Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 19
Печать
Ленин в расстреле царской семьи не виновен! (Прочитано 102777 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #120 - 13.09.2010 :: 10:19:20
 
Ярослав Стебко писал(а) 13.09.2010 :: 10:01:00:
Напомню, что Карла номер раз и Луи номер шестнадцать тоже судили, ну никак не по законам королевства.


Того и другого судили те, кто их сверг, там неизбежность таких судов совершенно понятна.  С Романовыми совсем другая ситуация, большевики к их свержению никакого отношения не имеют и никогда не приписывали себе активного участия в тех событиях.
Наверх
 
Бобин Николай
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Ташкент
Пол: male

ТашПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #121 - 13.09.2010 :: 10:21:56
 
@
Mukaffa
Цитата:
"Уральцы" жаждали убить царя весьма задолго до белочехов, о чём подробно и описывает Соловьёв.

Да, это я опять упустил. Ценность исторических «раскопок» Соловьева как раз и заключается в том, что казнь царя началась не в Екатеринбурге, а гораздо раньше.

@
Nslavnitski
Цитата:
С юридической точки зрения - никаких.

Ой ли?! Достаточно рассмотреть аналогичный случай во время французской революции, как например: суд и казнь Людовика XVI.

http://vive-liberta.narod.ru/discuss/process_louis_dscss.htm

И хотя ниже я не привожу юридические основания, но можно всё же угадать, какие именно из них могли выдвинуть большевики против уже Николая.

"Сен-Жюст:
Я намерен доказать, что король подлежит суду; что мнение Мориссона который отстаивает неприкосновенность, и мнение Комитета Законодательства который предлагает судить короля, как гражданина, одинаково неправильны; что его должно судить на основании принципов, не имеющих ничего общего ни с тем, ни с другим взглядом. Повторяю еще раз, короля нельзя судить по законам страны, или, вернее по гражданским законам. Законы Рима не давали никаких оснований для суда над Тарквинием, законы Англии - для суда над Карлом I. Их судили на основании международного права, с ними поступали как с чужестранцами, как с врагами - вот что оправдывало эти расправы, а вовсе не пустые формальности, в принципе которых лежит соглашение граждан, выраженное в общественном договоре.

Фоше:
призывал Конвент отбросить пустые софизмы, которыми хотят его отуманить, и стать на точку зрения законности; а единственная кара, предписываемая законами по отношению к Людовику XVI, есть низложение... для деспота низложение хуже смерти. Казнь же Людовика совершенно нецелесообразна: они окружила бы короля ореолом мученичества и собрала бы новых многочисленных приверженцев вокруг молодого дофина.

Робеспьер: Я неумолим по отношению к угнетателям, так как чувствую сострадание к угнетенным.

Марат: Глубоко убежденный, что Людовик является главным виновником преступлений, вызвавших кровопролитие 10-го августа, и всех зверских избиений, осквернивших почву Франции с начала революции, я вотирую за казнь тирана в 24 часа.

Сен-Жюст: В виду того, что Людовик XVI был врагом народа, его свободы и счастья, я подаю голос за смертную казнь.

Анахарсис Клоотс: Людовик виновен в оскорблении человечества. Какого наказания он заслуживает за свои преступления? От имени человеческого рода, я отвечаю смертной казни.

Филипп Эгалите: Всецело преданный своему долгу, убежденный в том, что всякий, кто посягал или посягнет впоследствии на самодержавие народа, заслуживает смерти, я высказываюсь за смертную казнь.

Дантон: Я не принадлежу к числу тех государственных людей, которые не понимают, что с тиранами не вступают в сделку, не понимают, что королей надо поражать только в голову, не понимают, что европейских деспотов можно покорить только силой оружия. Я высказываюсь за смерть тирана.

Жансонне потребовал, чтобы Конвент, после вынесения смертного приговора Людовику, предал суду убийц и разбойников 2-3 сентября, - в доказательство того, что он не допускает никаких привилегий.

Иснар: Я уже объявил на этой трибуне в Законодательном Собрании, - воскликнул он, - что если бы в моих руках были громы и молнии, я поразил бы ими всякого, кто дерзнет посягнуть на самодержавие народа!"

Не трудно теперь понять, что для ЦК РСДРП(б) царь Николай был более важен на скамье подсудимых, а не тихо застрелянный в подвале. Потому что, приведенная аналогия как и всякая другая не совсем точна, но всё же исторически оправдана.

Хотя... возможно, что и я слишком эмоционально ранее замечал, что царя ненавидели. Но то, что он был  политическим банкротом не вызывает сомнения при абсолютном равнодушии со стороны всего российского народа. Замечание Фоше сработало... спустя восемьдесят лет.
Наверх
 

VERBA VOLANT, SCRIPTA MANENT
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #122 - 13.09.2010 :: 10:32:44
 
Спасибо, Николай, я сам на этот пример ссылался, но вы дали развёрнутый пост, очень интересно.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #123 - 13.09.2010 :: 10:39:57
 
EvS писал(а) 13.09.2010 :: 10:00:17:
Причем здесь Милошевич с Хусейном? Совсем другие обстоятельства

А что тут, слишком уж разнится?
Оба были правителями страны. Оба попали в руки своих врагов(то что Милошевича судили не свои "демократы", а международные, существенное значение вряд ли имеет). Обоим обвиняемым стали "шить" "белыми нитками".
У нашего бывшего, схема аналогичная вроде получается.



Бобин Николай писал(а) 13.09.2010 :: 10:21:56:
Но то, что он был  политическим банкротом не вызывает сомнения при абсолютном равнодушии со стороны всего российского народа.

То, что "банкротом" - однозначно! ...  ну, ежели только у немцев, может, какие планы намечались.
А вот насчёт всенародной ненависти, это сдаётся, уже какая-то привнесённая пиар-акция. Класс
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2010 :: 10:56:57 от Mukaffa »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #124 - 13.09.2010 :: 11:39:52
 
EvS писал(а) 13.09.2010 :: 10:00:17:
В чем глубокий смысл устройства такого процесса?

Смысл не в процессе над Николаем II и даже не над династией Романовых, а над царизмом и монархией в целом. Такая, знаете ли, попытка разъяснить народам стран с монархическим строем, насколько неправильно они живут Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #125 - 13.09.2010 :: 11:45:23
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 10:39:57:
А вот насчёт всенародной ненависти, это сдаётся, уже какая-то привнесённая пиар-акция

Несомненно. Но для того, чтобы "хорошо" осудить, нужно подготовить общественное мнение.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #126 - 13.09.2010 :: 12:29:19
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 11:39:52:
Смысл не в процессе над Николаем II и даже не над династией Романовых, а над царизмом и монархией в целом. Такая, знаете ли, попытка разъяснить народам стран с монархическим строем, насколько неправильно они живут

Такой замысел был как раз в духе времени. Думается, что и личный счёт(смерть брата), у Ленина тоже играл некоторую роль.
 
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #127 - 13.09.2010 :: 12:37:36
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 12:29:19:
и личный счёт(смерть брата), у Ленина тоже играл некоторую роль.

Я у Д.Волкогонова с большим интересом прочитал про отношения в семье Ульяновых.
Короче, "братская любовь" между Александром и Владимиром ставится под сомнение. Александр подозревал, что из младшего брата может вырасти большая сволочь, а Володя вообще был матёрым эгоцентристом.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #128 - 13.09.2010 :: 14:31:41
 
Один вопрос. А о чём вообще спор? Здесь есть наивные люди, считающие, что при ином развитии событий большевики сохранили бы жизнь кому-то из царской семьи?
Суд я считаю маловероятным. За что в принципе можно было бы осудить детей?
Хотя большевики способны на всё, чего там.
Если действия Уральского ревкома всерьёз нарушили планы Ленина, привели к тяжёлым и невыгодным последствиям, то простой вопрос - кто наказан за самоуправство?  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 13.09.2010 :: 15:06:52 от Лёва »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #129 - 13.09.2010 :: 14:41:16
 
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 14:31:41:
Один вопрос. А о чём вообще спор? Здесь есть наивные люди, считающие, что при ином развитии событий большевики сохранили бы жизнь кому-то из царской семьи?
Суд я считаю маловероятным.

Господин Лёва, но ветку же почитать, желательно надо, прежде чем вопрос то втюхнуть!)))) Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #130 - 13.09.2010 :: 15:52:40
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 12:37:36:
Я у Д.Волкогонова с большим интересом прочитал про отношения в семье Ульяновых.

Вы с большим интересмом прочтиет и другие его труды. В пазное время он про-разному пишет, а отношения в семье Ленина был вполне нормальными, с перегибами некоторыми, но вполне такая обычная семья среднестатистических дворян.
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 14:31:41:
Суд я считаю маловероятным.

Неудивили Смайл А на основании чего вы так считаете? Подмигивание
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 14:31:41:
За что в принципе можно было бы осудить детей?Хотя большевики способны на всё, чего там.

Лёва, они потом кровь царских детей выпили всю, без остатка Смех
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 14:31:41:
Если действия Уральского ревкома всерьёз нарушили планы Ленина

Не, понарожку.
Лёва писал(а) 13.09.2010 :: 14:31:41:
привели к тяжёлым и невыгодным последствиям, то простой вопрос - кто наказан за самоуправство?

А вы критернии самруправства приведите тог времени, а там посмотрим Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #131 - 13.09.2010 :: 16:34:06
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 11:39:52:
Смысл не в процессе над Николаем II и даже не над династией Романовых, а над царизмом и монархией в целом. Такая, знаете ли, попытка разъяснить народам стран с монархическим строем, насколько неправильно они живут


Ну вроде большевики особо монархиями и не заморачивались, у них главным врагом капитализм был, а уж при монархии или республике  это дело десятое.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #132 - 13.09.2010 :: 16:37:36
 
Бобин Николай писал(а) 13.09.2010 :: 10:21:56:
Не трудно теперь понять, что для ЦК РСДРП(б) царь Николай был более важен на скамье подсудимых, а не тихо застрелянный в подвале


Чем важен-то? К моменту захвата власти большевиками формально он был просто обычный гражданин, борьбы против советов не вел.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #133 - 13.09.2010 :: 16:39:17
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 11:45:23:
Но для того, чтобы "хорошо" осудить, нужно подготовить общественное мнение.


Угу. А есть какие-нибудь данные о подготовке этого мнения?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #134 - 13.09.2010 :: 16:53:20
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 12:37:36:
Я у Д.Волкогонова с большим интересом прочитал


Волкогонов бывает необъективным.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #135 - 13.09.2010 :: 16:55:15
 
EvS писал(а) 13.09.2010 :: 16:34:06:
Ну вроде большевики особо монархиями и не заморачивались, у них главным врагом капитализм был, а уж при монархии или республикеэто дело десятое.

Я сейчас не могу навскидку привести точную цитату из ПСС, но, по-моему, в работе "Государство и революция" Ильич прямо пишет, что монархия - пособник капиталистов, и что свержение монархии лишает капитал одного из ближайших помощников.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #136 - 13.09.2010 :: 17:12:16
 
DC писал(а) 13.09.2010 :: 16:55:15:
Я сейчас не могу навскидку привести точную цитату из ПСС, но, по-моему, в работе "Государство и революция" Ильич прямо пишет, что монархия - пособник капиталистов, и что свержение монархии лишает капитал одного из ближайших помощников.


Может и пишет, но вряд ли делает на этом какой-то упор. Он писал это в 17м году, когда задача свержения монархии уже не стояла.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #137 - 13.09.2010 :: 17:17:31
 
EvS писал(а) 13.09.2010 :: 16:34:06:
Ну вроде большевики особо монархиями и не заморачивались, у них главным врагом капитализм был, а уж при монархии или республике  это дело десятое.

А "царизм" то, только у нас ведь был!  Вспомните: "Жандарм Европы", Кровавое воскресенье, ...



EvS писал(а) 13.09.2010 :: 16:39:17:
Угу. А есть какие-нибудь данные о подготовке этого мнения?

Так о всенародной ненависти к Романовым, и к царю в частности, до сих пор историки-либералы трубят. Вот это подготовили!))))) Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #138 - 13.09.2010 :: 17:18:23
 
Mukaffa писал(а) 13.09.2010 :: 14:41:16:
Господин Лёва, но ветку же почитать, желательно надо, прежде чем вопрос то втюхнуть!


А тут про это есть?  Озадачен
Так что, кто-то наказан за расстрел царской семьи? Просто дайте фамилии и как наказаны - я перечитаю всё.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Ленин в расстреле царской семьи не виновен!
Ответ #139 - 13.09.2010 :: 17:34:56
 
EvS писал(а) 13.09.2010 :: 16:37:36:
Чем важен-то?

П.М. Быков. ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ПОСЛЕДНЕГО ЦАРЯ http://everstti-rymin.livejournal.com/1140613.html Очень интересно!

EvS писал(а) 13.09.2010 :: 16:39:17:
А есть какие-нибудь данные о подготовке этого мнения?

Цитата:
Еще до ареста Николая II 4 марта 1917 г. была учреждена Чрезвычайная следственная комиссия для расследования противозаконных по должности действий бывших министров и прочив высших должностных лиц (ЧСК). В нее вошли юристы и общественные деятели кадетско-эсеровской ориентации, задача которых состояла в выяснении закулисной стороны свергнутого режима. Руководил Комиссией присяжный поверенный из Москвы Муравьев Н.К. Комиссия обладала правом производить следственные действия, заключать под стражу отдельных лиц, выносить решения об их освобождении, получать любую информацию из государственных, общественных и частных учреждений. Комиссия должна была подготовить материалы для привлечения к суду бывшего императора и высших должностных лиц. Комиссией была проделана значительная работа – допрошены и опрошены десятки высших должностных лиц империи, политические, общественные деятели, придворные, в том числе: бывшие царские премьер-министры Горемыкин И.Л., Голицын Н.Д., Коковцев В.Н., Штюрмер Б.В., министры внутренних дел Макаров А.А., Маклаков Н.А., Протопопов А.Д., Хвостов А.Н., министр юстиции, а затем председатель Государственного совета Щегловитов И.Г., известные политические деятели Бурцев В.Л., Ленин (Ульянов) В.И., Чхеидзе Н.С., Шингарев А.И. и многие другие. В процессе своей деятельности Комиссии не удалось установить «преступных деяний» членов царской семьи. Временное правительство не организовало судебного процесса, поскольку оно не имело оснований для привлечения Николая II и Александры Федоровны в качестве обвиняемых по статье 108 Уголовного уложения (ответственность за государственную измену). Бывшему императору Николаю II и бывшей императрице Александре Федоровне в период деятельности Временного правительства официально судебными органами никаких обвинений в совершении уголовно наказуемых и административно наказуемых деяний не предъявлялось. В то же время, глава Комиссии Муравьев Н.К. неоднократно публично и в прессе заявлял о том, что «обнаружено множество документов, изобличающих бывшего царя и царицу». Комиссией такие документы не предъявлялись и не публиковались.

http://www.nik2.ru/documents.htm?id=267

EvS писал(а) 13.09.2010 :: 16:53:20:
Волкогонов бывает необъективным.

Там, где он пространно рассуждает о Ленине, - его собственное мнение: хотите - верьте, хотите - нет.
Но там, где приводятся цитаты из других источников, можно составить и собственное мнение.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 19
Печать