Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
скажите на милость (Прочитано 34561 раз)
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #20 - 28.09.2010 :: 18:14:39
 
Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 17:14:33:
Помнится, два раза Ли Гуанли посылали за пивком, так он, грешным делом, еле до остановки в Фергане добегал - там его злые соседские пацаны били и мелочь тырили 

Очень довольный

Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 17:14:33:
К XV в. Ганьсу освоили более или менее. Но и в XIX в. эти места считались диковатыми - мусульман много, пошаливают...

Ужас енто ж географически середка выходит, но так понимаю они их потом к границам то поприжали, при коммунистической то власти Круглые глаза

Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 17:14:33:
Синьцзян завоеван в 1760 г.

позорище, то какой Печаль, мы Сибирь и ДВ и то раньше освоили

Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 17:14:33:
Да пытались тут... Даже в ХХ веке попасть через Китай в Индию - аццкий труд. Вон, в 1940-х годах дорогу через Юньнань (завоевана примерно к началу XVI в.) пытались в Бирму дорогу проложить - не удалось. Рельеф все какой-то не такой, да аборигены, будь они неладны - все помешать норовят!


Вечно у них все не так, то соседи не гостеприимные, то рельеф им не такой, то пустыни, то горы, дескать не проехать не пройти и утруждаться нечего, лучше сидеть и тешиться в уютном климате побережья  Подмигивание, однако же если не ошибаюсь Яншао и Шань-Инь о другом своим сущетсвованием (некоторыми чертами) говорят Подмигивание
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #21 - 28.09.2010 :: 22:07:56
 
Кириллл писал(а) 28.09.2010 :: 18:14:39:
енто ж географически середка выходит, но так понимаю они их потом к границам то поприжали, при коммунистической то власти


Кто кого куда прижал? Пока в СУАР еще ханьское население не преобладает - уйгуры все еще составляют этническое большинство.

К тому же в Ганьсу есть Нинся-Х#йский Автономный Район, да и в Шэньси дунган полно.

Кириллл писал(а) 28.09.2010 :: 18:14:39:
позорище, то какой , мы Сибирь и ДВ и то раньше освоили


Да, русским в Сибири не противостояла Джунгария. Там, где она противостояла - русским было несладко.

Чукотку замирили к 1780-м годам (даже не покорили), на Амуре реально смогли встать лишь в 1853 г. Сахалин стали осваивать только во второй половине XIX в.

Так кому и за что позор? Не слишком ли много оценок без фактуры?

Кириллл писал(а) 28.09.2010 :: 18:14:39:
Вечно у них все не так, то соседи не гостеприимные, то рельеф им не такой, то пустыни, то горы, дескать не проехать не пройти и утруждаться нечего, лучше сидеть и тешиться в уютном климате побережья 


Посмотрите карту - прекрасно видно, что даже в ХХ веке сухопутные дороги в том районе - это особо тяжелый случай.

Основные завоевания в регионе - середина периода Цин. Хотя в 1860-1870-х годах горцы создали там свое государство Айлаошань и до 1878 г. сопротивлялись китайским войскам.

Прежде, чем о чем-то говорить - надо знать. Тогда половину можно будет не говорить.

Кириллл писал(а) 28.09.2010 :: 18:14:39:
однако же если не ошибаюсь Яншао и Шань-Инь о другом своим сущетсвованием (некоторыми чертами) говорят


О чем же они говорят?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #22 - 29.09.2010 :: 09:56:31
 
Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 22:07:56:
Кто кого куда прижал? Пока в СУАР еще ханьское население не преобладает - уйгуры все еще составляют этническое большинство.К тому же в Ганьсу есть Нинся-Х#йский Автономный Район, да и в Шэньси дунган полно.


Т.е. все изменения исчерпывались большей скоростью роста численности ханьцев?

Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 22:07:56:
Так кому и за что позор? Не слишком ли много оценок без фактуры?


Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 22:07:56:
Прежде, чем о чем-то говорить - надо знать. Тогда половину можно будет не говорить.


Вы только меня всерьез не восринимайте Подмигивание, хочется с профессионалами пообщаться, а как вас еще разговорить, кроме как не глупыми утверждениями, а для умных заявлений у меня эрудиции по теме не хватает Нерешительный.

Tang Ni писал(а) 28.09.2010 :: 22:07:56:
О чем же они говорят?

Насколько мне известно: доказано сходство колесниц из Шан-иня и индоевропейских +индоевропейские корни в древнекитайском языке, а формы узоров на керамике Яншао говорят о ближневосточном происхождении. Это я к тому, что огромные расстояния преодолевались, справедливости ради надо отметить, что по всей видимости имело место перенаселение, котороые толкало народ на восток.





Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #23 - 29.09.2010 :: 11:07:20
 
Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 09:56:31:
Т.е. все изменения исчерпывались большей скоростью роста численности ханьцев?


А какие изменения нужны?

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 09:56:31:
Вы только меня всерьез не восринимайте , хочется с профессионалами пообщаться, а как вас еще разговорить, кроме как не глупыми утверждениями, а для умных заявлений у меня эрудиции по теме не хватает


Эээ, вроде бы есть простой и очень эффективный способ - взять и спросить  Озадачен

Меня подначивать не надо - "когда со мной грубо разговаривают, то я начинаю с ними плохо общаться" (с)

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 09:56:31:
Насколько мне известно: доказано сходство колесниц из Шан-иня и индоевропейских +индоевропейские корни в древнекитайском языке, а формы узоров на керамике Яншао говорят о ближневосточном происхождении. Это я к тому, что огромные расстояния преодолевались, справедливости ради надо отметить, что по всей видимости имело место перенаселение, котороые толкало народ на восток.


1) Иньские колесницы - это предмет. Как известно, предмет можно получить через третьи-четвертые руки. К тому же известно, что даже в период Чуньцю европеоидные (предположительно ираноязычные) кочевники населяли существенную часть Центральной Азии и даже создали несколько княжеств на территории Китая. А юэчжи проживали в Ганьсу еще во II в. до н.э.

2) корни - какие?

3) давайте посмотрим, что известно про культуру Яншао:

Цитата:
Яншао (кит. 仰韶文化, пиньинь Yǎngsháo Wénhuà) — устоявшееся в прошлом название группы неолитических археологических культур, существовавших на территории Китая (долина средней части реки Хуанхэ) в V—II тыс. до н. э. Выделена в 1921 на материале провинции Хэнань шведским геологом Н. Андерсоном. Одной из отличительных характеристик является расписная керамика.

Понятие Яншао используется для обозначения периода (средний неолит) в центральной и восточной частях бассейна Хуанхэ или группы отдельных средненеолитических культур (Баньпо 1, Шицзя, Баньпо 2, Мяодигоу, Чжуншаньчжай 2, Хоуган 1 и др.), которые ранее считались подвидами Яншао. Эти культуры сложились на базе местного раннего неолита и сосуществовали с культурами среднего неолита западной части бассейна Хуанхэ Мацзяяо и бассейна Янцзы, например, Даси (4400—2700 до н. э.) и др.

Ареал распространения яншаоских культур — среднее течение реки Хуанхэ и ее главного притока реки Вэйхэ. Некоторые ученые считают, что яншаосцы пришли на Хуанхэ с юга. Предполагается, что они говорили на одном из сино-тибетских языков.

Наиболее развитыми ремеслами были производство орудий из камня и кости и гончарное ремесло. Каменные и костяные изделия тщательно полировались, зачастую имели аккуратно просверленные отверстия. Гончарная посуда, изготовлявшаяся в расположенных за пределами поселений мастерских, оборудованных печами для обжига, отличается изяществом форм, мастерством изготовления, окраской от ярко-красных до оранжево-лимонных тонов, сложным геометрическим и зооморфным орнаментом. Каждому из поселений были присущи собственные зооморфные орнаменты. В отличие от культуры Мацзяяо (пров. Ганьсу), яншаосцы расписывали посуду до обжига, что делало окраску более прочной. Также распространено было ткацкое ремесло.

В середине III тыс. до н. э. группе культур Яншао на смену пришла группа поздненеолитических культур черной керамики, которую принято называть Луншань (龍山, 龙山).


Предположение о том, что кто-то пришел с запада (есть и такое мнение), вовсе не указывает на Ближний Восток - запад по отношению к Китаю очень и очень широкое понятие, если нет конкретных указаний.

Например, Киргизия для Китая - страна Запада  Подмигивание

Есть мнение, например, что чжоусцы продвинулись в Китай с верховьев Хуанхэ. Тоже с Запада.

К тому же 5 тыс. лет до н.э. передвижение не имело характера военного похода против сложившихся государств, объединенных военными союзами.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #24 - 29.09.2010 :: 11:40:08
 
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:07:20:
А какие изменения нужны?


хм, ну там всякие депортации, геноциды, ущемления прав, не было такого?

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:07:20:
1) Иньские колесницы - это предмет. Как известно, предмет можно получить через третьи-четвертые руки. К тому же известно, что даже в период Чуньцю европеоидные (предположительно ираноязычные) кочевники населяли существенную часть Центральной Азии и даже создали несколько княжеств на территории Китая. А юэчжи проживали в Ганьсу еще во II в. до н.э.2) корни - какие?


1) но для того, чтобы предмет изготовить нужно и технологию перенять, а европеоиды эти откуда там взялись Ужас? Смутно помню, что-то про белых "китайцев" - гробницы с европеоидами, постепенно вытесненные монголоидным населением, это кто были такие? А насчет и.-ейцев слышал, про вариант что они с севера пришли.
2) вот уж не знаю, вам видней Смайл, но информация кредитная, кажется из Васильева
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:07:20:
Предположение о том, что кто-то пришел с запада (есть и такое мнение), вовсе не указывает на Ближний Восток - запад по отношению к Китаю очень и очень широкое понятие, если нет конкретных указаний.


А как же пшеница и одомашненная живность? Я не утверждаю, что в первом поколении переселенцев, но со временем то можно добраться.

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:07:20:
К тому же 5 тыс. лет до н.э. передвижение не имело характера военного похода против сложившихся государств, объединенных военными союзами.


Это да, но значит ли, что исследовательские (не военные экспедиции) обязательно пресекали в более позднее время?
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #25 - 29.09.2010 :: 11:49:20
 
Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 11:40:08:
хм, ну там всякие депортации, геноциды, ущемления прав, не было такого?


Было. But still...

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 11:40:08:
1) но для того, чтобы предмет изготовить нужно и технологию перенять, а европеоиды эти откуда там взялись ? Смутно помню, что-то про белых "китайцев" - гробницы с европеоидами, постепенно вытесненные монголоидным населением, это кто были такие? А насчет и.-ейцев слышал, про вариант что они с севера пришли.


Европеоидное население на территории современной КНР в древности - это факт, а не реклама. Но их европеоидность несколько иная, чем европеоидность кроманьонцев - это иная подраса европеоидной расы.

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 11:40:08:
вот уж не знаю, вам видней , но информация кредитная, кажется из Васильева


Я не лингвист-специалист. Чтение китайских текстов не подразумевает обязательного лингвистического их исследования.

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 11:40:08:
А как же пшеница и одомашненная живность? Я не утверждаю, что в первом поколении переселенцев, но со временем то можно добраться.


Вы думаете, все умные жили на Ближнем Востоке, а на Дальнем - только глупые?

Полицентричность развития цивилизаций - это факт.

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 11:40:08:
Это да, но значит ли, что исследовательские (не военные экспедиции) обязательно пресекали в более позднее время?


А какие исследовательские экспедиции могли послать феодальные государства7
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #26 - 29.09.2010 :: 12:03:50
 
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:49:20:
Было. But still...


В смысле не дало ощутимых результатов или не решило проблему так сказать на корню ПодмигиваниеTang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:49:20:
Европеоидное население на территории современной КНР в древности - это факт, а не реклама. Но их европеоидность несколько иная, чем европеоидность кроманьонцев - это иная подраса европеоидной расы.


Можно подробней.
И что значит европеоидность другая чем европеоидность кроманьонцев - есть какое-то более узкое понятие для кроманьонцев  Озадачен?

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:49:20:
Я не лингвист-специалист. Чтение китайских текстов не подразумевает обязательного лингвистического их исследования.


во всяком случае информация о и.-ейский корнях в древнекитайском есть

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 11:49:20:
А какие исследовательские экспедиции могли послать феодальные государства7


ну хоть бы и проверить соседей на предмет их последующего завоевания или для установки торговых отношений
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #27 - 29.09.2010 :: 13:29:12
 
Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 12:03:50:
В смысле не дало ощутимых результатов или не решило проблему так сказать на корню


Проблема уйгурского сопротивления началась в 1757 г. и продолжается по сей день.

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 12:03:50:
И что значит европеоидность другая чем европеоидность кроманьонцев - есть какое-то более узкое понятие для кроманьонцев? 


Европеоидная раса делится на много подрас. Например, ваханцы, ишкашимцы, сарыкольцы и т.д. - памиро-ферганская подраса, древние европеоиды ЦА считается, принадлежали к вымершей сибирской подрасе (если ничего не путаю - я не антрополог).

Посмотрите подробнее деление рас на подрасы - думаю, в Интернете об этом достаточно материала.

В любом случае, араб, армянин и норвежец - европеоиды. Но разных подрас.

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 12:03:50:
во всяком случае информация о и.-ейский корнях в древнекитайском есть


Учитывая, что ни одного корня мы пока не увидели...

Кириллл писал(а) 29.09.2010 :: 12:03:50:
ну хоть бы и проверить соседей на предмет их последующего завоевания или для установки торговых отношений


Это называется "посольство" и, естественно, никто не хочет пропускатьчерез свою территорию послов, которые могут заключить союз с их врагами, направленный против них, так доверчиво допустивших посольство через свои земли.

Собственно, Чжан Цянь в плену пробыл более 10 лет (он шел через земли сюнну в земли юэчжи, чтобы заключить союз между Хань и Да Юэчжи, направленный против сюнну).

А многие послы так и остались в плену - или умерли, или не смогли бежать и жили там до смерти.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #28 - 29.09.2010 :: 14:28:44
 
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 13:29:12:
Европеоидная раса делится на много подрас. Например, ваханцы, ишкашимцы, сарыкольцы и т.д. - памиро-ферганская подраса, древние европеоиды ЦА считается, принадлежали к вымершей сибирской подрасе (если ничего не путаю - я не антрополог). Посмотрите подробнее деление рас на подрасы - думаю, в Интернете об этом достаточно материала.В любом случае, араб, армянин и норвежец - европеоиды. Но разных подрас.


Ну да как то так, я то имел ввиду что кроманьенцы это сколько помню общее название для Хомо сапиенс сапиенс, в противовес Хомо сапиенс неандерталенсис.

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 13:29:12:
Учитывая, что ни одного корня мы пока не увидели...


Претензии к Васильеву Подмигивание (http://www.deir.org/libr/?go=book&id=561&p=89)

Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 13:29:12:
Это называется "посольство" и, естественно, никто не хочет пропускатьчерез свою территорию послов, которые могут заключить союз с их врагами, направленный против них, так доверчиво допустивших посольство через свои земли.Собственно, Чжан Цянь в плену пробыл более 10 лет (он шел через земли сюнну в земли юэчжи, чтобы заключить союз между Хань и Да Юэчжи, направленный против сюнну). А многие послы так и остались в плену - или умерли, или не смогли бежать и жили там до смерти.


  Да, пожалуй, может люди тогда многого не знали, но, что всяких блуждающих товарищей надо пресекать видимо понимали очень даже хорошо, возможно даже не только по военным соображениям (это очень крепкий и пожалуй основной аргумент Подмигивание надо будет покапать историю других мест, вне сомнений там тоже самое), а также чисто экономически: если что хотят купить пускай здесь и заказывают, за хорошие барыши достанем и нечего шастать в регионе и искать где подешевле Смайл
А я давно говорил что национальная рознь мешает общечеловеческому прогрессу, вот пожалуйста.
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #29 - 29.09.2010 :: 22:37:00
 
Tang Ni писал(а) 29.09.2010 :: 13:29:12:
Цитата:
Кириллл писал(а) Сегодня :: 12:03:50:
во всяком случае информация о и.-ейский корнях в древнекитайском есть


Учитывая, что ни одного корня мы пока не увидели...


Речь идёт о заимствованиях в древнекитайский из тохарских диалектов в I тыс. до н.э. Например, miet "мёд", k'iwen "собака", ngiǝu и 'kuo "бык", chu "свинья".
Под вопросом остается возможность заимствования др.-кит. *lac- "молоко" из "древнеевропейских" диалектов (кельто-италийские, иллирийские, германские, балто-славянские).
Наверх
 
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #30 - 30.09.2010 :: 11:10:02
 
Тибарен, очень любопытно можете рассказать подробней про древних китайцев и индоевропейцев.
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #31 - 30.09.2010 :: 11:31:22
 
Тибарен писал(а) 29.09.2010 :: 22:37:00:
Речь идёт о заимствованиях в древнекитайский из тохарских диалектов в I тыс. до н.э. Например, miet "мёд", k'iwen "собака", ngiǝu и 'kuo "бык", chu "свинья".
Под вопросом остается возможность заимствования др.-кит. *lac- "молоко" из "древнеевропейских" диалектов (кельто-италийские, иллирийские, германские, балто-славянские).


Есть сомнения в направлении заимствования. Мне придется немного подобрать иероглифы, поэтому отвечу по каждому слову не сразу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #32 - 30.09.2010 :: 13:56:47
 
Тибарен писал(а) 29.09.2010 :: 22:37:00:
Речь идёт о заимствованиях в древнекитайский из тохарских диалектов в I тыс. до н.э. Например, k'iwen "собака",

А как "собака" будет звучать на древних языках народов Центральноазиатского региона?


Но в Китае собака уже давненько, так что не от тохар, наверняка.
Цитата:
Согласно древним находкам, собака была одомашнена в Китае около 6000-7000 лет назад. Останки костей собак, погребенных примерно 3500 лет назад, свидетельствуют о том, что животные были захоронены для того, чтобы сопровождать своих хозяев в загробный мир.

Наверх
« Последняя редакция: 30.09.2010 :: 14:34:18 от Mukaffa »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #33 - 30.09.2010 :: 14:39:19
 
В общем, компьютер не очень хочет писать иероглифы сегодня. Начну без них.

1) тохарский язык зафиксирован письменно достаточно поздно (не ранее IV в. н.э.), а первая непосредственная встреча китайцев с тохароязычным населением Восточного Туркестана произошла только во II в. до н.э. и не могла привести к заимствованию искомой лексики - связи были посольскими, да и сами китайцы уже к этому времени все указанные слова имели, животных этих давным давно одомашнили и мед ели.

2) кочевники-европеоиды, вторгавшиеся в Китай в период Чуньцю, не подходят на роль культуртрегеров - свиней, собак и мед они точно привнести в китайскую культуру к тому времени не могли. Тем более, что этноним цюаньжун (реконструируемая первая часть как k'iwen) известен уже с того времени (период Чуньцю).

3) не могли быть культуртрегерами и оседлые тохароязычные жители Западного Края - своей письменности они не имели, и свиноводами знатными не были.

Теперь по каждому слову отдельно - в современном и старом китайском языках есть такие слова как ню (корова, также родовое понятие), гоу и цюань (собака), ми (мед), чжу (свинья). Их звучание, искусственно зафиксированное в корейском языке на уровне периода Тан (VII-X века) - у, ку, кён, миль, чу.

Коров и собак китайцы знали еще в период Шан-Инь. Однако погребений европеоидов на территории государства Шан не обнаружено. Нет их и по соседству.

Но про собак можно сказать, что могло быть заимствование названия конкретной породы собаки - охотничья собака по-китайски будет легоу, а вот служебная (армейская) - цзюньцюань. Можно предположить, с одной стороны, что гоу - исконно китайское слово для обозначения собаки. Да вот характер написания иероглифа не дает такой возможности - ключевым (основным для передачи всех родственных понятий) в данном случае является иероглиф цюань, что постулируется как тохарское заимствование.

Так что нестыковка по времени заимствования налицо со словом "собака".

Теперь про коров/быков - ню/у также известно с очень глубокой древности. И кости коров найдены, как минимум в раскопках у Аньяна (столица Шан). Трудно предположить, что если в Шан не жили тохары, то слово для обозначения знакомой шан-иньцам коровы было заимствовано через 1000 лет у тохаров, стоявших на более низкой ступени развития, чем китайцы.

А со словом "свинья" вообще детектив - жаль не могу отобразить графически (но постараюсь восполнить это попозже) - слово "дом, семья" (цзя) в китайском языке передается иероглифом, расчленяемым на 2 элемента - "крыша" и "свинья"! Причем иероглиф "свинья", входящий в состав иероглифа "семья", сейчас используется редко - его место занял иероглиф чжу, состоящий из 2 компонентов. Т.е. дом в представлении древних китайцев - это место, где есть крыша и свиньи. А это, как максимум, северо-восточное влияние - именно тунгусоязычные племена были очень известными свиноводами. Некоторые ученые производили ранее этноним тунгус от тюркского дунгус (свинья). В описаниях из династийных хроник говорится о том, что тунгусоязычные племена строили свои поселения следующим образом - большой свинарник в центре, а жилые дома - кольцом вокруг него. Свиньи были достаточно высоко почитаемы и свиное мясо подносилось духам предков даже в период Цин (маньчжуры - тунгусоязычный народ). А 5 классических домашних животных Древнего Китая - это конь, бык, собака, курица и свинья.

Так что олснований предположить заимствование слова "свинья" в китайский язык от тохаров не очень много.

И, наконец, остается "мед". Тут сказать сложно - климат Восточного Туркестана был 2000-3000 лет назад совсем другим и, возможно, бортничать тохары когда-то могли. Но к моменту исторически зафиксированного контакта китайцев и тохароязычного населения Восточного Туркестана на сильное развитие пчеловодства и бортничества в Центральной Азии надеяться уже сложно.

Вообще, бесспорным заимствованием считается слово ши (лев). Предполагается, что это - заимствование персидского слова "лев" (шир) в период первых посольств на Запад (II-I вв. до н.э.). Мол, в Китае львов не было, потому и пришлось заимствовать слово. А по остальным словам - явления существовали в жизни древнекитайского общества задолго до установления контактов (эпизодических) с тохароязычными народами Восточного Туркестана. И характер контактов не предполагал заимствования данных слов из языка более низкоразвитых тохаров.

Вот такие соображения.

Да, в Китае, за пределами "Ганьсуского коридора", погребения европеоидов не встречаются, насколько я знаю из археологии Древнего Китая. Обнаружение в районе гробницы Цин Ши Хуана погребения европеоида конца III в. до н.э. вызвало бурю эмоций в прессе - безграмотные журналисты неправильно восприняли комментарий археологов о том, что он был "Iranian" (восточноиранские народы, наряду с тохарами, населяли Восточный туркестан с глубокой древности, а также ираноязычные юэчжи проживали на территории Ганьсу) - для них это стало "Persian" и понеслась сенсация, что на строительстве гробницы работали пленные из Персии! Хотя погребенный был или выходцем из Восточного Туркестана (путем перепродаж из оазиса в оазис добравшийся до Китая), или, что скорее, пленником из числа юэчжи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Кириллл
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 327
Re: скажите на милость
Ответ #34 - 30.09.2010 :: 14:54:54
 
Nie Shicheng, а с более ранними возможными заимствованиями: времен индоевропейских миграций и ранее, ничего по большому счету пока не ясно?
Наверх
 

Это не моя фотография, это изображения одного из тех людей которые нынче активно толкают мир в катастрофу.
Mukaffa
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 9233
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #35 - 30.09.2010 :: 14:56:58
 
Tang Ni писал(а) 30.09.2010 :: 14:39:19:
Можно предположить, с одной стороны, что гоу - исконно китайское слово для обозначения собаки. Да вот характер написания иероглифа не дает такой возможности - ключевым (основным для передачи всех родственных понятий) в данном случае является иероглиф цюань, что постулируется как тохарское заимствование.

Вроде сходится: тохары привнесли в Китай породу сторожевых собак, они стали обозначаться отдельным термином, а впоследствии этот термин - "цюань", вытеснил старый китайский.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #36 - 30.09.2010 :: 15:01:51
 
Кириллл писал(а) 30.09.2010 :: 14:54:54:
Nie Shicheng, а с более ранними возможными заимствованиями: времен индоевропейских миграций и ранее, ничего по большому счету пока не ясно?


Нет антропологического материала, подтверждающего проживание европеоидов на территории непосредственно Китая - в историческом отношении это бассейн Хуанхэ. Попытки связать шан-иньцев с андроновцами пока остались попытками - монголоидные шанские правители никак не могли оказаться андроновцами.

А монголоидных останков на территории, заселенным европеоидами, нет до самого создания державы Сюнну, когда сюнну начали экспансию на Запад.


Так что когда и где должны были встретиться европеоиды и монголоиды, чтобы китайцам заимствовать в свой язык слова индоевропейских языков (да еще и при условии, что явления были уже освоены самими китайцами) - решительно непонятно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #37 - 30.09.2010 :: 15:09:29
 
Mukaffa писал(а) 30.09.2010 :: 14:56:58:
Вроде сходится: тохары привнесли в Китай породу сторожевых собак, они стали обозначаться отдельным термином, а впоследствии этот термин - "цюань", вытеснил старый китайский.


Тут есть сложность - базовый для преедачи термина "собака" и всего, что с ней связано иероглиф передает "заимствованное" слово цюань. К тому же, есть реконструкция развития этого иероглифа со времен Шан-Инь от пиктограммы до идеограммы.

Кстати, через ключ (составная часть иерглифа) "собака" (цюань) пишутся и волки, и лисы и прочие животные семейства псовых. Т.е. он входит в эти иероглифы как составная часть.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: скажите на милость
Ответ #38 - 30.09.2010 :: 22:52:28
 
Tang Ni писал(а) 30.09.2010 :: 11:31:22:
Есть сомнения в направлении заимствования. Мне придется немного подобрать иероглифы, поэтому отвечу по каждому слову не сразу.

Не берусь судить о правильности фонетической передачи китайских терминов, я не китаист. Но все тохарские соответствия происходят из обще-ИЕ наследия и имеют закономерно дифференцированный облик. Предположить направление заимствования из древнекитайского в праиндоевропейский весьма затруднительно.
Эти вопросы рассматривались в работах Карлгрена:
B. Karlgren
-Analitic Dictionary of Chinese and Sino-Japanese. Paris, 1923
-Grammata Serica. Script and phonetics in Chinese and Sino-Japanese. Stockholm, 1940
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: скажите на милость
Ответ #39 - 01.10.2010 :: 10:25:43
 
Тибарен писал(а) 30.09.2010 :: 22:52:28:
Предположить направление заимствования из древнекитайского в праиндоевропейский весьма затруднительно.


Общая историческая обстановка контактов и мезальянс на уровне развития общества китайцев и тохаров делают теорию Карлгрена весьма сомнительной.

Случайные совпадения можно допустить? К тому же вопрос о реконструкции - весьма слабое место во всей теории.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать