Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 37
Печать
ВАРЯГИ И РУСЬ (Прочитано 24862 раз)
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ ДОНСКАЯ
Ответ #560 - 04.01.2015 :: 21:31:50
 
Вот как?

Разрешите и мне подбросить "дровишек" в костёр  древнейшей русской истории.  Или истории Русов? 

Про ПВЛ.  Про образование русского государства... от Варягов-Руси.  И здесь все опираются на миф о призвании.  Был или небыл -пока отложим в сторону.
А что конкретно в ПВЛ записано про призвание:
"И обратися  и Русь, и Чудь, и  Словене, и Криви и вси..." . 
К кому же за морем, мол, обратилися?  Да к Варягам-Руси...
Но ведь обращается в ПВЛ сама  Русь!!!(см. Выше) 
А значит что  могли принести варяжские "гости" , какую там культуру в страну с миллионным населением, в несколько тысяч душ  и  что создать?  Да они на протяжении нескольких сот лет не могли меж собой договориться!    Ведь от их междуусобиц пали княжества от Батыя,  или не так?   
И  флаг всем норманистам в ...,  т.е. "СоПИ". -  там всё сказано.

Но в 7- м ,  8-м  и  первой половине  9-года века на правобережьи Дона и у Донца Северского  выстроилась докиевская Русь!  Археологи называют ее аббревиатурой - СМК.  Т.е.  Салтово-Маяцкой  АК.   Белые городища, построенные из блоков местного известняка.  Все на высоких мыса правобережья, окружённые рвами.  А дмитровское городище(по Плетневой) так и двоными стенами с двухпанцырной защитой...
Для сравнения возьмём Киевские городища 8-го  - начала 9-го веков с. ВерхнеСалтовским городищем  того же периода,  по археологическим городищам.
Все городища староКиевские вкупе составят 10 га,  а  ВерхнеСалтовское  укреплённое городище - 120 га,  да плюс. "Подолы".
По подсчетам археологов в Верхнем Салтове проживало несколько сотен тысяч!
Так какой же город мог быть стольным,  хочу спросить я вас? 
Далее.
На территории имели хождение арабские дирхемы (Куфические). Но археологи отмечают, мол, подражание, т.е. подделки.  Причём трёх  видов!  Оказывается, что подделки лучше, качественнее чем  ОРИГИНАЛ!   Т.е. печатались на месте, качественнее и в трех центрах.  А это Бо...ольшой вопрос?
Теперь об оружии.
Именно здесь изготавливались первоклассные клинки,  которые так высоко ценились у арабов. Д.и.н. Е. Галкина указала на  8-мь центров  ковки. А  археолог А.В. Степовой,  в своём автореферате на защиту кандидатской по теме "металлургия в СМК" рассматривает уже около 20-три центров с разным уровнем дифференциации.... ( Проведён совместно со Старооскольскими металлургами анализ стали...).   Но это же что смогли найти, т.е. что дошло до наших дней.
Значит,  ковка шла массово. 
Ещё   один известный  археолог А.З. Винников  приводит в своей книге по славянам Подонья,  что выпрлавка  криничного железа шла   массово!   Он  приводит артефакт, -  на стенках горшков массово находят шлаки железа...

Все сведения взяты из работ академиков:
Ломоносова М.В."Древняя Российская история";
Державина Н.С "Происхождение древнерусского народа";
Седов В.В.  "Древнерусская  народность"  3 января  2010 г.;

Доктор исторических наук -  Е.С. Галкина "Русский каганат. Без хазар и норманнов" 2012 г.;
Фролов В.А. "Древнейшая Русь Подонья"  2014 г.;

А также работы арабских источников - Аль Масуди;  Ибн Хордадбех;  Ибн Якуби;  Ибн Хаукаль;  и другие.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #561 - 04.01.2015 :: 21:40:20
 
AntaMon писал(а) 04.01.2015 :: 21:31:50:
Но в 7- м ,  8-м  и  первой половине  9-года века на правобережьи Дона и у Донца Северского  выстроилась докиевская Русь! 

И почему же Русь?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #562 - 05.01.2015 :: 00:47:52
 
Причём была здесь "Белая Русь"!

А источники приведены выше.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #563 - 05.01.2015 :: 00:57:57
 
AntaMon писал(а) 05.01.2015 :: 00:47:52:
Причём была здесь "Белая Русь"!

А источники приведены выше.

То есть мне прочитать 5 книжек для ответа.
Вместо вас.
Конструктивно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #564 - 05.01.2015 :: 21:53:30
 
Если что-то не прочитать, не ознакомиться, как сейчас "молодёжь - конкретно",  то и  вопросы будут поверхностные...

А если желаете растереть в  "пыль",  то и знакомиться необязательно...
Всматритесь где мы об Руси то говорим - в альтернатиые? 
А каких авторов я на ваш суд представил?   Академики, и нечета нынешним...

Ознакомьтесь хотя бы с "неакадемиками" - последними авторами...
А в действительности авторов-археогов по данном теме множество.
Перед Новым годом побывал на презентации книга известнейшего археолога - Славяне в 8-х.  -  11-х  вв. "  А.З. Винникова.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #565 - 05.01.2015 :: 22:53:37
 
AntaMon писал(а) 05.01.2015 :: 21:53:30:
Если что-то не прочитать, не ознакомиться, как сейчас "молодёжь - конкретно",  то и  вопросы будут поверхностные...

А если желаете растереть в  "пыль",  то и знакомиться необязательно...
Всматритесь где мы об Руси то говорим - в альтернатиые? 
А каких авторов я на ваш суд представил?   Академики, и нечета нынешним...

Ознакомьтесь хотя бы с "неакадемиками" - последними авторами...
А в действительности авторов-археогов по данном теме множество.
Перед Новым годом побывал на презентации книга известнейшего археолога - Славяне в 8-х.  -  11-х  вв. "  А.З. Винникова.   

То есть Русь к Дону 7-9вв как сова на глобус?
Не растекайтесь мыслью по дереву.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #566 - 06.01.2015 :: 13:47:42
 
AntaMon писал(а) 04.01.2015 :: 21:31:50:
Все сведения взяты из работ академиков:Ломоносова М.В."Древняя Российская история";Державина Н.С "Происхождение древнерусского народа";Седов В.В.  "Древнерусская  народность"

Рад за Валенти́на Васи́льевича - в какую компанию попал!
Книга его очень хороша, но вот соглащаться со всеми его выводами, я бы не торопился - факты изложенные им, это одно, а вот его умозаключения требуют основательного осмысления.
AntaMon писал(а) 04.01.2015 :: 21:31:50:
Салтово-Маяцкой  АК

Пока что считаем его так:
Цитата:
В узком смысле — культура аланского населения лесостепной части Подонья, сложившаяся в результате переселения в этот регион аланских племён. Генетически связана с культурой алан Северного Кавказа. В широком смысле салтово-маяцкую культуру принято определять как «государственную культуру Хазарского каганата» и включать в её ареал степное Подонье, Приазовье, Тамань, Восточный Крым, Нижнее Поволжье и Прикаспийский Дагестан. В этом случае культура подразделяется на два локальных варианта: лесостепной аланский, который в антропологическом смысле представлен долихокефальным населением, и степной, условно называемый «болгарским» с брахикефальным населением. Последний, в свою очередь, также делится на несколько территориальных вариантов. Данная точка зрения впервые высказана (в виде гипотезы) М. И. Артамоновым в 50-е гг., объединившим салтовские памятники с типологически и исторически близким районом Нижнего Подонья. Окончательное оформление концепция получила в работах С. А. Плетнёвой, став общепринятой. В настоящее время прямое тождество СМК с Хазарией остаётся широко используемым в научной литературе, хотя и подвергается критике со стороны некоторых исследователей.

Вот когда докажете, что это славянская культура, тогда и будем говорить о русском каганате. Или Вы уже алан в русские записали?
Вот нашел похожее на Ваши мысли - http://www.dissercat.com/content/russkii-kaganat-i-saltovo-mayatskaya-arkheologi...
Красиво написано. И ссылок море. Но не убеждает.
И кстати, какие такие византийские источники говорят о тмутараканских русах докиевского периода? Что-то не припомню, разве что сообщение в житии св. Константина Философа  о "руских письменах", но уж больно оно туманно...

Наверх
« Последняя редакция: 06.01.2015 :: 15:54:11 от voevodacastle »  
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #567 - 09.01.2015 :: 20:51:25
 
Да,  Да!
Но даже это вас не убеждает, т.к. Плетнёва, приплела  Русь  к  Аланам.
А кто такие  Аланы, тогда?  Не в узком понимании конечно,  а в широком.
Потому что этих бедных  Аланов к кому только не пристегивали,
и  к хазарам ( Кста...а что это  за народ - Хазары?  Так это что-то вроде современных "дорогие россеяне"?), и тюркюитам,  и к гуннам.
Но задумайтесь,  а кто ж из выше названных народов хаживал ( плавал...)  по морям  и  океанам?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #568 - 10.01.2015 :: 04:04:27
 
А что именно да, да?
И кто именно аланы в широком смысле?
Хотите норманскую теорию заменить аланской? Флаг Вам в руки, доказывайте, пока что хреновато получается.
AntaMon писал(а) 09.01.2015 :: 20:51:25:
а что это  за народ - Хазары?

дать ссылку на Википедию?
AntaMon писал(а) 09.01.2015 :: 20:51:25:
а кто ж из выше названных народов хаживал ( плавал...)  по морям  и  океанам?

Алан византийцы знали как облупленных и не писали бы о них, как о неведомом народе.
Наверх
 
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #569 - 11.01.2015 :: 19:52:14
 
Да Византийцы и Русов/ Росов ( так именно у Византийцев именовались)  знали как "облупленных".
У академика Н.С. Державина приводятся такие вот сведения:  "Варяжская закваска - это недоброкачественный миф,  созданный норманистами.  А предпосылки для создания государства Ярослава Мудрого начали накапливаться не в 9-ом  веке, а за  триста дат до варягов,  в силу чего  в историю "Киевской Руси" надо начинать не с Рюрика и Олега,  а с Божа  и Межамира, с первых походов на Византию в 6-ом  веке".  Это во втором разделе -"Анты".
В третьем разделе - "Славяне - Русь" он отмечает -
"...Вот здесь необходимо отметить, что византийские источники никогда не смешивают Русь с Варягами, а всегда говорят о них раздельно,  причём  о Руси у них сведения появляются раньше, чем о варягах.  Не подлежит никакому сомнению также и тот факт, что нлрманны-варяги  и Русь,  не имеющие ничего общего меж собой в смысле родства,  состояли на византийской службе, - первые, в составе  сухопутных отрядов (другие авторы - в дворцовой гвардии!?),  а вот вторые, т.е. РУСЬ, - преимущественно во флоте!"

На этом в споре можно было бы и поставить точку, но...

Есть и другие, более "убийственные"  сведения...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #570 - 11.01.2015 :: 20:40:26
 
AntaMon писал(а) 11.01.2015 :: 19:52:14:
академика Н.С. Державина приводятся такие вот сведения


Вообще-то это не сведения, это всего лишь его мнение.
Сведение- это немножко другое.

AntaMon писал(а) 11.01.2015 :: 19:52:14:
Есть и другие, более "убийственные"сведения...


Если только под этими "убийственными"сведениями не понимается чье-то опять-таки частное мнение.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #571 - 12.01.2015 :: 14:56:05
 
AntaMon писал(а) 11.01.2015 :: 19:52:14:
Да Византийцы и Русов/ Росов ( так именно у Византийцев именовались)  знали как "облупленных".

Позднее. Позднее византийцы стали хорошо знать росов. А ко времени первого знакомства - набега на Амастриду и на Константинополь византийцы явно мало знали что о росах.
А с аланами они были знакомы со времен Римской империи. Аланы и позднее жили на Кавказе и в Крыму, в сфере интересов Византии.
[quoteAntaMon писал(а) 11.01.2015 :: 19:52:14:
а с Божа  и Межамира

Вообщето Бож/Бос/Бус и Межамир/Мезамир - анты. Никак не росы.
AntaMon писал(а) 11.01.2015 :: 19:52:14:
византийские источники никогда не смешивают Русь с Варягами, а всегда говорят о них раздельно,  причём  о Руси у них сведения появляются раньше, чем о варягах.  Не подлежит никакому сомнению также и тот факт, что нлрманны-варяги  и Русь,  не имеющие ничего общего меж собой в смысле родства,  состояли на византийской службе, - первые, в составе  сухопутных отрядов (другие авторы - в дворцовой гвардии!?),  а вот вторые, т.е. РУСЬ, - преимущественно во флоте!

При всем уважении к автору хотелось бы все таки почитать византийские источники.
Наверх
 
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #572 - 13.01.2015 :: 21:11:27
 
"Мнение" академика в его главной работе всей жизни, это не мнение...
А если есть чем либо данных "академиков" опровергнуть,  то пробуйте.  Флаг вам в ....

Вообще, как мне забавно слушать, когда нет фактов опровержения, сразу переход на ... личности.
Наверх
 
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #573 - 13.01.2015 :: 21:15:38
 
Да вот что.
Первое знакомство византийцев с Русами случилось гораздо раньше.  В  626 году случился поход их на Царьград.

Очень хорошо это представлено у Лидии Грот.
Портал  "переформат"  к вашим услугам.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #574 - 13.01.2015 :: 21:44:27
 
AntaMon писал(а) 13.01.2015 :: 21:11:27:
"Мнение" академика в его главной работе всей жизни, это не мнение...


Цитата:
Обращение к авторитету (лат. Argumentum ad verecundiam — «аргумент к скромности»), вид ошибочной логической аргументации — предложение считать некоторое утверждение корректным потому, что такое утверждение сделано неким источником, считающимся авторитетным.

Логическая ошибка заключается в том, что истинность или ложность высказывания может не зависеть от мнения используемого авторитетного источника; кроме того, авторитетный источник может ошибаться в выводах, даже основываясь на корректных предпосылках
https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam


AntaMon писал(а) 13.01.2015 :: 21:11:27:
Вообще, как мне забавно слушать, когда нет фактов опровержения, сразу переход на ... личности.


Вы грозились сведения привести, вот и приводите без всяких переходов.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #575 - 13.01.2015 :: 21:46:37
 
AntaMon писал(а) 13.01.2015 :: 21:15:38:
Первое знакомство византийцев с Русами случилось гораздо раньше.В626 году случился поход их на Царьград.

Очень хорошо это представлено у Лидии Грот.


Да плевать как у нее это представлено, Вы источник приводите.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #576 - 13.01.2015 :: 23:48:44
 
EvS писал(а) 13.01.2015 :: 21:46:37:
AntaMon писал(а) 13.01.2015 :: 21:15:38:
Первое знакомство византийцев с Русами случилось гораздо раньше.В626 году случился поход их на Царьград.

Очень хорошо это представлено у Лидии Грот.


Да плевать как у нее это представлено, Вы источник приводите.


Это имеется в виду участие славянских пактиотов (неполноправных союзников) в нападении авар на Константинополь. С другой стороны Босфора были персы. Город взять не удалось ни аварам, ни персам, а славян навалили кучу, потому что авары не особо с ними считались.

А русы там были только в фантазиях напрочь отмороженных утырков.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #577 - 14.01.2015 :: 09:46:49
 
Так и хотелось бы, чтобы пациент источники выкладывал, а не мнения, может и сам их хоть почитает.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #578 - 14.01.2015 :: 11:00:27
 
@
EvS

Его уже разок в РО отправляли тут за полную невменяемость - разве что-то изменилось с тех пор?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
AntaMon
+
Вне Форума



Сообщений: 43

VPA
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #579 - 14.01.2015 :: 21:15:21
 
Вообще понадергав из инета ссылок которые не открываются, это так называемые "доказательства" у "уважаемого" shicheng"ка.

У Лидии Гротт приведён источник и достаточно независимый - из грузинского монастыря "Мтацминдели" ( пишу на память, но возможно ошибаюсь..., образ. к Лидии Гротт.  Ее  работы в инете есть)

Так что оппонируйте этим авторам а не мне.
На этом наш диалог можно прекратить, но у меня есть свидетельства и других "независимых" авторов.
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2015 :: 18:35:26 от Юстиниан »  
Страниц: 1 ... 27 28 29 30 31 ... 37
Печать