Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11
Печать
Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику? (Прочитано 66153 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #80 - 30.10.2010 :: 01:34:04
 
Интеррекс писал(а) 29.10.2010 :: 23:05:46:
А что первично: слабость короля Англии Иоанна Безземельного, давшего хартию вольностей баронам или мозги баронов, которые и до этой хартии не были раболепными царедворцами, а были свободными феодалами.

Так Вы тут сами и ответили на свой вопрос.Свободные феодалы-слабый король.
Вы опять теряете связь с причиной, выискивая её среди следствий. И слабость короля и сила-свобода феодалов
это следствия одной причины-распределения ресурса.
Пока Вы не поймёте приоритетности материальной основы власти, до тех пор будете путать концы с началом.
Османы обесправили своих феодалов-сипахи именно благодаря владению концентрированным ресурсом, на который они создали себе постоянную армию янычар.
С тех пор все стали фактически рабами султана.
Ну не мог Иоанн позволить себе янычар.Интеррекс писал(а) 29.10.2010 :: 22:51:22:
ЕСть бандит-который борется с ОРдой. И бандит, который подлаживается под ОРду. Причём подлаживается так, что сам потом становится Ордой.

А тут Вы забрели в тёмный лес традиционной истории
и призрак монголоидного захватчика-альтруиста, породившего русское самодержавие, заводит Вас в новые тупики. Озадачен
Пока не разберётесь, что такое Орда, будете удивляться и удивляться. Ужас
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #81 - 30.10.2010 :: 02:45:52
 
http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol2/vgv207.htm
"Правление русскими землями в киевский период представляло собой смешение трех форм(монархия, аристократия и демократия). Исторически, как мы знаем, древнерусское правление сочетало в себе город-государство и власть князя. Поскольку сила князя зависела от его дружины, последняя вскоре сама стала влиятельным политическим фактором.

Можно сказать, что князь представлял монархическое начало в Киевской Руси, дружина - аристократическое, а вече - демократическое. В правительстве каждой из русских земель были представлены все три начала, но степень важности того или иного из них в различных случаях варьировалась. В конце двенадцатого века монархическое начало стало доминирующим в Суздальской земле, а аристократическое - в Галицкой. В Новгороде, с другой стороны, демократия в этот период приобрела особо важное значение."

Как видим земля русская знала разные формы правления, но в итоге победила монархия и произошло это по той же формуле, что и у Осман.
На первый взгляд Князь мог стать монархом, опираясь на
свою дружину, от которого зависела его сила(как сказано выше), Но с другой стороны сама дружина являлась препятствием к абсолютной власти, так как
князь представлял монархическое "[/u]начало в Киевской Руси, дружина - аристократическое",
то есть монархическая форма вступала в конфликт с аристократической.
Что же делать князю, мечтающему стать абсолютным владыкой? Без дружины он никто, а с нею кто угодно, но не монарх.
Да то же, что сделали Османы(хотя по времени Османы
были следующими)-создать регулярную армию(янычар) и устранить с их помощью
дружинную аристократию, ставшую препятствием на пути к абсолютной монархии. И таким корпусом янычар стала Орда-регулярная армия русских князей(если конечно зажмуриться и представить на менуту, что монголы-пастухи тут ни при чём).
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #82 - 30.10.2010 :: 11:25:37
 
РомБ писал(а) 29.10.2010 :: 23:49:13:
В России никогда никто не работал больше 20 часов но в НЕДЕЛИ, а не в день как английские рабы - рабочие.

Ага. Не больше 20 часов в неделю То есть получается по 3 часа в день. Интересно, что бы у таких крестьян выросло при такой работе.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #83 - 30.10.2010 :: 11:42:45
 
Ярослав Стебко писал(а) 30.10.2010 :: 00:27:18:
Вот с этого расизм и начинается, а вам не приходило в голову, что европейский уклад в принципе зарождался при других условиях, что их паралментаризм тоже растёт из Средних веков, что у нас другие условия сущесмтвования и другая организация из-за этого, а король - он изначально первый среди равных

Я говорил об азиатах, а не о домонгольской Руси. Домонгольская РУсь была вполне европейской страной. С сильным боярством и вечевыми собраниями. С приходом азиатов-монголов это положение изменилось.
Арабелла писал(а) 30.10.2010 :: 01:25:28:
Вы хотите от Ивана Грозного реформ типа "перестройки"?

Ну если демократизация - это результат слабости власти, а Грозный и Горбачёв - слабые политики, то почему бы и нет? Этот пример демонстрирует лишь то, что демократия - это не результат чьей-то слабости, а результат убеждённости.
Арабелла писал(а) 30.10.2010 :: 01:30:08:
Тверские князья тоже хотели ярлык на Великое Владимирское княжение

Ярлык можно хотеть по разному. Можно хотеть, а можно очень хотеть. Можно хотеть, но возбухнуть против Орды. А можно хотеть, и ублажить Орду. Итоги разные.
Вы не заметили например такую вещь: английское господство было и в арабских странах, и в Ирландии. Но когда эти страны освободились от англичан - эти страны пошли совершено разными  путями. В Ирландии к власти пришла демократия. А в арабских странах - короли. Которые не столько боролись с английским господством, сколько сотрудничали с англичанами.
Это пример того, что элита покорённой страны может по разному реагировать на завоевание. Англичане покорили ирландцев, но ирландцы, в отличие от арабов, не ответили на это самодержавной властью.
А Калита ответил. И кто он после этого?
Подхалим, какого на Руси до той поры ещё не было.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #84 - 30.10.2010 :: 11:58:39
 
orbita писал(а) 30.10.2010 :: 02:45:52:
Да то же, что сделали Османы(хотя по времени Османы
были следующими)-создать регулярную армию(янычар) и устранить с их помощью
дружинную аристократию, ставшую препятствием на пути к абсолютной монархии

А кто Осману-то дал создать эту регулярную армию? Что ж его дружина-аристократия сидела сложа руки и смотрела, как он создаёт янычарскую гвардию?
Да и потом во времена первых султанов турок-сельджуков, ещё во времена до всяких османов ,власть султана была то же непререкаемой. А вот потом произошло то, о чём вы говорите - на смену основателям Сельджукской империи, внушавшим ужас всем своим подданным пришли правители с тем же ресурсом, но, как вы говорите, слабые. Эти уже ужас не внушали - и империя быстро распалась. Точно так же развалилась и Османская империя. После смерти великого и ужасного Сулеймана к власти пришёл султан-пьяница.
В этом случае речь идёт опять таки не об обладании концентрированным ресурсом, а о свойствах азиатской элиты. Почему на Востоке не было дворянской, рыцарской чести? Почему там не складывалась олигархия? Да потому что элита настолько ненавидит друг друга, что не в состоянии ни о чём между собой договориться. И в итоге там всякий раз побеждает один сильнейший. А в Европе, где мозги у людей иные, где есть элементарная терпимость друг к другу, оказалась возможна и олигархия, и  демократия.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #85 - 30.10.2010 :: 12:34:17
 
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:42:45:
Ну если демократизация - это результат слабости власти, а Грозный и Горбачёв - слабые политики, то почему бы и нет?

То есть Вы считаете, что проведение Иваном Грозным реформ в первый период его царствования (до 1564 г.), в результате которых сложилась сословно-представительная монархия и "перестройка" Горбачева свидетельствует о их слабости как политиков?

Цитата:
Этот пример демонстрирует лишь то, что демократия - это не результат чьей-то слабости, а результат убеждённости.

Какой пример?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #86 - 30.10.2010 :: 12:36:08
 
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:42:45:
Ярлык можно хотеть по разному. Можно хотеть, а можно очень хотеть. Можно хотеть, но возбухнуть против Орды. А можно хотеть, и ублажить Орду. Итоги разные.

То есть Вы считаете, что московские князья ярлык хотели "очень"?
А тверские значит Орду не "ублажали"?
А откуда Вы это знаете? Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #87 - 30.10.2010 :: 12:38:24
 
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:42:45:
Вы не заметили например такую вещь:


Я должна была это заметить? Подмигивание

Цитата:
А Калита ответил. И кто он после этого?Подхалим, какого на Руси до той поры ещё не было.

Неужели? Смех
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #88 - 30.10.2010 :: 19:03:41
 
orbita писал(а) 29.10.2010 :: 22:33:19:
Власть, в целях большей контролируемости общества, стимулирует у элиты покорность и лизоблюдство в ущерб
мозгов. Это ещё один закон власти-подчинённые должны быть немного тупее, глупее и т.д., а умным отводится роль бесправных исполнителей(работать же кто то должен).

Для Более полного понимания психологии власти ещё несколько штрихов к портрету.

Никита Хониат.История
"Теперь нельзя пройти молчанием следующего обстоятельства. Большая часть государей бывают крайне боязливы и
чрезвычайно подозрительны, и, подобно смерти, хаосу и эреву, находят удовольствие в умерщвлении людей
благородных и в погибели всякого человека, высокого и великого. Они совершенно походят на высокие сосны
, вверху покрытые зеленью. Как эти сосны и при небольшом веянии ветра колеблют и шелестят иглами ветвей своих
, так точно и они и человека, знаменитого богатством, подозревают и отличного мужеством боятся. Будет ли кто
красив собой, как статуя, прославится ли кто столько красноречием, что достоин быть предводителем муз, явится
ли кто с любезным и милым характером — все это не дает венценосцам спать и покоиться, но отнимает у них сон,
отравляет их удовольствия, лишает их радостей и не позволяет ни о чем думать. Они и самую природу-создательницу
порицают за то, что она образовала и других людей способными царствовать, а не их первых и последних создала
прекраснейшими людьми. Таким образом, они часто идут вопреки воле Провидения и часто восстают против Бога,
истребляя из среды людей и закалая, {182} как жертву, всякого человека отличного.
И все это для того, чтобы им
можно было спокойно тратить и, как отцовское наследство, расточать государственные доходы единственно на свои
прихоти, чтобы с людьми свободными можно было поступать как с рабами и с теми, которые иногда достойнее их
царствовать, обращаться как с невольниками. Облеченные властью, они совершенно теряют здравый разум и глупо
забывают то, что было за три дня. Так было и с Мануилом. Он ни в чем не мог обвинять протостратора Алексея, так
как Алексей ничем решительно не огорчил и не обеспокоил его, ни насколько не изменил должной верности и
расположенности и вполне заслужил полученные от него благодеяния. Тем не менее, увлекшись, как человек,
наговорами нескольких негодных людей, он по одному лишь подозрению, оттого, что видел, что Алексея любят
и военачальники и солдаты, что он ко всем щедр и великодушен."
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #89 - 30.10.2010 :: 20:27:27
 
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:58:39:
А кто Осману-то дал создать эту регулярную армию? Что ж его дружина-аристократия сидела сложа руки и смотрела, как он создаёт янычарскую гвардию?

Аристократия как раз была очень занята серьёзными делами. После захвата Константинополя вся сипахская дружина получила заслуженное вознаграждение-земельные наделы, и стала классом феодалов.
Согласитесь, что такие приятные хлопоты отвлекают внимание от действий центральной власти. а рассредоточенность по своим наделам никак не способствует выработке общего для всего сословия плана действия.  Пока счастливые новые алигархи весело раздавали подзатыльники своим крестьянам и рабам, возделывающие ихнее светлое будущее, центральна власть спокойна могла на имеющийся ресурс
подкладывать им свинью, тем более. что это легко можно было мотивировать в нужную для феодалов-сипахи сторону. Мол это освободит вас от воинской повинности. Будет кому за вас воевать.
Это так-один из возможных вариантов.
Вобщем не такая это и проблема.
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:58:39:
Да и потом во времена первых султанов турок-сельджуков, ещё во времена до всяких османов ,власть султана была то же непререкаемой.

Это что Вы имеете ввиду? Была уже абсолютная монархия? Ужас Вы не преувеличиваете?
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:58:39:
А вот потом произошло то, о чём вы говорите - на смену основателям Сельджукской империи, внушавшим ужас всем своим подданным пришли правители с тем же ресурсом, но, как вы говорите, слабые. Эти уже ужас не внушали - и империя быстро распалась.

Эти Ваши слова надо проверять. Щас пороюсь.
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:58:39:
В этом случае речь идёт опять таки не об обладании концентрированным ресурсом, а о свойствах азиатской элиты.

А мне кажется, что это всё взаимосвязанно. Ресурс-власть-элита. Это сообщающиеся сосуды. Крен в сторону
даёт обратно пропорциональное изменение уровней.
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:58:39:
Почему на Востоке не было дворянской, рыцарской чести? Почему там не складывалась олигархия? Да потому что элита настолько ненавидит друг друга, что не в состоянии ни о чём между собой договориться.

А почему не в состоянии ни о чём договориться? Этому тоже есть причины? Не задумывались?
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:58:39:
А в Европе, где мозги у людей иные, где есть элементарная терпимость друг к другу, оказалась возможна и олигархия, и демократия.

Вам видимо так нравится эта идея, что просто так Вы от неё не откажетесь.
Вимидимо на практике пытаетесь доказать неправильность наших мозгов. Смех(шутка)
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #90 - 30.10.2010 :: 22:31:58
 
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:42:45:
А Калита ответил. И кто он после этого?
Подхалим, какого на Руси до той поры ещё не было.


Подхалимы и союзники монголов были католические страны Европы. Римский папа запретил експортировать железо и оружие в России, надеясь, что так монголы уничтожат ненавистную Западу Россиию.
Но планы Папы провалились. Мудро маневрируя, Ал. Невский , Иван Калита и Дмитрий Донсукой громили и татаров и ихние польские и генузкие подхалимы - слуги.
Много генузцев полегло на Донснском поле во времена Дмитрия Донского. По приказу папы Генуа организовала Мамаевский поход на Руси который с треском проавлился.
Потом когда фашисты пошли огнем на России итальянцы опять пошли на Дон. И опять итальянские трупы нашевственников осеяли берега Дона.
Планы Папы Римского, Генузцев, Фашистов и других западных сил провалились благодаря мудрой политики Великих Московских князей.
Поэтому Калита и Донской как гвоздь в глаза Запада и русских либерастов.
Это говорить о величие И. Калиты , Ал. Невского и Д. Донского.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #91 - 30.10.2010 :: 22:42:29
 
Интеррекс писал(а) 30.10.2010 :: 11:58:39:
А кто Осману-то дал создать эту регулярную армию? Что ж его дружина-аристократия сидела сложа руки и смотрела, как он создаёт янычарскую гвардию?


Тысячи лет Византия защищала Европу от Персов, Арабов, Тюрков. Навместо благодарности, передовыя страна Европы - Венеция с помощью дикарей крестоносцев овладела столицу империи и раграбила.
Союз Запда с турками увенчался успехом и Византия была уничтожена. Потому что в Византии не было ткаких мудрых и великих владетелей как Ал. Невский, И. Калита, Д. Донской, П. Великий.
В России конечно агресия Запада и его союзники из Азии полностью провалилась.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #92 - 08.11.2010 :: 22:12:32
 
С праздником победы над интервентов с Запада. Пока в Европе работают, в России опять 4 дня ПРАЗНУЮТ победы над окупнтов - поляков и фашистов.
То что не смог сделать Царь Иван 4, сделал Сталин.
Угомонил Польшу и Прибалтику и разгромил Германию.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #93 - 09.11.2010 :: 12:25:42
 
РомБ писал(а) 30.10.2010 :: 22:31:58:
Мудро маневрируя, Ал. Невский , Иван Калита и Дмитрий Донсукой громили и татаров и ихние польские и генузкие подхалимы - слуги.

Это когда Невский татар громил?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #94 - 14.11.2010 :: 02:13:26
 
orbita писал(а) 30.10.2010 :: 02:45:52:
Как видим земля русская знала разные формы правления, но в итоге победила монархия и произошло это по той же формуле, что и у Осман.
На первый взгляд Князь мог стать монархом, опираясь на
свою дружину, от которого зависела его сила(как сказано выше), Но с другой стороны сама дружина являлась препятствием к абсолютной власти, так как
князь представлял монархическое "[/u]начало в Киевской Руси, дружина - аристократическое",
то есть монархическая форма вступала в конфликт с аристократической.
Что же делать князю, мечтающему стать абсолютным владыкой? Без дружины он никто, а с нею кто угодно, но не монарх.
Да то же, что сделали Османы(хотя по времени Османы
были следующими)-создать регулярную армию(янычар) и устранить с их помощью
дружинную аристократию, ставшую препятствием на пути к абсолютной монархии. И таким корпусом янычар стала Орда-регулярная армия русских князей

Нашёл интересное подтверждение этих своих рассуждательств, которое более подробно даёт представление о причинах централизации власти на руси.

http://washbrain.narod.ru/dopolnen.htm

"Древняя Русь (или Киевская -- в понимании классической ортодоксальной школы) состояла из так называемых земель, возникших, как считают, на базе территорий древних племён или союзов племён. Каждая такая земля имела государство в форме княжества, со своим князем, сидящим в стольном городе. Этническое единство Русской земли, в широком понимании, поддерживалось, кроме прочего, и так называемой "княжеской лествицей" Рода Русского, приводившей к постоянному перемещению каждого князя с одного стола на другой (в результате всяческих династических изменений). Такие переезды князей между землями и стали явлением "коловращения" князей. Таким образом прочность единого Рода Русского постоянно поддерживалась на достаточно высоком уровне. В то же время предельно затруднялась кооперация этих чужих князей (пришельцев издалека) с естественно складывающимися в каждой земле сепаратистскими группировками местной боярской знати, ориентированными прежде всего на свои узкие экономические интересы и меньше всего думающими о народных, национальных и общегосударственных интересах всей Руси.

Князь, севший на какой-то стол, оказывался своего рода комиссаром как бы с мандатом всего Рода Русского (этого "княжеского колхоза", бывшего коллективным сюзереном всей Руси). Князь, опираясь на военную силу, автоматически, даже рефлекторно, давил всякие проявления сепаратизма, справедливо усматривая в них покушение на своё личное благополучие.

Дружина князя состояла из двух иерархических слоёв: дружины старшей и младшей.

Старшие дружинники -- бояре -- предводительствовали каждый своим отрядом воинов и получали для прокорма значительные участки земли с крестьянами-земледельцами в наследственное владение -- вотчины. Собирать для войны старшую дружину было необходимо, но с ходом времени всё более затруднительно.

Младшие дружинники -- гридни, гриди -- постоянно находились в городе-столице при дворе своего князя и составляли его личную гвардию. Они были прекрасно обучены, преданны и надёжны, но для настоящей войны их число было совершенно недостаточно.

Естественно и очень быстро происходило так, что старшая дружина князя (его бояре) садилась на землю, превращаясь в крупных феодалов-вотчинников. Тем самым старшая дружина удалялась от князя и его интересов и втягивалась в интересы сугубо местные, потенциально сепаратистские! Бояре становились менее княжескими, и всё более местными.

Тем самым реальная военная сила и власть на местах всё более уходила от князей, концентрируясь постепенно в местных боярских структурах. И если князь хотел играть хоть какую-то роль в своём княжестве, он вынужден был считаться с этой местной силой. А чем более князья считались "с местностью", тем более они сами втягивались в местные игры и тем всё быстрее оседали на земле, закрепляясь в княжестве уже не как в части Руси, но уже как в своём личном владении. Род Русский распадался, княжеская лествица давала сбои и пробуксовывала, коловращение князей останавливалось. Начались княжеские междоусобицы, и наступила раздробленность Руси. Древняя, или Киевская, Русь закончилась...

Для тех князей, что были ориентированы державно, стремились положить конец этому бесконечному государственному саморазгрому Руси, настали трудные времена. Все их начинания гасились в вязком болоте бесчисленных местных политических группировок (как бы -- в липкой паутине коррупции дорвавшихся до полной бесконтрольности чиновников). Преодолеть эту колоссальную стихию загнивания не представлялось, видимо, возможным. Но выход должен был быть. И он был найден.

Был сформирован некий альтернативный резервуар военной силы и власти, практически не связанный ни с боярами, ни с чиновниками, ни с князьями, ни с городами, ни с крестьянами. Практически не связанный со страной, безнадежно погрязшей в коррупции и междоусобицах. Находившийся где-то в стороне от неё, как бы в "виртуальном пространстве". Этот резервуар получил название Орда (в немецком -- термин известен как horda). Орда практически всё время кочевала, находилась в походе, жила на колёсах и в седле. Она могла быть в любом месте -- и это не имело для неё абсолютно никакого значения! Она могла быть в любой точке Руси, или рядом -- в любой другой стране. Орда могла состоять из любого числа отдельных группировок. Орда возила с собой почти всё необходимое ей для жизни и функционирования, а остальное брала с окрестных стран. Орда была колоссальным организмом, но организмом не паразитическим. Главной её функцией было не пищеварение, не усваивание награбленного. Её единственной целью была власть, поддержание порядка и целостности Руси. Порядок поддерживался решительно и жестоко. Все попытки мятежа или усобиц гасились немедленно..."

Только опять же автор не совсем докопался до причин возникновения орды. Желающих с помощью наёмников
разобраться с ограничениями своей абсолютной власти всегда хватает. Не у всех только на это хватает денег.
Как и у осман это стало возможным только благодаря концентрированному ресурсу, попавшему под контроль
самой сильной группировки, которая не приминула этим воспользоваться для усиления своей силы за счёт найма
придонских джентельменов удачи. Благо таких там всегда хватало.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #95 - 01.01.2011 :: 11:57:32
 
Интеррекс писал(а) 23.10.2010 :: 23:37:13:
Время Ивана Грозного, опричнина, разорение страны, азиатчина характеризует этого

Почему то как резня, так азиатчина,а в варфаломеевкую ночь азиатов не было
Не забывайте Иван Грозный был одним из самых образованных людей того времени,по гороскопу был лев,а значит как царь был на своем месте.
Централизация страны после него стала необратимой и в этом плюс,
а что касается жертв,так они всегда были и есть
Я лично считаю что эта дань моды от Европы ,где жестокость в средние века была побольше чем на Руси
В Европе убивали в это время большое количество людей
и царь Иван перенял у них эту моду
Также можно охарактеризовать декабрьские события в Москве
В Греции,во Франции -шли погромы,а наши русские парни решили перенять эту моду-я лично считаю, что это пагубное влияние западное ничего хорошего для России не принесло,просто к проблемам советского периода добавились проблемы западных стран
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #96 - 01.01.2011 :: 13:32:09
 
profi
В поддержку хочу сказать, что за время опричнины было казнено 4 тыс. человек, весомая часть - вполне оправдано. В одну варфоломеевскую ночь вырезали в Париже больше гугенотов, чем за это время. Генрих 8 казнил 72 тыс. бродяг, жуткий террор устроил Филипп 2 в Нидерландах. И всё это в одно время с Грозхным. Да он на фоне европейцев смотрится невинным ребёнком.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #97 - 01.01.2011 :: 16:47:34
 
profi писал(а) 01.01.2011 :: 11:57:32:
Централизация страны после него стала необратимой и в этом плюс,

что вы вообще понимаете под словом централизация? а до грозного государство было децентрализованно по-вашему?

profi писал(а) 01.01.2011 :: 11:57:32:
а что касается жертв,так они всегда были и есть

лес рубят - щепки летят? смею напомнить, что дед грозного проводил туже "централизацию", и войн вел не меньше, и оппозиция при нем была реальная (а не возникшая в воспаленном мозгу полусумасшедшего комедианта) и ничего, обошелся без крови..

profi писал(а) 01.01.2011 :: 11:57:32:
Я лично считаю что эта дань моды от Европы ,где жестокость в средние века была побольше чем на Руси

ну это вообще бред.. русские 16 века были настолько сумасшедшими, чтобы перенимать моду на ночные избиения ни в чем не повинных людей? да и какой смысл? прекрасно обходились и без крови и вдруг!

Ярослав Стебко писал(а) 01.01.2011 :: 13:32:09:
В поддержку хочу сказать, что за время опричнины было казнено 4 тыс. человек, весомая часть - вполне оправдано. В одну варфоломеевскую ночь вырезали в Париже больше гугенотов, чем за это время. Генрих 8 казнил 72 тыс. бродяг, жуткий террор устроил Филипп 2 в Нидерландах. И всё это в одно время с Грозхным. Да он на фоне европейцев смотрится невинным ребёнком.

неуместное сравнение, дело не в количестве, а в качестве.. один Алексей Адашев или Михаил Воротынский  стоил тысячи представителей лондонского люмпен-пролетариата.. уничтожались наиболее талантливые полководцы и администраторы, способнейшие люди. а это огромный урон.. и цифры здесь не причем, а результат проявился сразу
а уж если говорить о цифрах, то нечего опираться на один синодик.. а сколько погибло в Ливонскую войну, а во время набега Девлет-Гирея (папский легат Поссевин говорит о 70000 только москвичей)?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #98 - 02.01.2011 :: 10:45:45
 
Leksandra писал(а) 01.01.2011 :: 16:47:34:
централизацию", и войн вел не меньше, и оппозиция при нем была реальная (а не возникшая в воспаленном мозгу полусумасшедшего комедианта) и ничего, обошелся без крови..

Если вас перенести в то время я бы посмотрел как вы со своим человеколюбием смогли удержаться у власти
Иван Грозный с детства усвоил азы правления .
Царь, если не он убьет опозиционеров,то его  грохнут
На его глазах в пятилетнем возрасте убили мать и  надо быть тряпкой чтобы не отомстить
Все цари того времени понимали, что за отставкой царя последует смерть не только самого царя, но и членов его семьи/пример царь Николай 2, Павел и так далее
Первое чудо в истории России отставка Хрущева не  привела к гибели его.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику?
Ответ #99 - 02.01.2011 :: 11:45:07
 
profi писал(а) 02.01.2011 :: 10:45:45:
Иван Грозный с детства усвоил азы правления .

ага, то есть московские цари-предшественники грозного рубили головы направо и налево, митрополитов душили, поджаривали людей и вообще изобретали различные способы казней, устраивали погромы русских городов и терроризировали народ шайками переодетых в монашеское платье насильников, грабителей и убийц... хороши же административные традиции московских правителей! Смех

profi писал(а) 02.01.2011 :: 10:45:45:
Царь, если не он убьет опозиционеров,то его  грохнут

Ужаскакая оппозиция при грозном?

profi писал(а) 02.01.2011 :: 10:45:45:
На его глазах в пятилетнем возрасте убили мать и  надо быть тряпкой чтобы не отомстить

так он и отомстил, Шуйского собаки растерзали.. причем здесь опричнина и дальнейшие казни?

profi писал(а) 02.01.2011 :: 10:45:45:
Все цари того времени понимали, что за отставкой царя последует смерть не только самого царя, но и членов его семьи/пример царь Николай 2, Павел и так далее

да, грозный усвоил пример Павла, и особенно Николая 2 Смех
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11
Печать