Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
скажите на милость (Прочитано 33748 раз)
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: скажите на милость
Ответ #80 - 22.10.2010 :: 12:51:52
 
Тибарен писал(а) 22.10.2010 :: 12:07:02:
Наверное, Вы привлекали к сравнению архисложные латинские и тюркские формы?


По семантике они сложнее слов тама и тута.

Тибарен писал(а) 22.10.2010 :: 12:07:02:
Вы изобрели новую часть речи?


Отнюдь.

http://rusgram.narod.ru/1645-1668.html

" Местоименные наречия образуют следующие группы 1)...   3) указательные: здесь, там, тут, туда, потому, поэтому, затем, оттого, тогда, так, этак;"


Тибарен писал(а) 22.10.2010 :: 12:07:02:
Да части речи вообще не нужны, можно и хрюкнуть, фыркнуть, гавкнуть...


Именно. И когда-то, так оно возможно и было. Только основой передачи информации, фоном, для которой были все эти фырканья, была жестикуляция.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #81 - 24.10.2010 :: 01:45:04
 
Неуч писал(а) 22.10.2010 :: 12:51:52:
По семантике они сложнее слов тама и тута.

Особенно латинское «простой» и тюркское «один».

Цитата:
Отнюдь

Небольшой экскурс:

Русская лингвистическая традиция
учитывает прежде всего значение наречий и выделяет три больших класса – наречия степени, обстоятельственные и качественные наречия.

Наречия степени (часто их называют также количественными наречиями), типа «очень», «весьма», «вовсе», «чуть-чуть» и под., обычно обозначают степень качества или степень интенсивности действия.
Обстоятельственные наречия описывают различные обстоятельства обозначенной в предложении ситуации – обстоятельства места («дома», «здесь», «рядом», «вдали»), направления («налево», «вверх», «вдаль»), времени («утром», «сейчас», «тогда», «летом»), причины («спьяну», «сгоряча»), цели («специально», «назло», «нарочно»), совместности («вдвоем»), распределительности («попарно», «повзводно») и др. Некоторые наречия имеют значения как обстоятельства места, так и обстоятельства времени (ср. Тут мы и расположимся и Тут в небе засветилась первая звезда).
Обстоятельственным наречиям противопоставляются так называемые качественные наречия, которые описывают разноообразные качественные характеристики ситуации и ее участников («как», «весело», «по-бабьи», «босиком», «навзничь», «медленно» и т.д. и т.п.).

Зарубежные лингвистические традиции
(прежде всего американская, французская) при классификации наречий учитывают прежде всего синтаксическое поведение наречия, которое напрямую связывается в этих традициях со значением наречия. Помимо наречий степени, выделяются наречия, модифицирующие (определяющие, характеризующие) либо все предложение, либо глагол (англ. sentence modifiers, sentence adverbials и verb-modifiers, verb-adverbials соответственно).

Классификация,
в которой делается попытка обобщить опыт изучения наречий русскими и зарубежными лингвистами, помимо наречий степени, выделяет наречия с плавающей и фиксированной сферой действия. Сфера действия наречия – это тот фрагмент описываемой в предложении ситуации (или вся ситуация), который характеризуется наречием.
Наречие с плавающей сферой действия может характеризовать различные по объему и содержанию фрагменты ситуации.
Основная функция наречий с плавающей сферой действия – описывать «внешние» отношения, общие характеристики различных элементов ситуации (или всей ситуации), обозначенной в предложении. При этом наречие обычно дает характеристику наиболее коммуникативно важному в данной ситуации общения элементу (в частности, таким элементом может быть конкретный способ реализации обозначенной глаголом ситуации.
Наречия с фиксированной сферой действия не могут характеризовать значение различных параметров обозначенной в предложении ситуации; напротив, они жестко связаны с совершенно определенным семантическим компонентом ситуации – то, каков этот компонент, предопределено семантикой наречия.
Единицами классов наречий с плавающей и фиксированной сферой действия являются не типы употреблений того или иного наречия (что свойственно противопоставлению модификаторов глагола vs предложения), а наречные слова как таковые (при этом предикативные наречия оказываются одним из типов употребления наречий с плавающей сферой действия). Классы противопоставляются не за счет объема сферы действия наречия – объема, фиксируемого в лексическом значении наречия, а за счет того, по каким законам данное наречие выбирает в предложении свою сферу действия. А именно, наречие с плавающей сферой действия ориентировано на тот компонент ситуации, который наиболее существен в момент речи, о котором в первую очередь сообщается в предложении, – именно такому компоненту наречие с плавающей сферой действия дает общую характеристику. Наречие с фиксированной сферой действия описывает значение того параметра ситуации, который обусловлен семантикой наречия – будь то «обстоятельственный» параметр (время, место и проч.) или «качественный» параметр (ср. размер для «крупно», «широко» и др., скорость для «медленно», внутреннее состояние для «растерянно», «грустно» и проч.).

Пеньковский А.Б. Семантика наречия и ее отражение в словаре. – В кн.: Словарные категории. М., 1988
Васильева Н.В. Наречие. – В кн.: Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990
Филипенко М.В. О лексических единицах с плавающей и фиксированной сферой действия (к вопросу об актантах и не-актантах предиката). – Семиотика и информатика, вып. 36. М., 1998

Неуч писал(а) 22.10.2010 :: 12:51:52:
Именно. И когда-то, так оно возможно и было. Только основой передачи информации, фоном, для которой были все эти фырканья, была жестикуляция.

Для общего понимания вопроса происхождения языка пойдём от простого к сложному.

Для начала работа американской школьницы:
http://www.answersingenesis.org/ru/articles/tj/v18/n3/language
Цитата:
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯЗЫКА:
ОБЗОР РАЗЛИЧНЫХ ТЕОРИЙ

Теория возникновения языка в результате звукоподражания
… В свете всех этих данных «теория мемов» тоже выглядит безосновательной.

Теория языка жестов
Эта теория возникновения устной коммуникации имеет наибольшее число сторонников в современной науке…
…Серьезнейшие недостаток этой теории заключается в том, что, несмотря на бесчисленные попытки, никому из ее приверженцев так и не удалось предложить приемлемый сценарий прибавления звуков к жестам…

Согласно одной из гипотез, изначально слова имели звуковое сходство с понятиями, которые выражали (ономатопея). Эту гипотезу, известную как «теория звукоподражания», выдвинул в 1880 году Макс Мииллер (Miiller), но даже он сам считал ее не слишком правдоподобной.19 Например, понятие «собака» поначалу выражалось междометием «гав-гав» или «тяв-тяв», а звуки, напоминающие птичье чириканье или карканье, ассоциировались с издающими их пернатыми. Действия обозначались звуками, которые люди производили при выполнении этих действий; к примеру, принятие пищи передавалось с помощью чавканья, а поднятие тяжелого камня—с помощью натужного уханья.
Теория Миллера казалась бы вполне логичной, но во всех языках нашего времени звучание слов не имеет ничего общего со «звуковым образом» выражаемых ими понятий; да и в древних языках, изучаемых современными лингвистами, не было ничего подобного. Ни английское слово “dog” (собака), ни французское “chien”, ни немецкое “hund” не напоминают своим звучанием собачий лай. И если бы слова зарождались как звукоподражание, то неужели они не звучали бы более-менее одинаково на всех языках? Между тем словарный состав языков мира отличается удивительным разнообразием. Это фактически сводит на «нет» возможность возникновения языка из жестов и звукоподражания.
Более того, людям свойственно размышлять о понятиях и идеях, которые мы не можем ни осознать, ни выразить посредством знаков. Таких абстрактных понятий—великое множество: время, любовь, ненависть, жадность, счастье, вера, цель, красота, материя, веселье, культура и т. п. Наличие в языке слов, выражающих абстрактные понятия, заставляют сильно усомниться в состоятельности этой и любой другой эволюционной теории его происхождения.
Еще одно непреодолимое препятствие для теории языка жестов как первичной формы коммуникации—проблема появления синтаксиса.
…Мы же не мыслим нашу речь без метаязыка—множества служебных слов, которые не имеют лексического значения, но определяют значения других слов. Люди никак не могли бы по чистой случайности начать употреблять и понимать эти слова.


А теперь перейдем к тому, что изучают студенты-филологи:

А. А. РЕФОРМAТCКИЙ. ВВЕДЕНИЕ В ЯЗЫКОВЕДЕНИЕ
Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов филологических специальностей
М.: Аспект Пресс, 1996

ГЛАВА VII
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯЗЫКА, ОБРАЗОВАНИЕ И ИСТОРИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ЯЗЫКОВ
§ 81. ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯЗЫКА

Цитата:
…Со времен античности сложилось много теорий происхождения языка.
1. Теория звукоподражания идет от стоиков и получила поддержку в XIX и даже XX в. Суть этой теории состоит в том, что «безъязычный человек», слыша звуки природы (журчание ручья, пение птиц и т. д.), старался подражать этим звукам своим речевым аппаратом. В любом языке, конечно, есть некоторое количество звукоподражательных слов типа ку-ку, гав-гав, хрю-хрю, пиф-паф, кап-кап, апчхи, xa-xa-xaи т. п. и производных от них типа куковать, кукушка, гавкать, хрюкать, хрюшка, ха-ханъки и т. п. Но, во-первых, таких слов очень немного, во-вторых, «звукоподражать» можно только «звучащему», а как же тогда назвать «безгласное»: камни, дома, треугольники и квадраты и многое другое?
Отрицать звукоподражательные слова в языке нельзя, но думать, что таким механическим и пассивным образом возник язык, было бы совершенно неправильно. Язык возникает и развивается у человека совместно с мышлением, а при звукоподражании мышление сводится к фотографии. Наблюдение над языками показывает, что звукоподражательных слов больше в новых, развитых языках, чем в языках более примитивных народов. Это объясняется тем, что, для того чтобы «звукоподражать», надо в совершенстве уметь управлять речевым аппаратом, чем первобытный человек с неразвитой гортанью не мог владеть.
… Существовавшие на протяжении долгого времени различные теории происхождения языка (имеется в виду звуковой язык)   и з  жестов также ничего не объясняют и являются несостоятельными (Л. Гейгер, В. Вундт – в XIX в., Я. Ван-Гиннекен, Н. Я. Марр – в XX в.). Все ссылки на наличие якобы чисто «жестовых языков» не могут быть подтверждены фактами; жесты всегда выступают как нечто вторичное для людей, имеющих звуковой язык: такова жестикуляция шаманов, межплеменные сношения населения с разными языками, случаи употребления жестов в периоды запрета пользования звуковым языком для женщин у некоторых племен, стоящих на низкой ступени развития, и т. п.
Среди жестов нет «слов», и жесты не связаны с понятиями. Жесты могут быть указательными, экспрессивными, но сами по себе не могут называть и выражать понятия, а лишь сопровождают язык слов, обладающий этими функциями1.
1 В условиях разговора в темноте, по телефону или репортажа в микрофон вопрос о жестах вообще отпадает, хотя они могут быть в наличии у говорящего.


И наконец, статья академика Вяч. Вс. Иванова
ГЛОТТОГЕНЕЗ
Наверх
 

Glottogenez.pdf (152 KB | )
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #82 - 24.10.2010 :: 02:14:57
 
Тибарен писал(а) 24.10.2010 :: 01:45:04:
В условиях разговора в темноте, по телефону или репортажа в микрофон вопрос о жестах вообще отпадает, хотя они могут быть в наличии у говорящего.


Позволю себе не согласиться, коллега!

Вы читали "Ошибка Одинокого Бизона" Дж. В. Шульца? Фактически, документальная запись рассказа одного из индейцев племени пикуни. Он рассказывает, что, когда его отцу, Одинокому Бизону, потребовалось предупредить белых о нападении на форт индейцев другого племени, Одинокий Бизон пришел в блокгауз и говорил с командиром гарнизона языком жестов в кромешной тьме весьма оригинальным образом - он взял командира за руки и выполнял ими все необходимые жесты. Таким образом, командир понимал, какие жесты делал бы сам Одинокий Бизон и, таким образом, получил важную информацию, спасшую жизнь его солдатам.

Вообще, по описаниям Шульца, язык жестов у племен черноногих очень развит и позволяет выражать очень сложные понятия.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: скажите на милость
Ответ #83 - 25.10.2010 :: 01:26:46
 
Тибарен писал(а) 24.10.2010 :: 01:45:04:
Особенно латинское «простой» и тюркское «один».


Э-ээ... Речь шла, напомню, о словах:
*s(i)an-gar (один из пары) ср. singular (не множественный, УНИкальный) или single (ЕДИНственный)

Например, для понятия один из пары, нужно ввести сразу несколько понятий, множественность/единственность, пара. Описать уникальность тоже не так уж просто. А вот махнуть рукой, там, мол, это конечно очень, очень сложно для осознания.

Тибарен писал(а) 24.10.2010 :: 01:45:04:
Небольшой экскурс:


Вы знаете, хватило бы простой ссылки на классификацию наречий с конкретным указанием в ней, к чему относится наречие "там". Но Вы в ответ вывалили многа букав, и среди всего этого изобилия отсутсвует самое главное, что же такое наречие "там".

Я ссылку дал, "шапка" над работой вполне говорящая. Можете с ними спорить, я буду придерживаться этой классификации.

Тибарен писал(а) 24.10.2010 :: 01:45:04:
Для общего понимания вопроса происхождения языка пойдём от простого к сложному.


Я отвечу во лингвофричестве http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1286880553/60#61, дабы избежать обвинений в злокозненности. Там эти рассуждения будут тематическими.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #84 - 26.10.2010 :: 11:25:14
 
Неуч писал(а) 25.10.2010 :: 01:26:46:
Э-ээ... Речь шла, напомню, о словах:
*s(i)an-gar (один из пары) ср. singular (не множественный, УНИкальный) или single (ЕДИНственный)

Например, для понятия один из пары, нужно ввести сразу несколько понятий, множественность/единственность, пара. Описать уникальность тоже не так уж просто. А вот махнуть рукой, там, мол, это конечно очень, очень сложно для осознания.

Речь шла, напомню, о латинском слове singulus и тюркской праформе *s(i)an-gar. Несложный этимологический анализ показывает, что первое – дериват от простейшего латинского корня sim- «простой», второе – от праалтайской основы *si̯óna «один, единственный» (показать палец для выражения числительного «один» -  это конечно очень, очень сложно для осознания.)

Неуч писал(а) 25.10.2010 :: 01:26:46:
Но Вы в ответ вывалили многа букав, и среди всего этого изобилия отсутсвует самое главное, что же такое наречие "там".

Букаффки про «тама» и «здеся»:
«…Обстоятельственные наречия описывают различные обстоятельства обозначенной в предложении ситуации – обстоятельства места («дома», «здесь», «рядом», «вдали»),…»

Неуч писал(а) 25.10.2010 :: 01:26:46:
"шапка" над работой вполне говорящая. Можете с ними спорить, я буду придерживаться этой классификации.

Нет проблем. Я, с вашего позволения, буду придерживаться русской лингвистической традиции. Список литературы вполне говорящий.

Неуч писал(а) 25.10.2010 :: 01:26:46:
Я отвечу во лингвофричестве … Там эти рассуждения будут тематическими.

(с) Заметьте, не я это предложил...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #85 - 26.10.2010 :: 11:58:57
 
@
Тибарен

А каким будет Ваше мнение о сведениях, сообщаемых Шульцем?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #86 - 26.10.2010 :: 15:43:49
 
Tang Ni писал(а) 24.10.2010 :: 02:14:57:
Тибарен писал(а) 24.10.2010 :: 01:45:04:
В условиях разговора в темноте, по телефону или репортажа в микрофон вопрос о жестах вообще отпадает, хотя они могут быть в наличии у говорящего.

Позволю себе не согласиться, коллега!
… Одинокий Бизон пришел в блокгауз и говорил с командиром гарнизона языком жестов в кромешной тьме весьма оригинальным образом - он взял командира за руки и выполнял ими все необходимые жесты. Таким образом, командир понимал, какие жесты делал бы сам Одинокий Бизон и, таким образом, получил важную информацию, спасшую жизнь его солдатам.
Вообще, по описаниям Шульца, язык жестов у племен черноногих очень развит и позволяет выражать очень сложные понятия. 

Здесь не стоит принимать буквально слова Реформатского. Везде есть исключения из правил. Скажем, «разговор по телефону», «репортаж в микрофон» могут быть контраргументированы фактами сегодняшних реалий, например «видео»-разговор по скайпу с выключенным микрофоном.
У меня недавно полетела звуковая карта в ноутбуке, так что пришлось общаться с коллегой из США в скайпе при помощи жестов и подносить тексты к монитору… Ничего, мы прекрасно поняли друг друга.
Касательно Шульца и языка блэкфут: его особенность состоит в том, что он, в отличие от других алгонкинских, является не просто синтетическим, а, возможно, т.н. олигосинтетическим, т.е. обладающим минимальным числом смыслоразделительных морфем, требующим при построении грамматических конструкций дополнительных средств выражения.
Наверх
« Последняя редакция: 26.10.2010 :: 15:59:46 от Тибарен »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #87 - 28.10.2010 :: 12:22:48
 
Тибарен писал(а) 26.10.2010 :: 15:43:49:
Касательно Шульца и языка блэкфут: его особенность состоит в том, что он, в отличие от других алгонкинских, является не просто синтетическим, а, возможно, т.н. олигосинтетическим, т.е. обладающим минимальным числом смыслоразделительных морфем, требующим при построении грамматических конструкций дополнительных средств выражения.


А в чем выражается его особенности и как они могут коррелировать с очень развитым языком жестов у индейцев Великих Равнин?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать