Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
скажите на милость (Прочитано 34578 раз)
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #40 - 01.10.2010 :: 12:04:08
 
Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 10:25:43:
Случайные совпадения можно допустить? К тому же вопрос о реконструкции - весьма слабое место во всей теории.

Можно конечно, мнения Карлгрена-Гамкрелидзе-Иванова отнюдь не являются истиной в последней инстанции. Фонетическая реконструкция - действительно вещь недоказуемая. Но всё же тут есть некая "странность" в том, что бóльшая часть привлекаемого здесь китайского материала не имеет соответствий в других китайско-тибетских языках, т.е. не может рассматриваться как прасинотибетское наследие.
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #41 - 01.10.2010 :: 12:14:07
 
@
Тибарен
Так про "собаку" то не подскажите, или Вы не в курсе?
Интересуюсь я вопросом этим.))
Наверх
 
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #42 - 01.10.2010 :: 12:52:26
 
@
Mukaffa
Предполагается, что древнекит.
kʼiwen
связано с тохарским А
ko/ki
(в косвенных падежах
kon
) и тохарским В
ku
(в вин. падеже
kwem
), происходящими из обще-ИЕ
*k'wen-
.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #43 - 01.10.2010 :: 12:53:02
 
Тибарен писал(а) 01.10.2010 :: 12:04:08:
Но всё же тут есть некая "странность" в том, что бóльшая часть привлекаемого здесь китайского материала не имеет соответствий в других китайско-тибетских языках, т.е. не может рассматриваться как прасинотибетское наследие.


Для заимствования надо вполнить 1 из трех условий:

1) плотные контакты между 2 народами
2) мощное идеологическое влияние одного народа на другой
3) отсутствие у одного народа освоенных явлений, которые принесет другой народ даже при краткосрочном воздействии

Все 3 условия не выполнены - осмысленные прямые контакты начались поздно, идеологически тохары на китайцев никак не воздействовали, все явления были освоены китайцами до исторически зафиксированных контактов с тохарами.

Хотя в позднейшие времена заимствования возможны - как я писал, слово "лев" джостаточно четко этимологизируется в китайском из пехлевийского.

Наверное, лучше обратиться не к реконструкции, а к корейскому чтению иероглифов - оно более точно (с исторической точки зрения) фиксирует звучание китайских иероглифов в период Тан, что существенно ближе к рассматриваемому периоду.

У - бык, кён - собака, миль - мёд
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #44 - 01.10.2010 :: 18:03:24
 
Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 12:53:02:
Для заимствования надо вполнить 1 из трех условий:

1) плотные контакты между 2 народами
2) мощное идеологическое влияние одного народа на другой
3) отсутствие у одного народа освоенных явлений, которые принесет другой народ даже при краткосрочном воздействии

Все 3 условия не выполнены - осмысленные прямые контакты начались поздно, идеологически тохары на китайцев никак не воздействовали, все явления были освоены китайцами до исторически зафиксированных контактов с тохарами.

Не могу оспаривать данное мнение, с историей региона я знаком поверхностно. Приведу лишь мнение Гамкрелидзе-Иванова:
Наверх
 

G_I.pdf (212 KB | )
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #45 - 01.10.2010 :: 18:11:15
 
Я посмотрел это мнение - вопрос, как китайскими источниками I тыс. до н.э. могли быть зафиксированы диалекты тохарского языка в Восточном Туркестане, когда лингвистического материала в "Ши цзи" крайне мало, и относится он или к усуням (титул и ономастика) и сюнну (отдельные слова из титулатуры, топонимы, ономастика)?

На тему колесниц - если их принесли индоевропеские народы, то они должны по фенотипу отличаться от китайцев. Но таковых не обнаружено в иньских захоронениях. Более того, события периода Чуньцю свидетельствуют, что европеоидные кочевники уже в VIII в. до н.э. действительно вторгались в Китай, и даже уничтожили пару княжеств, но это происходило тогда, когда и лошадь, и бык, и собака были одомашнены китайцами.

Так что возможно заимствование колесницы через посредников - возможно, ими могли быть юэчжи, которые с III в. до н.э. фиксируются в Ганьсу.

Но вот тохароязычны они или же ираноязычны - ученые спорят.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #46 - 01.10.2010 :: 19:41:54
 
Тибарен писал(а) 01.10.2010 :: 12:52:26:
Предполагается, что древнекит. kʼiwen связано с тохарским А ko/ki (в косвенных падежах kon) и тохарским В ku (в вин. падеже kwem), происходящими из обще-ИЕ *k'wen-.

А в индоиранских "собака", как будет? И "лошадь"(типа колесничная, верховая)?
А также на древнетюрском и древнемонгольском, желательно бы узнать?


Tang Ni писал(а) 01.10.2010 :: 18:11:15:
Так что возможно заимствование колесницы через посредников

А когда лёгкие двухколёсные колесницы у китайцев появились?
И ещё вопрос: когда китайцы столкнулись первый раз с кочевниками? и те были с лошадьми, или как?
Наверх
 
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #47 - 01.10.2010 :: 20:33:27
 
Mukaffa писал(а) 01.10.2010 :: 19:41:54:
А в индоиранских "собака", как будет? И "лошадь"(типа колесничная, верховая)?
А также на древнетюрском и древнемонгольском, желательно бы узнать?


Собака:
- Авест. *spā (род. п. sūnō); spaka- (рус. и другие слав. формы типа «собака» заимствованы из среднеиранск. *sabāka-).
- Древнеиндийск. śuvā́ (род. п. śúnaḥ).
- Пратюркск. *köpek и *it
По поводу монгольских лучше обратиться к уважаемому Nie Shicheng’у.

Лошадь:
- Авест. aspa-
- Древнеиндийск. áśva-
- Пратюркск. *ăt
Наверх
 
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #48 - 02.10.2010 :: 09:04:47
 
@
Тибарен
Спасибо!
И на древнегреч. - "кион" вроде, "собака".
Но "к" оно трансформировано с "ц" и "с", может быть.
У хеттов наверное тоже похоже.
Наверх
 
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #49 - 02.10.2010 :: 14:15:46
 
Mukaffa писал(а) 02.10.2010 :: 09:04:47:
И на древнегреч. - "кион" вроде, "собака".

Др.-греч. "кюон".

Цитата:
Но "к" оно трансформировано с "ц" и "с", может быть.

Это деление ИЕ языков на группы сатем и кентум:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0...

Цитата:
У хеттов наверное тоже похоже.

Хетт. śuwanis.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #50 - 02.10.2010 :: 15:37:39
 
Mukaffa писал(а) 01.10.2010 :: 19:41:54:
А когда лёгкие двухколёсные колесницы у китайцев появились?


В эпоху Шан-Инь (XVIII-XII вв. до н.э.).

Причем китайские колесницы имели достаточное количество конструктивных отличий от ближневосточных, что подразумевает перенос/возникновение идеи, но не прямое заимствование готовой конструкции.

Mukaffa писал(а) 01.10.2010 :: 19:41:54:
И ещё вопрос: когда китайцы столкнулись первый раз с кочевниками? и те были с лошадьми, или как?


Если считать, что уже в эпоху Шан-ИНь китайцы разводили коней и воевали на колесницах, то и кочевники уже тогда знали. Достоверные сведения о кочевниках имеются для периода Чжоу (XII-III вв. до н.э.). Примерно к 700 гг. до н.э. относятся сведения о вторжении племен сяньюн, которых, за счет фонетического сходства, отождествляли с позднейшими сюнну. А потом есть много указаний на набеги байди и чиди - белых и красных ди, в которых многие исследователи видят восточноиранских кочевников.

Mukaffa писал(а) 01.10.2010 :: 19:41:54:
А в индоиранских "собака", как будет? И "лошадь"(типа колесничная, верховая)?
А также на древнетюрском и древнемонгольском, желательно бы узнать?


Тибарен писал(а) 01.10.2010 :: 20:33:27:
По поводу монгольских лучше обратиться к уважаемому Nie Shicheng’у.


Думаю, уважаемый коллега
@
Тибарен чрезмерно скромничает. Он сам гораздо лучше знает древние словоформы для монгольских языков. Я могу сказать, как пишется слово "лошадь" в текстах с XVII в.

Конь будет морин (халха-монг., старокалм., синьцзянско-калм., бурят.), м:орн (калм.), морь (халха-монг.), м:орен (синьцзянско-калм.).

А ат(ан) у монголов - это верблюд-кастрат.

Ну и еще надо прибавить стопицот слов, для обозначения массы разновидностей коней - азарга(н) - жеребец, маштк/маштык - невысокий выносливый конь, адуу(н) - кони вообще, табун (кстати, у маньчжуров тоже)... Как у любого народа, занимающегося разведением скота, у монголов масса терминов, обозначающих животное по полу, возрасту, окраске - например, :оц:ол х:ух - "сивко с лысинкой" и т.д.

А вот по-китайски лошадь будет ма
, по-корейски маль
(жеребенок будет манъаджи
망아지
), по-маньчжурски морин, по-нанайски тоже морин.



Наверх
« Последняя редакция: 02.10.2010 :: 15:56:52 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #51 - 03.10.2010 :: 10:57:43
 
@
Nie Shicheng
Благодарю!
По раскопкам, вроде уже находили в Аркаиме, Маргиане и Зеравшане, лёгкие колесницы с лошадьми, датирующиеся даже ХХв. до н.э.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #52 - 03.10.2010 :: 17:05:12
 
К сожалению, по поводу такой древности я мало что могу сказать. Правда, пришлось только что отредактировать Википедию в отношении племен жунов, которых кто-то ничтоже сумняшеся описал как Чжоу и перенес на них светлые волосы и голубые глаза со всеми вытекающими последствиями ...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #53 - 09.10.2010 :: 14:33:22
 
Просьба уважаемых синологов прокомментировать вот эту информацию:
http://www.historum.com/showthread.php?t=15096
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #54 - 09.10.2010 :: 16:36:04
 
А собственно, что странного? Что Пероз II бежал в империю Тан? Или что манихейство получило достаточно серьезное распространение в Китае? Все это имело место быть.

Абсолютно не сенсационная информация - некоторые буддийские секты Китая начинали в свое время как мимикрирующие под буддизм манихейские общины. Считается, что восстание Фан Ла в 1120-1122 гг. и выступления секты Байляньцзяо имели идеологическую опору в манихействе.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #55 - 09.10.2010 :: 16:59:47
 
Ming was definitely founded by Manichaens: енто высказывание поразило
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #56 - 09.10.2010 :: 17:10:52
 
Кириллл писал(а) 09.10.2010 :: 16:59:47:
Ming was definitely founded by Manichaens: енто высказывание поразило


Натяжка - Чжу Юаньчжан был их простых крестьян. По молодости спасался в буддийском монастыре во время чумы и голода, был монахом низшей ступени посвящения.

Просто тут можно натянуть сову на глобус так, что окажется, что якобы те буддисты были на самом деле манихеями, а также связать восстание Красных Повязок, инспирированное сектой Байляньцзяо, с манихеями.

Я бы воздержался от этого - тогда уже манихейство было фактически не самостоятельной идеологией, а лишь некоторые его элементы входили в учение буддийской секты Байляньцзяо, признаваемой многими династиями еретической.

Но Чжу Юаньчжан с удовольствием уничтожил очень многих своих "подельников", а остатки Красных Повязок ушли в Корею, где и были перебиты.

Так что есть очень и очень шаткие основания предположить, что Чжу Юаньчжан был как-то знаком с некоторыми положениями еретического буддизма, восходящими к манихейству - не более.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #57 - 09.10.2010 :: 17:38:30
 
Понятно, был, кстати, недавно красивый фильм - китайский, как раз Чжу Юаньчжан
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #58 - 16.10.2010 :: 22:22:34
 
А вот что-то задумался - еще в институте как-то смеялись, что в корейском языке налицо связь с индоевропейскими - 1,2,3 по-корейски хана, ту/туль, се/сет. Типа, one, two, three  Смайл Собака, опять же - кэ.

Возможно, родство еще на уровне отсутствия разделения праязыка на группы и т.д. Поэтому тут надо спросить у нашего коллеги - уважаемого Тибарена.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #59 - 17.10.2010 :: 09:36:55
 
  А это очень интересно в том плане, что если это есть так, то в перспективе можно детально проследить развитие языка и мышления Круглые глаза Быть может даже когда-нибудь реконструировать праязык Очень довольный
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать