характер. что касается екатерины, то это уже совсем другая эпоха, дворянство при грозном не было привиллегированным сословием, как при екатерине
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 18:44:17:

А ничего что та чернь на своём хребте всё государство тащила, а?

те, кто тащил, не грабили, а поля обрабатывали. грабят обычно лентяи и пьяницы, которые больше ничего не умеют и не хотят, плохо, когда таких оказывается большинство, тогда и начинаются всякие разины. так что уничтожение 100 тыс. "воров", я думаю, пошло на пользу, поволжские деревни избавились от неугомонного и ни на что не способного шлака..Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 18:44:17:

Причём тут еворпейские порядки? Я говорил о влиянии.

европейское влияние ограничивалось в основном военным делом, дальше европейцев не пускали, англичане на короткое время явились исключением
Ярослав Стебко писал(а) 06.01.2011 :: 18:44:17:

так Новгород на Ганзу и ориентировался, за что и поплатился.

при грозном?

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ярослав Стебко

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 8737

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #133 - 07.01.2011 :: 12:22:07

Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

а в крыму национальных вопросов не стоит?

нет. Поменьше смотрите зомбоящик, где рассказывается о страшных татарах.
Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

с вами на эту тему спорить все равно бесполезно

Разумеется, как можно строить логические рассуждения исходя из абстракции? Можно, но смысла не вижу.
Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

При Грозном нет, а при Алексее Михайловиче - да.
А с этническим характером вы прикололи.
Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

те, кто тащил, не грабили, а поля обрабатывали.

Ага, скот такой послушный, ну ерунду бы не говорили, а? По-вашему все крестьянские восстания проводятся пьяницами и лентяями? Так такое утвепрждение социальным расизмом пахнет.Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

грабят обычно лентяи и пьяницы, которые больше ничего не умеют и не хотят, плохо, когда таких оказывается большинство, тогда и начинаются всякие разины.

Т.е. трудолюбивое меньшинство, которое на себе тянет и пьяниц и весь госаппарат? Вы бы хоть крестьянским бытом поинтересовались, там в приципе, в рамках общины, тяжело быть лентяем, пинков дадут. Общины, к примеру, судили, вообще несли на себе много обязательств. Поэтому тунеядцев проучивали, сельский труд тяжёлый и много ума требует, сколько гречихи засеять, чтобы пшеницу сорняк не забил, а опыляют гречиху пчёлы, т.е. нужно иметь развитое пчеловодство и пр.
Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

так что уничтожение 100 тыс. "воров", я думаю, пошло на пользу, поволжские деревни избавились от неугомонного и ни на что не способного шлака.

Моя красота...я в офигении Озадачен

4 тысячи при Грозном -ТИРАН, УБИЙЦА
100 тыс. при Алексее - ТАК ИМ И НАДО
Вы вот правда так думаете?Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

европейское влияние ограничивалось в основном военным делом, дальше европейцев не пускали, англичане на короткое время явились исключением

Стояло тогдашнее НКВД на границе и фильтровало
Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

при грозном?

И до него и при нём Что вас удивило, что город много столетий жил балтийской торговлей?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Г.Д.

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 622
Пол: male

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #134 - 07.01.2011 :: 13:33:24

Leksandra писал(а) 05.01.2011 :: 13:53:26:

самодержавие было создано до ивана еще его дедом. и по образцу византийскому, а не азиатскому или европейскому (москва - третий рим, а не второй париж или карокорум)

Монархия не самодержавие. После реформ, первых, Ивана сложилась точка бифуркации, повторюсь: или в Европу, или в самодержавие: Иван пошел ко второму... успешно.
Опричнина изначально политика обдуманная - системная, а не... "просто так".

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Г.Д.

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 622
Пол: male

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #135 - 07.01.2011 :: 13:36:44

Leksandra писал(а) 07.01.2011 :: 10:45:46:

те, кто тащил, не грабили, а поля обрабатывали. грабят обычно лентяи и пьяницы

"Из-за острова на стержень на простор речной волны выплывают расписные Стеньки Разина челны"...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Г.Д.

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 622
Пол: male

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #136 - 07.01.2011 :: 13:39:41

Leksandra писал(а) 06.01.2011 :: 14:47:07:

Может, бедный люд, чернь, восстал и пограбил подлых воевод?.. чаще так...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #137 - 07.01.2011 :: 15:08:13

Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

Разумеется, как можно строить логические рассуждения исходя из абстракции? Можно, но смысла не вижу.

ну, смотря что считать абстракцией.. для меня пассионарность явление вполне конкретноеЯрослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

При Грозном нет, а при Алексее Михайловиче - да.

так мы сейчас о грозном и говорим
Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

а при Алексее Михайловиче - да.

настоящие привиллегии дворянство начало получать только при приемниках петра
Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

А с этническим характером вы прикололи.

так вы не в курсе, что в восстании участвовали кроме казаков (тоже этнически отличных от великоросов), участвовали мордва, чуваши и татары?Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

Вы бы хоть крестьянским бытом поинтересовались, там в приципе, в рамках общины, тяжело быть лентяем, пинков дадут. Общины, к примеру, судили, вообще несли на себе много обязательств.

вот именно кто-то за всех тянул тягло, а кто-то в это время зипуны добывал.. такие вот особенности быта

Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

4 тысячи при Грозном -ТИРАН, УБИЙЦА

эта цифра уже обсуждалась, ее тоже можно и до 100тыс. довестиЯрослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

100 тыс. при Алексее - ТАК ИМ И НАДО

алексей к этой цифре каким боком?
Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

Стояло тогдашнее НКВД на границе и фильтровало

а поумнее ничего в голову не пришло?
Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

И до него и при нём Что вас удивило, что город много столетий жил балтийской торговлей?

да не город жил, а немцы за счет города.. так что иван 3 новгородцам даже услугу оказал

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #138 - 07.01.2011 :: 15:13:15

Г.Д. писал(а) 07.01.2011 :: 13:33:24:

После реформ, первых, Ивана сложилась точка бифуркации, повторюсь: или в Европу, или в самодержавие: Иван пошел ко второму... успешно.

успешно? и в чем успех?Г.Д. писал(а) 07.01.2011 :: 13:39:41:

Может, бедный люд, чернь, восстал и пограбил подлых воевод?.. чаще так...

вражда была взаимной в любом случае

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Интеррекс

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 1923

Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #139 - 07.01.2011 :: 15:15:21

Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 12:22:07:

4 тысячи при Грозном-ТИРАН, УБИЙЦА
100 тыс. при Алексее - ТАК ИМ И НАДО
Вы вот правда так думаете

Вы при этом, как всегда, забываете, о причинно-следственных связях. Иван Грозный породил Смуту и бунташный век, включавший в себя и разинское восстание.
Вы вот всё говорили о какой-то зловредной номенклатуре, которая рулила при Алексее Михайловиче и Хрущёве. Но как-то забыли, что именно эту номенклатуру и создавали тираны - Грозный и Сталин. Те, кого они уничтожили (те самые "зловредные номенклатурщики") на последующую историю страны не повлияли. А вот те, кого тираны оставили в своём окружении, затем спровоцировали Смуту и распад Советского Союза.
В России нет белых и красных - в ней только тираны и смутьяны, причём смутьяны, беря власть становятся всё теми же тиранами, чтобы породить новую смуту.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 11

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›