Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 11:25:43:

Можно конечно, мнения Карлгрена-Гамкрелидзе-Иванова отнюдь не являются истиной в последней инстанции. Фонетическая реконструкция - действительно вещь недоказуемая. Но всё же тут есть некая "странность" в том, что бóльшая часть привлекаемого здесь китайского материала не имеет соответствий в других китайско-тибетских языках, т.е. не может рассматриваться как прасинотибетское наследие.

Mukaffa
Предполагается, что древнекит. связано с тохарским А

ko/ki

(в косвенных падежах ) и тохарским В

ku

(в вин. падеже ), происходящими из обще-ИЕ .

Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 13:53:02:

Не могу оспаривать данное мнение, с историей региона я знаком поверхностно. Приведу лишь мнение Гамкрелидзе-Иванова:

Тибарен писал(а) 01.10.2010 :: 13:52:26:

А в индоиранских "собака", как будет? И "лошадь"(типа колесничная, верховая)?
А также на древнетюрском и древнемонгольском, желательно бы узнать?


Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 19:11:15:

А когда лёгкие двухколёсные колесницы у китайцев появились?
И ещё вопрос: когда китайцы столкнулись первый раз с кочевниками? и те были с лошадьми, или как?

Тибарен
Спасибо!
И на древнегреч. - "кион" вроде, "собака".
Но "к" оно трансформировано с "ц" и "с", может быть.
У хеттов наверное тоже похоже.

Mukaffa писал(а) 01.10.2010 :: 20:41:54:


В эпоху Шан-Инь (XVIII-XII вв. до н.э.).

Причем китайские колесницы имели достаточное количество конструктивных отличий от ближневосточных, что подразумевает перенос/возникновение идеи, но не прямое заимствование готовой конструкции.

Mukaffa писал(а) 01.10.2010 :: 20:41:54:


Если считать, что уже в эпоху Шан-ИНь китайцы разводили коней и воевали на колесницах, то и кочевники уже тогда знали. Достоверные сведения о кочевниках имеются для периода Чжоу (XII-III вв. до н.э.). Примерно к 700 гг. до н.э. относятся сведения о вторжении племен сяньюн, которых, за счет фонетического сходства, отождествляли с позднейшими сюнну. А потом есть много указаний на набеги байди и чиди - белых и красных ди, в которых многие исследователи видят восточноиранских кочевников.

Mukaffa писал(а) 01.10.2010 :: 20:41:54:


Тибарен писал(а) 01.10.2010 :: 21:33:27:


Думаю, уважаемый коллега Тибарен чрезмерно скромничает. Он сам гораздо лучше знает древние словоформы для монгольских языков. Я могу сказать, как пишется слово "лошадь" в текстах с XVII в.

Конь будет морин (халха-монг., старокалм., синьцзянско-калм., бурят.), м:орн (калм.), морь (халха-монг.), м:орен (синьцзянско-калм.).

А ат(ан) у монголов - это верблюд-кастрат.

Ну и еще надо прибавить стопицот слов, для обозначения массы разновидностей коней - азарга(н) - жеребец, маштк/маштык - невысокий выносливый конь, адуу(н) - кони вообще, табун (кстати, у маньчжуров тоже)... Как у любого народа, занимающегося разведением скота, у монголов масса терминов, обозначающих животное по полу, возрасту, окраске - например, :оц:ол х:ух - "сивко с лысинкой" и т.д.

А вот по-китайски лошадь будет ма , по-корейски маль (жеребенок будет манъаджи ), по-маньчжурски морин, по-нанайски тоже морин.

К сожалению, по поводу такой древности я мало что могу сказать. Правда, пришлось только что отредактировать Википедию в отношении племен жунов, которых кто-то ничтоже сумняшеся описал как Чжоу и перенес на них светлые волосы и голубые глаза со всеми вытекающими последствиями ...

А собственно, что странного? Что Пероз II бежал в империю Тан? Или что манихейство получило достаточно серьезное распространение в Китае? Все это имело место быть.

Абсолютно не сенсационная информация - некоторые буддийские секты Китая начинали в свое время как мимикрирующие под буддизм манихейские общины. Считается, что восстание Фан Ла в 1120-1122 гг. и выступления секты Байляньцзяо имели идеологическую опору в манихействе.

Кириллл писал(а) 09.10.2010 :: 17:59:47:


Натяжка - Чжу Юаньчжан был их простых крестьян. По молодости спасался в буддийском монастыре во время чумы и голода, был монахом низшей ступени посвящения.

Просто тут можно натянуть сову на глобус так, что окажется, что якобы те буддисты были на самом деле манихеями, а также связать восстание Красных Повязок, инспирированное сектой Байляньцзяо, с манихеями.

Я бы воздержался от этого - тогда уже манихейство было фактически не самостоятельной идеологией, а лишь некоторые его элементы входили в учение буддийской секты Байляньцзяо, признаваемой многими династиями еретической.

Но Чжу Юаньчжан с удовольствием уничтожил очень многих своих "подельников", а остатки Красных Повязок ушли в Корею, где и были перебиты.

Так что есть очень и очень шаткие основания предположить, что Чжу Юаньчжан был как-то знаком с некоторыми положениями еретического буддизма, восходящими к манихейству - не более.

А вот что-то задумался - еще в институте как-то смеялись, что в корейском языке налицо связь с индоевропейскими - 1,2,3 по-корейски хана, ту/туль, се/сет. Типа, one, two, three  Собака, опять же - кэ.

Возможно, родство еще на уровне отсутствия разделения праязыка на группы и т.д. Поэтому тут надо спросить у нашего коллеги - уважаемого Тибарена.