«Правда»: Ленин в расстреле царской семьи не виновен! Сенсационное интервью старшего следователя по особо важным делам ГСУ СК при Прокуратуре Российской Федерации В.Н.Соловьева            


2009-06-06 08:10
«Правда» – В. Кожемяко

Известный русский публицист, обозреватель газеты «Правда» В.С.Кожемяко в интервью со старшим следователем по особо важным делам Главного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации В.Н.Соловьевым выясняет, кто же на самом деле был повинен в гибели царской семьи.



Разговор со старшим следователем по особо важным делам Владимиром СОЛОВЬЁВЫМ ведёт политический обозреватель “Правды” Виктор Кожемяко.

Трагедия 17 июня 1918 года в Екатеринбурге, где была расстреляна семья последнего русского царя, стала за годы антисоветской “перестройки” и буржуазных “реформ” поводом для колоссальных политических спекуляций. Её постарался использовать в своих целях Ельцин. О ней вспоминают при каждой очередной вспышке антикоммунистической истерии. А если кто-то опять и опять кричит о сносе ленинского Мавзолея, то, конечно, екатеринбургские события выдвигаются как один из главных пунктов обвинения против вождя большевиков.

Обвинение это стало уже настолько расхожим, что прочно засело в головах многих. Тем более, например, Жириновский давно выстроил и психологическую схему, которая некоторым может показаться просто неопровержимой. Как же! Старший брат Ленина был повешен за участие в попытке покушения на отца Николая II, а “кровожадный Ульянов” за это отомстил, убив не только самого царя, но также и его жену, и детей.

Всё это в разных вариациях повторяется, повторяется, повторяется. Скажем, смотрю по телеканалу “Россия” совсем недавний выпуск так называемых “Исторических хроник” Сванидзе — и снова: “Ленин убил Николая и его семью”.

Но вот иное мнение. Гораздо более авторитетное и заслуживающее несравненно большего внимания. Его высказывает человек, ставший сегодня, может быть, самым осведомленным знатоком всего, что связано с теми историческими событиями.

Представлю: Владимир Николаевич Соловьёв, старший следователь по особо важным делам Главного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Российской Федерации. Уголовным делом по убийству Николая II и его семьи он занимается с 1993 года, когда оно было возбуждено в связи с найденным под Екатеринбургом захоронением с останками девяти человек. Потребовалось опознание, а для этого — разносторонние экспертные работы, к которым следователь привлекал ученых и других квалифицированных специалистов, в том числе иностранных.

Дальнейшее известно. Кто-то согласился с заключением экспертов, кто-то — нет, но в 1998 году состоялись торжественные похороны этих останков в Петропавловском соборе Санкт-Петербурга как останков царской семьи.

Тогда уголовное дело было прекращено, а вновь возобновлено уже в 2007 году: неподалеку от того захоронения местные поисковики нашли фрагменты еще двух человек, по предположению — сына и дочери Николая II. И опять следствие по этому делу с участием многих экспертов, завершенное постановлением от 15 января 2009 года, вёл Владимир Николаевич Соловьёв.

Подробности тех его расследований — огромная тема. Но мы сегодня будем говорить не о ней. Я уже отметил, что за долгое время этой кропотливой работы, поглотившей его целиком, Владимир Николаевич стал уникальным знатоком всех обстоятельств истории, происшедшей более 90 лет назад. Он изучил массу документов, воспоминаний, свидетельства очевидцев и материалы всевозможных исторических исследований, проводившихся в разные годы.

Так вот, один из выводов, который он для себя сделал, следующий: Ленин непричастен к расстрелу царской семьи.

Чтобы полнее представить аргументацию следователя (подчеркну: в данном случае не имеющего никакой политической ангажированности и заинтересованности!), предлагаю вниманию читателей текст моей беседы с ним. Разговор получился весьма продолжительный, и потом еще пришлось по всяким деталям к нему возвращаться, поэтому запись публикую в сокращении.

“У меня есть основания это утверждать”

— Владимир Николаевич, я совершенно случайно узнал о вашем выводе относительно позиции Ленина в деле царской семьи. Вы пришли к решению, что расстрел был совершен не только не по его инициативе, но и без его согласия?

— У меня есть основания это утверждать.

— На чем они базируются?

— Прежде всего на реальности взаимоотношений, которые были тогда между центром и провинцией, то есть между властью в Москве и на местах. Далеко не всё в этих отношениях к тому времени стабилизировалось, и далеко не всегда четко срабатывали указания из центра. Ведь Советская власть только устанавливалась. Вообще, дабы понять происшедшее так, как оно происходило, надо представить всю сложность ситуации в ее исторической конкретности. А нынче всё предельно упрощают.

— Приведите пример той сложности, которую вы имеете в виду.

— Пожалуйста. Не знаю, известно ли вам, но абсолютному большинству, я уверен, не известно, что в это время, о котором мы говорим, слово “ленинец” среди многих уральских большевиков, включая местное руководство, было чуть ли не ругательным.

— Почему?

— Брестский мир стал причиной. Ленин — это Брестский мир, то есть компромисс. А радикалы против компромиссов. Они вовсе не за начало мирного строительства, а за расширение революционного пожара. Из-за Брестского мира, помните, у Ленина происходит резкое столкновение даже с Дзержинским. Ленин, получается, в глазах многих теперь какой-то оппортунист-примиренец.

Далее противостояние с радикальными силами как в самой большевистской партии, так и вне её (вспомним мятеж левых эсеров в начале июля того же 1918-го) пойдет по нарастающей.

— Это понятно. Недаром пишет Ленин известную свою работу “Детская болезнь “левизны” в коммунизме”.

— Так вот, руководство уральских, екатеринбургских большевиков эта самая “левизна” основательно захватила. И Ленин в тот момент не был для них безусловным авторитетом. Тем более что здесь работали революционеры с большим стажем, мысленно считавшие себя (по крайней мере, некоторые из них) деятелями, может, не меньше или на равных с Лениным. И уж точно — гораздо революционнее!

— Это определяло и отношение их к проблеме царской семьи?

— Конечно. Рвались решить ее в своем духе — радикально. А вот для Ленина такое оказывалось неприемлемым. Больше того, я пришел к выводу, что расстрел был даже своего рода провокацией против Ленина и той линии, которую он проводил.

Представьте, левыми эсерами, то есть теми же радикалами, в начале июля 1918 года убит германский посол Мирбах. Это — провокация, чтобы вызвать обострение отношений с Германией, вплоть до войны. И уже появилась угроза, что в Москву будут посланы германские воинские части. Тут же — левоэсеровский мятеж. Словом, всё балансирует на грани. Ленин прилагает огромные усилия, дабы как-то сгладить навязанный советско-германский конфликт, избежать столкновения. Так зачем же ему в этот момент расстрел германских принцесс, каковыми считались дочери Николая II и Александры Фёдоровны?

Нет, Ленин даже по таким сугубо прагматическим, политическим соображениям не мог этого хотеть и, убежден, к этому никак не стремился. Наоборот, совершённое фактически было направлено против него.

— Ленин был за суд над бывшим царем?

— Да. Предполагалось, что такой суд состоится, и Троцкий хотел выступить в качестве обвинителя. Впрочем, Троцкий, который уж точно считал себя не меньше, а больше Ленина, в это время начинал разыгрывать свою игру…

Временное правительство буквально засыпали телеграммами и письмами с требованием немедленно и безо всякого суда “пустить в расход” царя и его семью

— Поскольку мы заговорили о суде, я вспомнил, что Временное правительство тоже собиралось устроить суд над Николаем II.

— Над ним и над бывшей императрицей. Вскоре после Февральской революции была учреждена Чрезвычайная следственная комиссия (ЧСК) для расследования преступлений царской семьи и высших должностных лиц России. Речь шла о государственной измене и многом другом.

— Я читал о работе этой комиссии у Александра Блока, который, кажется, активно в ней участвовал… Но, насколько я знаю, одновременно шли переговоры о высылке царской семьи за границу?

— Именно так.

— А кто их вел и с кем?

— Да те же люди, которые руководили подготовкой судебного процесса, в самый разгар этой подготовки вели переговоры об отправке царя и его семьи в Англию. Замечу, что при разработке акта отречения от престола вопрос о возможном царском выезде из России официально не рассматривался. Но сохранилась записка низложенного императора от 4 марта 1917 года, переданная председателю Временного правительства князю Львову. Судя по ней и по резолюции от 6 марта, просьба Николая о выезде за границу была поддержана.

— Сразу имелась в виду Англия?

— Видимо, сразу.

— А почему?

— Наиболее теплые, даже дружеские личные отношения изо всех зарубежных монархов сложились у русского императора с английским королем. В Англии Николаю, который носил в России довольно скромный воинский чин полковника, были присвоены высшие звания — фельдмаршал армии и адмирал британского флота. Такие же, какие носил сам король Георг. Кстати, интересная подробность: Николай и Георг внешне были очень похожи. Иногда они, меняясь формой, разыгрывали окружающих.

Короче, казалось бы, Великобритания для отъезда венценосной семьи — наилучший вариант. Где-то около 7 марта министр иностранных дел Милюков встретился с английским послом Джорджем Бьюкененом и попросил выяснить позицию британского правительства по этому вопросу. И уже 10 марта посол сообщил, что правительство его страны положительно относится к идее переезда царской семьи в Великобританию.

Керенский, на которого Временное правительство возложило все проблемы, связанные с этой семьей, начал вплотную заниматься подготовкой отправки ее за рубеж.

— Почему же это не состоялось?

— Немедленному отъезду помешала работа Чрезвычайной следственной комиссии, которая, при всех этих закулисных переговорах, всё-таки продолжалась. Но и еще одна серьезная проблема возникла, когда практически хотели приступить к реализации этого плана: а удастся ли обеспечить безопасный проезд царственных особ до порта Романов, то есть до Мурманска?

Дело в том, что слухи о готовящемся отъезде царя за рубеж каким-то образом вышли за пределы узкого круга и вызвали бурю возмущения во многих общественных организациях. Вот ведь от чего нельзя отвлекаться при рассмотрении событий того времени! Я говорил о радикальном крыле большевистской партии. Но в 1917-м и позднее настрой в массе русского населения был предельно радикальным. В том числе и по отношению к “царскому вопросу”. Учтите следующее: огромное количество организаций с мест, представлявших различные партии (так называемые демократические, что особо надо подчеркнуть!), буквально засыпали Временное правительство телеграммами и письмами с категорическим требованием немедленно и безо всякого суда “пустить в расход” царя и его семью.

— Да, это действительно серьезно. Нынче мало кто представляет реальное настроение большой части общества в то время. Внушили, что абсолютное большинство в России было убежденными монархистами и лишь “беспощадная шайка большевиков-ленинцев” стремилась к убийству царя.

— Монархистов в России тогда, пожалуй, было гораздо меньше, чем теперь. Все демократы! Колчак — демократ, Краснов — демократ, Деникин — тоже… Потому так легко и произошла Февральская революция. От царя почти все отреклись, даже церковь.

— Мы в “Правде” печатали около года назад заявления церковных деятелей, опубликованные после Февраля: сплошной восторг по поводу свержения самодержавия!

— Могу добавить весьма показательный факт. Когда встанет вопрос о переезде царской семьи в Тобольск, ни один священнослужитель не захочет отправиться вместе с ней. В том числе царскосельский священник и духовник семьи протоиерей Александр Васильев. Он откажется ехать, как и другие священнослужители. Поэтому в Тобольске окормлять царя и его семью придется местному батюшке, по совпадению — тоже Васильеву, отцу Алексею…

— Но давайте вернемся к вопросу, почему венценосная семья не была перевезена в Англию.

— А потому, что Англия пересмотрела свое первоначальное решение. Так сказать, “одумалась”. Ровно через месяц, 10 апреля 1917 года, король Георг V дает указание своему секретарю лорду Станфордхэму предложить премьер-министру, “учитывая очевидное негативное отношение общественности, информировать русское правительство о том, что правительство Его Величества вынуждено взять обратно данное им ранее согласие”.

— А что имелось в виду под “негативным отношением общественности”? О какой общественности речь — об английской или российской?

— Надо полагать, и той, и другой. В массе настроение англичан вовсе не было таким уж благожелательным к России, чтобы спасать ее самодержца. А о настроении в самой России, которое английскому королю, разумеется, было хорошо известно, я уже сказал.

Словом, думая о том, как дальше вести дела со страной, жители которой в массе своей решительно настроены против бывшей царской семьи, а также опасаясь, что укрывательство этой семьи и самого царя может помешать отношениям с Россией в будущем, Георг V счел за благо отказать своему давнему другу в приеме.

— Что ж, факт, кое-что говорящий на тему “нравственность и политика”. В данном случае — английская политика.

— Ничего удивительного: правители Великобритании всегда исповедовали крайний государственный эгоизм. Так что судьба царя как таковая мало их волновала.

— Ну а были варианты выезда в другие страны?

— Судя по всему, другие тоже не слишком-то горели желанием принять у себя опальную семью бывшего российского императора. Ни Франция, ни Дания, ни Греция или Испания — называю государства, где раньше вроде бы высоко ценили Николая II. Только немцы, как ни парадоксально, постоянно интересовались судьбой бывших русских царевен и одновременно германских принцесс.

Бывшему “хозяину земли русской” искали укромное место во взвихренной революцией стране

— Значит, поскольку варианты отправки царя за рубеж отпали, Временное правительство принимает решение о Тобольске?

— Совершенно верно.

— Однако почему обязательно надо было куда-то эту семью вывезти и почему возник именно Тобольск?

— Николай II вместе с семьей, как известно, находились под домашним арестом в Царском Селе. Но близость к бурлящему революционному Петрограду была для них опасной, причем со временем опасность не уменьшалась, а наоборот — возрастала. Несмотря на основательную охрану, возможен был и самосуд. Учитывая те массовые радикальные настроения, про которые мы говорили…

— То есть царя надо было где-то укрыть?

— Разумеется. Укрыть от реально грозящей расправы — не большевистской, а чьей угодно. Керенский именно об этом думал. Сибирский Тобольск виделся в тот момент подходящим местом, тихим, укромным.

— Члены царской семьи тоже хотели уехать подальше от кипящей столицы?

— Они-то хотели, но место переезда представляли себе совсем иное. Не Тобольск, а Крым. Были уверены, что их отвезут туда и они смогут спокойно жить в своем дворце — так сказать, на средства царя в отставке. Временное правительство и пошло бы на это, но к августу 1917-го стало совершенно ясно, что страной, особенно окраинами, оно фактически не управляет. И Крым среди этих окраин оказался слишком горячим местом. Тогда-то возник Тобольск.

— Итак, Временное правительство решило переправить Николая II и его семью из Царского Села в Тобольск. Переезд туда прошел спокойно?

— Это было похоже на военную операцию. Подготовили два состава, разместили в них 45 приближенных царской семьи, 330 солдат и 6 офицеров. Все солдаты были отличившиеся в боях, много георгиевских кавалеров. И возглавил эту военную силу полковник Кобылинский.

А рабочие-железнодорожники, узнав о предстоящей отправке царской семьи, до последнего грозили поездку сорвать. Правительство опасалось и нападений в пути, поэтому было дано указание большие станции проезжать, останавливаясь для пополнения угля и воды лишь на маленьких. Собственно, так оно и было. Иногда в чистом поле останавливались, чтобы пассажиры могли погулять…

Вышел царский поезд ранним утром 14 (28) августа. Еще почти ночь была. Создана обстановка строжайшей секретности. Окна в главном секретном вагоне плотно зашторены. И на вагоне этом — надпись: «Японская миссия Красного Креста». Поезд шел под японским флагом.

— А почему? С чем был связан именно этот флаг?

— В целях той же секретности. Маскировка. Ну а Япония ведь считалась в это время союзницей России…

— Эксцессов по ходу путешествия не возникло? Оно не было замечено?

— Интересно, что всполошились не где-нибудь, а в «роковом городе» Екатеринбурге. Хотя два странных состава проследовали еще на рассвете, но здесь о присутствии в поезде царственных особ откуда-то стало известно. И во ВЦИК пошла телеграмма, что, по слухам, поезда с царем и семьей идут в Новониколаевск (нынешний Новосибирск), чтобы оттуда уйти через Харбин за границу. Для предотвращения этого из Екатеринбурга разослали телеграммы в Новониколаевск, Красноярск, Иркутск. Между тем царь и вся его семья спокойно спали.

Дальше довольно благополучно добрались до Тюмени, а оттуда, пересев на пароход «Русь», по рекам Туре и Тоболу отправились к месту назначения. В Тобольск прибыли 19 августа по старому стилю (по новому — 1 сентября).

— И где разместились?

— В доме, где жил последний тобольский губернатор Ордовский-Танаевский. Он к этому времени уже съехал, власть была у представителей Временного правительства и городского головы Шалабанова. Они срочно готовили жилье необычным новым постояльцам. Всё там чистили, красили, дом обносили надежным забором.

— Большой дом?

— Восемнадцать комнат, причем просторные, так что места всем хватило. При доме, по словам Николая II, были «так называемый садик» и «скверный огород».

— Широко известны фотографии, на которых бывший царь колет дрова. Говоря современным языком, фотографы в этом видели, наверное, особый «прикол».

— Да, Николай заготавливал дрова, пилил, колол. Сперва сухую сосну во дворе спилили, потом березу. А затем привезли круглого леса, который он стал «разделывать». Ему нужна была физическая нагрузка. Позднее, когда большевик Мячин-Яковлев, о котором речь у нас впереди, будет рассказывать в интервью «Известиям» о своей первой встрече с тобольским ссыльным, он отметит его свежий вид, а на руках — появившиеся рабочие мозоли.

Тобольску недолго суждено было оставаться тихим местом.
— Однако, как легко представить, «укромное, тихое место» — Тобольск — совсем недолго продолжало оставаться таковым?

— Действительно, легко представить. Ветры из столиц долетали сюда, а там происходили события грандиозные. Смена власти! И это создает в Доме Свободы (так к тому времени именовался бывший губернаторский дом в Тобольске) ситуацию некоей неопределенности и повышенной напряженности.

Учтите хотя бы следующее. Временное правительство перестало платить зарплату солдатам царской охраны, а большевистское еще не начало. К тому же революционизация среди солдат нарастает. Солдатское собрание, например, постановило снять погоны. Теперь в Тобольске за ношение погон можно было получить неприятности. Бывало, местные жители нападали на людей в погонах и избивали их, а погоны срывали. Солдатский комитет гарнизона 3 января 1918 года решает снять погоны с Николая II.

— То есть от желанной для царской семьи изолированности и покоя мало что остается?

— Покоя, собственно, к этому времени давно уже нет. Мешками приходили письма в бывший губернаторский дом, особенно много в адрес Александры Фёдоровны. Писалось о ее отношениях с Григорием Распутиным, высказывались всякие скабрезные предложения царевнам. Как ни удивительно, даже из Америки письма добирались.

— А как новая власть в столицах реагирует на продолжающееся пребывание царской семьи в Тобольске?

— Первое время — никак. Не до этого было. Да и не возникало поводов особо заниматься «бывшими». Ну живут там и живут, каких-то политических телодвижений не совершают — и ладно.

Однако у екатеринбургских большевиков с их повышенно радикальной, как я уже говорил, настроенностью проявляется всё больший интерес к Тобольску. Тем более что оттуда начинают упорно ползти слухи: царская семья замыслила побег. Достигая Екатеринбурга, слухи эти затем не только широко транслируются, но и усиливаются, в чем-то дополняются.

Слухи растут. Они публикуются в газетах, причем, подчеркну, далеко не только и не столько большевистских. Пока еще много разных газет. Пишут, например, что царь развелся с царицей. Сообщают, будто Николай постригся в монахи и ушел в Абалаковский монастырь. Есть известие, что он вообще убежал в неизвестном направлении. Вовсю муссируется слух, что у причала на Иртыше стоит в полной готовности легкая шхуна «Святая Мария» — специально для того, чтобы умчать царскую семью за границу.

Иногда опровержения на подобную «информацию» тоже печатают, но редко и самым мелким шрифтом, на последней странице газеты. А слухи-то бегут! Они воспринимаются взахлеб, как авантюрный роман. Они будоражат и тихий Тобольск, и настороженно-грозный Екатеринбург, всё более внимательно следящий, что же там, в Тобольске, вокруг царской семьи происходит.

Вдобавок ко всему в этот момент здесь появляется весьма загадочная фигура, которая усиливает интригу.
— Кто же это?

— Волею обстоятельств — мой однофамилец. По имени Борис Николаевич Соловьёв. Личность авантюрная. Зять Распутина — женат на его младшей дочери Матрёне (Марии). А до этого якобы несколько лет провел в Индии, где обучался гипнозу и всевозможным приемам оккультизма. Например, убийству на расстоянии. Это он сам о себе друзьям рассказывал. А белогвардейский следователь Николай Соколов, который потом будет заниматься делом о расстреле царской семьи, сочтет Соловьёва масоном и немецким шпионом.

В Февральскую революцию поручик из вольноопределяющихся Борис Соловьёв делает карьеру — становится адъютантом Гучкова. С помощью скрытых корниловцев получает должность помощника начальника отдела Дальнего Востока при военном министерстве и вроде бы работает в комиссии «по приемке особо важных заказов для обороны государства». Не знаю, была ли на самом деле такая комиссия — сочинить этот человек мог что угодно. Доподлинно известно: деньги очень любил.

— Но с какой целью появился он в Тобольске?

— С целью освобождения царской семьи. Уже после Октября Соловьёв с непонятными функциями поступает на службу к банкиру Карлу Иосифовичу Ярошинскому, близкому к знаменитой подруге императрицы Вырубовой и вообще к кружку Александры Фёдоровны. Кладут ему 40 тысяч рублей жалованья в год. Одновременно Вырубова уговаривает Ярошинского выдать Соловьёву 25 тысяч рублей для помощи императорской семье. Так вот, получив эти солидные деньги в царских купюрах, Соловьёв и направляется в Тобольск.

— А там как он действует?

— Прямо скажу, странно. Священнику Алексею Васильеву он сообщил, что приехал по поручению «центра» освободить царскую семью и что возглавляет крупную вооруженную организацию. Понятно, это сразу становится известно царю, его семье и всему их окружению, вызвав радость и большие надежды. Еще бы! Сам зять любимого Григория Ефимовича Распутина прибыл как освободитель.

— И что дальше?

— А дальше практически ничего. Всё оборачивалось какой-то опереттой. Ходит Соловьёв по Тобольску, ходит под окнами губернаторского дома. Императрица из окошка ему улыбается, царь и все остальные о нем говорят. Ссужают ему деньги, кое-что из царских драгоценностей передают. Планы строятся самые фантастические. Например, сплавиться на моторных лодках до устья Иртыша, а потом на север, просить у англичан корабль и плыть в Лондон через Ледовитый океан…

— В общем, одни фантазии?

— Не более того. Но 7 февраля 1918 года Соловьёв возвращается в Петроград и рассказывает, что собрал группу единомышленников и дело освобождения бывшего императора вместе с его семьей близится к успешному завершению.

Видимо, опытный не только в финансовых делах Ярошинский не очень-то поверил Соловьёву, поэтому выделил на сей раз всего 10 тысяч рублей. Однако тот с помощью Вырубовой продолжил сбор средств среди более наивных и, когда у него было уже несколько десятков тысяч рублей, снова отправляется в Тобольск. Опять к священнику Алексею Васильеву.

Происходит там и еще одна знаменательная для «освободителя» встреча — с юным, 19-летним почитателем царской семьи Сергеем Марковым. Ему Соловьёв рассказывает сказки о том, что руководит «братством святого Иоанна Тобольского», созданным для освобождения царя, и входят в эту организацию якобы уже 120 человек. А в Петроград сообщает о создании офицерского отряда в 300 сабель.

— Тоже сказка?

— Разумеется.

— Но, тем не менее, Марков стал сподвижником Соловьёва в его авантюре?

— На очень короткое время. Наверное, по заданию Соловьёва Марков отправляется на родину Распутина, в село Покровское, и там до него доходит известие о большой неприятности, случившейся с «начальником»: Соловьёв арестован.

Действительно, это произошло в Тюмени. Борис Николаевич иногда чересчур «зарывался» и терял чувство опасности. Арестовали его большевики. А выручила каким-то чудом распутинская дочь, жена Мария — Мара, как он её называл. В своем дневнике она записала, что слезами залилась, увидев Борю в железной клетке.

Дабы закончить сюжет с этим незадачливым «освободителем» царской семьи, скажу: бежав от большевиков из Тюмени, он был потом снова арестован — уже белыми в Чите. И опять выбрался благодаря той же Маре! Её подругой оказалась подруга печально знаменитого атамана Семёнова. Вот тот и принял меры. А на пальце атаманской подруги появился чистейшей воды императорский бриллиант…

Чтобы предотвратить якобы готовящийся побег, в дело вступают омские, тюменские, уральские…

— Владимир Николаевич, надо бы поконкретнее разобраться, как в начале 1918 года складывались отношения между центральной и местной властью, а если географически — между Петроградом, Москвой, Екатеринбургом и Тобольском. Поскольку, как я понимаю, это были главные адреса, так или иначе оказывавшие влияние на дальнейшую судьбу семьи Николая II.

— Я добавил бы к этим адресам ещё Омск и Тюмень. Дальше поймёте почему.

Если говорить о Тобольске, где по-прежнему оставалась семья бывшего царя, то обстановка там день ото дня всё более накалялась. После разгона Учредительного собрания из Петрограда возвратилась тобольская делегация, которая привезла с собой инструкцию о ликвидации всех местных учреждений и организаций Временного правительства. В конце января 1918-го сложил свои полномочия тобольский губернский комиссар Пигнатти — библиотекарь и краевед, человек достаточно мягкий, который, с точки зрения требований времени, с обязанностями своими не справился и справиться не мог. Сложил полномочия 24 января и Василий Панкратов, назначенный в своё время комиссаром по охране бывшего царя.
— Ну а кто же возглавил новую власть в городе и губернии? Кто стал во главе царской охраны?

— Это всё происходило весьма непросто. И как раз присутствие в городе семьи бывшего императора и его самого стало неким особым обстоятельством, вокруг которого начали сталкиваться разные силы.

Неразбериха с охраной царской семьи нарастала, поскольку на смену старым солдатам из Петрограда прибыли новые, прошедшие революционную школу в столице, но и прежние не ушли. Раздоры, трения между ротами. А вскоре появляются и ещё претенденты на охрану так называемого Дома Свободы.

В начале марта 1918 года из Омска в Тобольск прибыл комиссар Запсибсовета В.Д. Дуцман, и вслед за ним появился отряд из сотни омских красногвардейцев во главе с А.Ф. Демьяновым. Вот он, Демьянов, и был назначен чрезвычайным комиссаром Тобольска и Тобольского уезда.

— Он же возглавил контроль над домом, где находилась семья бывшего царя?

— Омские красногвардейцы действительно первым делом решили взять под свой контроль Дом Свободы. Но не тут-то было! Охрана дома воспротивилась. Тогда Николай II в дневнике записал, что бойцы отряда охраны начали готовить к бою пулемёты.

В общем, схватка могла бы получиться нешуточная. Спасло то, что омский отряд повёл себя довольно спокойно. Фактически он отступил. Вообще, за всё время со стороны его бойцов не было ни одного выстрела. Не был арестован ни один человек, не провели ни одного обыска.

— А в чём состояли их действия?

— Разогнали органы старой власти и создали новый губернский Совет. Председателем его стал Павел Хохряков. Бывший матрос, кочегар броненосца «Император Александр II», он был ещё раньше тайно заброшен в Тобольск екатеринбургскими большевиками. Обосновался здесь, женился, а вот теперь вошёл во власть.

— Но что происходило с охраной царя?

— Она оставалась, как и раньше. Однако поскольку слухи о готовящемся побеге царской семьи распространились к этому времени уже очень широко, то в ряде соседствовавших с Тобольском большевистских организаций решают принять свои меры, чтобы побег предотвратить. И вслед за омским отрядом в Тобольск прибывает отряд тюменский. За царём!

— Что-нибудь им удалось?

— Омичи тюменцев выгнали. Между прочим, царская семья слышала, как со свистом, гиканьем и бубенцами на пятнадцати тройках тюменский отряд покинул Тобольск.

Потом тюменцев сменили уральцы. Две группы уральского отряда под командованием Семёна Заславского прибыли в Тобольск 28 марта и 13 апреля. И тогда же, в апреле 1918-го, из Екатеринбурга прибыл ещё один отряд во главе с Бусяцким.

— У екатеринбуржцев по-прежнему наибольший интерес к царской семье?

— Я говорил об особенно радикальном настрое в руководстве этой организации. Оно существенно усиливалось влиянием левых эсеров, находившихся в составе Уралсовета. Так что здесь ещё раньше начали создавать боевые спецгруппы, которые посылались тайно и разными путями к Тобольску, чтобы перекрыть маршруты возможного царского побега. В деревнях члены этих групп для маскировки изображали из себя коробейников…

Но теперь план в Екатеринбурге разработан уже более масштабный, и нацелен он прямо на Тобольск. С задачей захвата Романовых, для чего посланным отрядам предписывалось при необходимости «открыть военные действия». Вопрос ставился так: доставить живыми или мёртвыми.

— То есть второе не исключалось?

— В том-то и суть! Не только не исключалось, а предусматривалось — фактически как основная цель. Знали в Екатеринбурге, что Москва готовит судебный процесс над бывшим царем. Однако здесь это считали ненужным «излишеством». Лучше всего захватить царскую семью в Тобольске, а затем «потерять» где-нибудь по дороге в неразберихе Гражданской войны. На самом деле — под любым предлогом уничтожить.

— Значит, екатеринбургский план по сути противостоял Москве, противостоял Ленину?

— Безусловно. Однако в Москве тайных планов уральцев не знали. Многочисленные сигналы о ненадёжности охраны царской семьи и организации возможного побега вынудили Кремль реагировать — принять решение перевезти её из Тобольска в Екатеринбург.

— А почему был избран именно Екатеринбург?

— Требовалось доставить царя с семьёй в пункт, где, во-первых, можно было обеспечить более надёжную охрану, а во-вторых, откуда в любой момент быстро можно привезти в Москву для проведения суда. Этим двум требованиям, казалось, полностью соответствовал Екатеринбург.

Совнарком и ВЦИК поручают доставку Романовых из Тобольска своему надёжному человеку.

- Кому же было доверено возглавить надёжную охрану царя и его близких при переезде их из Тобольска в Екатеринбург?

- Это Константин Алексеевич Мячин, член партии большевиков с 1904 года, организатор боевых дружин во время первой русской революции. В октябре 1917-го стал членом Военно-революционного комитета, делегат II съезда Советов. Был членом коллегии ВЧК и заместителем Дзержинского сразу после создания этой организации. Самая главная его характеристика - человек редкостно смелый и решительный.

Таких же для выполнения ответственного задания подбирает себе в отряд. Около ста человек, которых лично знал по боевым действиям во время революции 1905 года. Берёт только тех, кому безоговорочно доверяет. При отряде свой телеграфист. На вооружении пулемёты - целых девять штук.

- А какая реакция в Екатеринбурге на этот отряд и его миссию?

- Мячин (у него в это время подпольный псевдоним - Яковлев) отправляется в Тобольск как раз через Екатеринбург. На вокзале он встречается с местными руководителями - Голощёкиным и Дидковским. Показывает свои мандаты. А они у него действительно серьёзные! Руководителями партии и Советского государства предписано всем гражданам и организациям под угрозой расстрела на месте оказывать Яковлеву всяческое содействие.

В данных ему полномочиях подчёркнуто, что «груз» (так для конспирации называли в переписке Романовых) обязательно должен быть доставлен живым. Вот категорическое указание Ленина!

Конечно, это руководителям уральским никак не могло понравиться. Они-то направляли свои отряды в Тобольск с противоположным заданием - во что бы то ни стало Романовых «ликвидировать». И вот теперь два задания столкнулись.

Доставить живыми? Или мёртвыми? Ответы и действия разные
ряды, посланные Уралсоветом, действительно сталкиваются?

- Расскажу по порядку. Это ведь прямо-таки история для приключенческого фильма. Не придуманная, а реальная.

Мячин по пути в Тобольск сперва встречает екатеринбургский отряд Авдеева и подчиняет его себе. То же самое происходит с отрядом Бусяцкого, который имел задание убить Романовых. А вот с третьим, имевшим такое же задание, отрядом, который возглавляет Семён Савельевич Заславский, у Мячина не получается.

Заславский - личность по-своему яркая. Молодой, ему всего 28 лет, но уже дважды судим за революционную деятельность. Слесарь по рабочей профессии, он служил на Балтийском флоте и окончил школу гардемаринов. Пользовался исключительным авторитетом среди рабочих. Я всё это к тому говорю, что обе стороны в происшедшем столкновении возглавлялись очень незаурядными людьми.

- Как действует Мячин по прибытии в Тобольск? Насколько я понимаю, ему ещё надо со стражей царской как-то решать вопрос...

- Ну да, гвардейцы-молодцы полковника Кобылинского. Эти молодцы, правда, уже давно сидят без денег и очень хотят уехать из Тобольска. А у Мячина есть деньги, да и поезд ждёт его в Тюмени. Вот на этой основе Мячин и договаривается с Кобылинским, предъявив свои высокие документы. Задолженность отряду охраны за несколько месяцев выплачена, отношения налажены. Охрана соглашается на переезд царя из Тобольска в Екатеринбург. Правда, есть вполне естественное сомнение: а не будет ли вреда царю при переезде, то есть не угробят ли его по дороге?

Мячин находит выход: предлагает организовать совместную охрану. Ему это даже на руку: отряд его усилится солдатами-фронтовиками.

- А как относится к переезду царь?

- Отрицательно. Но больше, пожалуй, не потому, что боится возможной беды. Ему кажется, везут его, чтобы он поставил свою подпись под мирным Брестским договором, который считает позорным и который без его подписи союзники, наверное, не признают. К тому же в это время царевич болен, лежит в постели.

Но Мячин настаивает на необходимости ехать. И в конце концов решение совместно принимается такое. Поедут Николай, Александра Фёдоровна и дочь Мария, а также доктор Боткин и несколько слуг. Остальные со слугами и охраной пока остаются (перевезут их в Екатеринбург позднее).

А всё, что развернётся на сей раз по дороге до столицы Урала, было вызвано именно разными задачами, которые решали отряд Мячина-Яковлева и екатеринбургский отряд Заславского. Тот самый вопрос - главный: доставить живыми или мёртвыми?

- На чём поехали?

- Сперва на телегах. Причём надо было спешить: реки вот-вот вскроются. И когда ещё только грузились, к Мячину подходит Заславский и говорит: мол, ты рядом с Николаем не садись - мы его по дороге кончать будем. Мячин отвечает: мне приказано доставить «груз» живым - и я его доставлю. «Ну, гляди»,- примерно так, наверное, Заславский ответил посланцу Ленина и Свердлова.

- Его поведение, конечно, очень не понравилось выполнявшим радикальное задание Уралсовета?

- Ещё бы! Встал поперёк. Заславский несколько приотстаёт со своим отрядом и собирает секретное совещание: как быть? Сам он предлагает у села Ивлеево, где Мячин-Яковлев устроит первый ночлег, выставить засаду. «На всякий случай», как писали потом некоторые участники в своих мемуарах.

Но на самом деле всё куда серьёзнее. К Мячину перебегает боец из отряда Заславского - Александр Неволин и сообщает: принято тайное решение расстрелять царскую семью и весь ваш отряд. Боец этот искренне поражён, потрясён. И больше всего, наверное, тем, что свои будут убивать своих!

- Есть от чего поразиться...

- Да, Уралсовет пошёл на то, чтобы убить чрезвычайного и полномочного комиссара Кремля. Пошёл на то, чтобы полностью уничтожить весь большевистский отряд (более ста отборных товарищей!), представлявший Москву, а затем выдать, будто какие-то «зелёные» их убили.

Вот до чего дошло противостояние центра и Уралсовета по «царскому вопросу»! Мячину стоило невероятной изобретательности и пришлось гнать лошадей буквально изо всех сил, чтобы избежать намеченной расправы.

Но дальше - больше. После сумасшедшей скачки по весенней распутице, быстрой смены коней, переправы по ненадёжному льду (река Тобол вскроется ото льда на следующий день!) прибывают в Тюмень. Здесь предстоит посадка в поезд. И здесь же Мячину по секрету сообщают: готовится крушение этого поезда!

Оказывается, Уралсовет принял решение пустить состав с царём под откос. И ведь не только с царём и его близкими, а опять-таки со всем большевистским отрядом, выполняющим задание Ленина.

- Ну и ситуация...

- Мячин вместе с «грузом» и своими бойцами садится в литерный поезд, но у него уже продуманы ответные шаги. В то время, когда по всей линии на Екатеринбург идут распоряжения председателя Уралсовета Белобородова, чтобы организовать столкновение с этим поездом и уничтожение отряда Мячина, который якобы оказался предателем, тот неожиданно разворачивает состав на Омск.

Не знал, что при нём есть осведомитель из Екатеринбурга - Авдеев, который тайно сообщает руководству Уралсовета о действиях и планах кремлёвского комиссара. Так что, когда подъезжают к Омску, там уже ждут пушки, вооружённый заслон.

- Хлеще любого детектива закручено!

- Это верно. Предупрежденный Мячин, оставив поезд, на отцепленном паровозе прорывается всё-таки в Омск, где находит своего старого друга Косарева - однокашника по партийной школе на Капри. Теперь он - председатель Омского Совета. Вместе они связываются по телеграфу со Свердловым, объясняя ситуацию. И только после непосредственного вмешательства Свердлова, после данных гарантий Мячину (а до него, конечно, Ленину и Свердлову), что поезд не тронут и он дойдёт до Екатеринбурга, движение продолжается.

- Добрались теперь уже без приключений?

- Если не считать того, что ждало их в Екатеринбурге.

- Что же ждало?

- Когда подъехали к вокзалу, то увидели на площади перед ним бушующую толпу. И слышались яростные выкрики, что царя сейчас растерзают. Короче, мог произойти самосуд.

- А каким образом удалось его избежать?

- Там стоял под парами ещё какой-то состав, который Мячин сумел развернуть между своим поездом и разъярённой толпой. А затем он перегоняет поезд на станцию Екатеринбург-2.

Словом, как видим, очень большими усилиями, решительностью и удивительной изобретательностью большевик Константин Мячин, он же Яковлев, сумел выполнить поручение, данное ему Лениным и Свердловым. Те, кто для конспирации назывался «грузом», были доставлены к месту назначения в целости и невредимости.

Приняв решение о расстреле царской семьи и осуществив его, руководители Уралсовета поставили Кремль перед фактом
- Достаточно убедительно звучит, что в это время Ленин и Свердлов не имели намерений уничтожать царскую семью. Но, может быть, такие намерения возникли у них позже?

- Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.

Кремль считал необходимым провести судебный процесс над Романовыми и был против немедленного расстрела царя. Не говоря уж о его семье. Подтверждений тому много. И Ленин, и Свердлов всячески сдерживали одержимость руководителей Уралсовета на сей счёт. Самое интересное, что по тогдашнему законодательству к бывшему царю нельзя было применить смертной казни. Внесудебная расправа практиковалась широко, а по суду такой исход исключался. Об этом хорошо знали в Уралсовете.

- В самом деле, хочется назвать их поведение одержимостью...

- Наверное, дух Великой французской революции с тогдашней казнью короля и королевы витал над головами некоторых уральцев... Надо вот что ещё отметить: сильное давление в Уралсовете левых эсеров, которые всё время требовали немедленного расстрела Романовых, обвиняя большевиков в либерализме и непоследовательности. Дескать, скрывают царя от народного возмездия за высокими заборами дома Ипатьевых. По свидетельству одного из участников событий, «ожидалось нападение на дом отряда анархистов, лидер которых кричал в Совдепе большевикам: «Если вы не уничтожите Николая Кровавого, то это сделаем мы сами!»

Когда сегодня называют Ленина и Свердлова инициаторами происшедшего в Екатеринбурге, на реальность просто закрывают глаза. Эта расправа им не только была не нужна, но, скажу так, прямо «невыгодна»! Ведь за живых членов царской семьи можно было кое-что выторговать у «мировой буржуазии». О ряде больших «неудобств», которые влекла за собой гибель царской семьи, я уже сказал раньше.

- Но из Екатеринбурга упорно добивались своего?

- Когда добивались от Москвы, то получали отказ. Приведу выдержку из воспоминаний активного деятеля УралЧК и участника расстрела царской семьи Михаила Медведева-Кудрина: «Сообщение о поездке в Москву к Я.М. Свердлову делал Филипп Голощёкин. Санкции Всероссийского центрального исполнительного комитета на расстрел семьи Романовых Голощёкину получить не удалось. Свердлов советовался с В.И. Лениным, который высказался за привоз царской семьи в Москву и открытый суд над Николаем II и его женой Александрой Фёдоровной...»

- Здесь всё достаточно ясно.

- Вывод мой такой: вопрос о расстреле 17 июля 1918 года царской семьи, её приближённых и слуг ни с Лениным, ни со Свердловым не согласовывался. О том, что решение о расстреле Николая II не было известно Ленину вплоть до 17 июля, говорит, например, и тот факт, что на запрос копенгагенской газеты по поводу слухов о гибели царской семьи Ленин отвечает: «Бывший царь невредим. Все слухи только ложь капиталистической прессы».

Когда в июне пошли слухи о гибели царской семьи, то в дом Ипатьева московские руководители, не доверяя уральцам, специально посылали командующего фронтом Рейнгольда Берзина, который лично убедился в том, что царская семья жива. О том, что подготовка к расстрелу царской семьи не была согласована с Кремлем, говорит сам текст телеграммы, направленной на имя Ленина и Свердлова. Прямой связи между Москвой и Екатеринбургом тогда не было, и сообщение пошло через Петроград. Телеграмму переслал Зиновьев: «Москва, Кремль, Свердлову, копия Ленину. Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: сообщите в Москву, что условленного с Филипповым суда по военным обстоятельствам не терпит отлагательства, ждать не можем. Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощёкин, Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом».

Телеграмма принята в Москве в 21 час 22 мин. По московскому времени. Потребовалось какое-то время, чтобы телеграмма дошла до адресатов. Тем более, надо учесть: телеграф тогда находился не в Кремле, а на Мясницкой. Не забудем и разницу во времени - она составляет два часа, то есть в момент принятия телеграммы в Екатеринбурге было 23 часа 22 минуты. В это время Романовым уже предложили спуститься в расстрельную комнату. Мы не знаем, ознакомились ли с телеграммой Ленин и Свердлов до того, как раздались первые выстрелы, но знаем, что в телеграмме ничего не говорилось о семье и слугах, так что обвинять кремлевских вождей в убийстве детей по крайней мере несправедливо.

- Может быть, кто-то скажет: переписка - это только «дымовая завеса», а Ленин и Свердлов в этот момент сознательно скрывали решение Кремля о расстреле всей царской семьи.

- Нет, это не инициатива Кремля. Ленин сам стал в определенном смысле заложником радикализма и одержимости руководителей Уралсовета. Думаю, на Урале понимали, что расстрел царской семьи может дать повод немцам для продолжения войны, для новых захватов и контрибуций. Но шли на это! Спустя сутки после сообщения о расстреле секретарь Совнаркома Горбунов получает телеграмму Белобородова из Екатеринбурга. Приведу дословно, сохраняя орфографию: «Передайте Свердлову что все семейство постигла та же участ что и главу Оффициально семия погибнет при евакуации». О том, как отправлялась эта телеграмма, есть интересные воспоминания упоминавшегося члена коллегии УралЧК Медведева-Кудрина: «Александр (председатель Уралсовета Белобородов) опасался, что В.И. Ленин привлечёт его к ответственности за самоуправство с расстрелом Романовых без санкции ВЦИКа». Я представляю, руководители Урала, как нашкодившие коты, ждали, что их ждет за жестокую казнь. А что было делать кремлевскому руководству? Обнародовать «подвиг» уральцев - убийство германских принцесс и оказаться между молотом и наковальней - между белогвардейцами и немцами? Информация о гибели всей царской семьи и слуг была скрыта на годы.

- Здесь у руководителей Уралсовета снова всплывает версия случайной смерти?

- Да. Известно, что во время пребывания семьи в Ипатьевском доме организуется переписка Николая II якобы с каким-то офицером-монархистом, готовящимся устроить их побег. Писались письма по-французски, передавались через монахинь в пробках бутылей с молоком. Местные чекисты придумали мнимый заговор. А цель одна: выманить царя, семью и убить всех якобы при попытке к бегству. Подходящая мотивировка. Николай, правда, в конце концов отказался, боясь жертв в возможной перестрелке...

Ну а центру из Екатеринбурга всё время продолжали нагнетать опасность заговора вокруг царя и возможного побега. Тем более ситуация к июлю обострилась: восстание белочехов, наступление белогвардейских войск на Екатеринбург.

Словом, Кремль поставили перед фактом. Кроме, как говорится, лишней головной боли, центр ничего от уральских товарищей в данном случае не получил.

- Непредвиденные осложнения какие-нибудь были?

- Например, уже в сентябре советский посол в Германии Иоффе ведёт в швейцарском Берне переговоры с немцами, в том числе о передаче им германских принцесс, то есть дочерей Николая II. Он не знает, что их давно нет в живых...

- А как отнеслось население страны к опубликованному сообщению о гибели царя?

- Совершенно безразлично, как и за границей. Не было каких-то монархических выступлений, демонстраций. Единственное яркое выступление с осуждением - это слово, произнесенное в Казанском соборе Патриархом Тихоном 21 июля 1918 года. Но никакой заметной реакции на это слово не последовало.

- Есть ли хоть какое-то косвенное документальное свидетельство, так сказать, уличающее Ленина и Свердлова в организации расстрела бывшего царя и его семьи?

- Нет. Можно было бы один «факт» привести, но и он, как выясняется, изначально недостоверен. Хотя ссылаются на него! Речь идёт о гораздо более поздней, 30-х годов, записи в дневнике Троцкого. А пишет он о том, что уже через какое-то время, будто бы приехав с фронта, узнал о гибели царя и всей семьи. И спросил Свердлова: «Кто решил?» А тот якобы ответил: «Ильич решил».

Но такого разговора спустя время не могло быть! Не могло быть по той причине, что в протоколе заседания, на котором Свердлов объявил о расстреле бывшего царя, среди присутствовавших фигурирует фамилия Троцкого. Стало быть, сочинил он потом тот разговор «после приезда с фронта» со Свердловым о Ленине.

Впрочем, я уверен и уже сказал вам об этом: Троцкий уже тогда вовсю начинал разыгрывать свою игру, так что удивляться ничему не приходится...

Источникhttp://kprf.ru/rus_soc/67453.html
Помимо самого любопытного разбора полётов, я всё же грешил на уральцев, но где-то всё же убеждён был в причастности Ленина, но дело не только в этом.
Перемещение последнего царя из Тобольска в Екатеринбург - прямо настоящая детективная история, прямо как художественный роман читалось интервью.

Пока пробежал глазами, материал любопытный. Замечу, что
Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 13:08:13:

Эта расправа им не только была не нужна, но, скажу так, прямо «невыгодна»! Ведь за живых членов царской семьи можно было кое-что выторговать у «мировой буржуазии».

вот это, на мой взгляд, маловероятно - бывший российский монарх "мировой буржуазии" был совершенно не нужен.

С основным выводом соглашусь. Особой ненависти к Романовым у лидеров большевиков не было, а вот у простонародья - имело место быть. Так что их гибель, по большей части, - это, скорее, неконтролируемые сверху акции. Исключение, возможно, - расстрел великих князей в Петрограде в январе 1919 г., но там дело довольно запутанное, пока не берусь высказывать четкую точку зрения.

Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 12:59:19:

«Правда»: Ленин в расстреле царской семьи не виновен! Сенсационное интервью старшего следователя по особо важным делам ГСУ СК при Прокуратуре Российской Федерации В.Н.Соловьева

Конкретно Ленин может и невиновен, но у какой группы большевиков была особенная ненависть к русскому царю, это дело известное.




Nslavnitski записан в 06.09.2010 :: 13:29:23:

Особой ненависти к Романовым у лидеров большевиков не было, а вот у простонародья - имело место быть.

А с чего это вдруг, простонародью, царя то ненавидеть? Он скорее потерял уважение из-за слабости своей, как правитель.

Да, согласна, царя скорее не уважали и не боялись.
А вот ненавидели, скорее царицу.

Nslavnitski записан в 06.09.2010 :: 13:29:23:

бывший российский монарх "мировой буржуазии" был совершенно не нужен.

Согласен, там единственное что в этом вопросе интригует, так немецкие принцессы, но германия была на тот момент не в состоянии начать новую войну.
Mukaffa записан в 06.09.2010 :: 14:30:57:

Конкретно Ленин может и невиновен, но у какой группы большевиков была особенная ненависть к русскому царю, это дело известное.

Ленину можно тоже приписать семейные счёты. Просто он был прагматик.

Mukaffa записан в 06.09.2010 :: 14:30:57:

А с чего это вдруг, простонародью, царя то ненавидеть? Он скорее потерял уважение из-за слабости своей, как правитель.

Тут скорее всего местный ЧКпосчитал себя вершителем судеб, такой шанс остаться в истории...получилось.

Статья опубликована в «Правде» - печатном органе КПРФ. Источник-то зависимый.
Материал, если почитать внимательно, не такой уж сенсационный. Скорей это попытка трактовать в свою пользу «темные места» в истории «дома особого назначения», то есть выдать отсутствие доказательств – отдельные факты, которые не подтверждаются документально, - за доказательство непричастности Ленина к расстрелу.

Известен текст телеграммы из Екатеринбурга через Питер (Зиновьева) Ленину и Свердлову, но ничего не известно о том, что ответили последние. А они должны были хоть что-то ответить, даже с учетом довольно сложных отношений между Кремлем и уральским облсоветом. Трудно представить, что Ленин и Свердлов, до этого крайне заинтересованные в судьбе Романовых, никак не отреагировали на решение Уралсовета ликвидировать царскую семью.

Более того, «крайняя мера», с учетом сложного военного положения на Урале, рассматривалась 14 июня во время командировки Голощекина в Москву для «консультаций».
Хотя Медведев пишет, что получить санкцию не удалось... Но с другой стороны, еще до поездки Голощекина уральский ревком принял резолюцию о казни. И Кремль был поставлен в известность.

В записках Юровского есть упоминание о то ли «зашифрованной» телефонограмме, то ли телеграмме из Перми (?), которая пришла днем 16-го июня. Тут, ксати, открывается большой простор для разного рода предположений – об устном распоряжении, о времени начала казни и даже о том, что днем расстреляли Николая, а его семью - ночью.    

Судя по телеграмме, отправленной из Екатеринбурга в Москву днем 17-го, уральским облсоветом, по предварительному договору была получена санкция на казнь только одного Николая. По тексту – «его семья эвакуирована в надёжное место». То есть, если в ночь 16-17 июня были расстреляны все члены царской семьи, то, получается, что уральцы врали.

Об участии Ленина в этом деле никаких прямых свидетельств нет, кроме воспоминаний, в основном Троцкого. Но так как он оппозиционер, его слова всерьез не принимаются. Кроме того, он в статье даже обвинен в клевете на вождя.
Телеграммы Ленин, конечно, получал. Однако переписку с Екатеринбургом, если не ошибаюсь, вел Свердлов. Он же сообщил о казни Николая Романова на собрании ЦК, где убийство царя было одобрено, и не вызвало ни возмущения ни протестов.   

Арабелла записан в 06.09.2010 :: 14:36:03:

А вот ненавидели, скорее царицу.

Из-за Распутина её конечно не любили, но думается, до ненависти всё-таки не доходило.



Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 14:53:02:

Ленину можно тоже приписать семейные счёты. Просто он был прагматик

Если бы Ленин захотел личные счёты свести, то наверное всё же, по-другому, как-то расстрел обставил, более официально что-ли.




Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Однако переписку с Екатеринбургом, если не ошибаюсь, вел Свердлов. Он же сообщил о казни Николая Романова на собрании ЦК, где убийство царя было одобрено, и не вызвало ни возмущения ни протестов.

Да Свердлов этим делом и занимался, давно кстати известно.
Что вдруг Америку по этому расстрелу стали открывать, непонятно!

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Статья опубликована в «Правде» - печатном органе КПРФ. Источник-то зависимый.

Кто ж спориит, я же не шифровал его, верно? да и не коммунист я.

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Материал, если почитать внимательно, не такой уж сенсационный. Скорей это попытка трактовать в свою пользу «темные места» в истории «дома особого назначения», то есть выдать отсутствие доказательств – отдельные факты, которые не подтверждаются документально, - за доказательство непричастности Ленина к расстрелу.

Вот только мне сдаётся наоборот, что причастнеость Ленина к этому вопросу требует доказательств. При всём моём к вам уважении, вы должны принять это: вопрос о виновниках остаётся открытым.

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Известен текст телеграммы из Екатеринбурга через Питер (Зиновьева) Ленину и Свердлову, но ничего не известно о том, что ответили последние. А они должны были хоть что-то ответить, даже с учетом довольно сложных отношений между Кремлем и уральским облсоветом.

Там даны временные рамки, и это никак не свидетельствует не в пользу Ленина.

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Трудно представить, что Ленин и Свердлов, до этого крайне заинтересованные в судьбе Романовых, никак не отреагировали на решение Уралсовета ликвидировать царскую семью.

Откуда уверенность, что не отреагировали? Вы же сами сказали, что инфа односторонняя. в чём я с ваим и не спорю.

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Более того, «крайняя мера», с учетом сложного военного положения на Урале, рассматривалась 14 июня во время командировки Голощекина в Москву для «консультаций». Хотя Медведев пишет, что получить санкцию не удалось... Но с другой стороны, еще до поездки Голощекина уральский ревком принял резолюцию о казни. И Кремль был поставлен в известность.

Перед фактом, как он был поставлен в известность?
Опять же, на месте Ленина я сам бы отдал приказ о расстреле, не детей, но чету - точно. И ам факт этой резолюции кое о чём говорит в пользу товарища Соловьёва.

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

В записках Юровского есть упоминание о то ли «зашифрованной» телефонограмме, то ли телеграмме из Перми (?), которая пришла днем 16-го июня. Тут, ксати, открывается большой простор для разного рода предположений – об устном распоряжении, о времени начала казни и даже о том, что днем расстреляли Николая, а его семью - ночью.

Предположений и так хватает, вплоть до ритуальности убийства. Вопрос в доазательствах. Пока Ильич, согласно презумции невиновности, не имеет к этому отношения.

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Судя по телеграмме, отправленной из Екатеринбурга в Москву днем 17-го, уральским облсоветом, по предварительному договору была получена санкция на казнь только одного Николая.

Где санкция?

Ахамук аг Иклу записан в 06.09.2010 :: 17:05:22:

Об участии Ленина в этом деле никаких прямых свидетельств нет, кроме воспоминаний, в основном Троцкого. Но так как он оппозиционер, его слова всерьез не принимаются. Кроме того, он в статье даже обвинен в клевете на вождя. Телеграммы Ленин, конечно, получал. Однако переписку с Екатеринбургом, если не ошибаюсь, вел Свердлов. Он же сообщил о казни Николая Романова на собрании ЦК, где убийство царя было одобрено, и не вызвало ни возмущения ни протестов.

Т.е. к Ленину мы вопросы снимаем?

Ярослав, я ж не утверждаю, что в этой истории все ясно да понятно.  И не спорю с тем, что на Ленина распространяется презумпция невиновности.
На нем и без расстрела Романовых много других грехов. Но все же нужно похоронить его по человечески.

По поводу санкции. Воспоминания участников событий противоречивые. Если Медведев пишет, что Голощёкин не получил разрешение на расстрел, то Ермаков и Никулин пишут, что получил.
Мог ли Свердлов, старый знакомый Голощекина, дать разрешение на казнь, не посовещавшись с Лениным?

Несмотря на то, что Ленин и ЦК планировали устроить суд над Николаем, вариант убийства царя, в случае невозможности его эвакуации, тоже могли принять. Или дали разрешение уральцам,  в случае непредвиденных обстоятельств, действовать по собственному усмотрению. 
Но расстреливать всю царскую семью договора явно не было. И телеграмма, в которой уральцы нагло дезинформируют Москву, может служить тому косвенным подтверждением.

http://www.m-i-e.ru/library/dokumenty/

Цитировать:

Телеграфное сообщение исполкома Уралоблсовета Председателю Совнаркома В.И. Ленину и Председателю ВЦИК Я.М. Свердлову. 17 июля 1918 г. У аппарата президиум областного Совета рабоче-крестьянского правительства. Ввиду приближения неприятеля к Екатеринбургу и раскрытия Чрезвычайной комиссией большого белогвардейского заговора, имевшего целью похищение бывшего царя и его семьи. Документы в наших руках. По постановлению президиума областного Совета в ночь на шестнадцатое июля расстрелян Николай Романов. Семья его эвакуирована в надежное место. По этому поводу нами выпускается следующее извещение: "Ввиду приближения контрреволюционных банд к красной столице Урала и возможности того, что коронованный палач избежит народного суда (раскрыт заговор белогвардейцев, пытавшихся похитить его и его самого и найденные компрометирующие документы будут опубликованы), президиум областного Совета, исполняя волю революции, постановил расстрелять бывшего царя Николая Романова в ночь на 16 июля 1918 года. Приговор этот приведен в исполнение. Семья Романова содержится вместе с ним под стражей, в интересах охраны общественной безопасности эвакуирована из города Екатеринбурга. Президиум областного Совета". Просим ваших санкций на редакцию данного [документа]. Документы заговора высылаются срочно курьером Совнаркому и ЦИК. Извещения ожидаем у аппарата. Просим дать ответ экстренно. Ждем у аппарата.

Ахамук аг Иклу записан в 07.09.2010 :: 01:42:28:

Мог ли Свердлов, старый знакомый Голощекина, дать разрешение на казнь, не посовещавшись с Лениным?

Так Ленин же был за суд, а не за казнь, зачем же Свердлову с ним советоваться?




Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 13:08:13:

Цитировать: Спустя сутки после сообщения о расстреле секретарь Совнаркома Горбунов получает телеграмму Белобородова из Екатеринбурга. Приведу дословно, сохраняя орфографию: «Передайте Свердлову что все семейство постигла та же участ что и главу Оффициально семия погибнет при евакуации».

Заметим, что отчёт идёт именно Свердлову, и тон сообщения весьма доверителен и конспиративен. ;)




Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 12:59:19:

Цитировать: А вот для Ленина такое оказывалось неприемлемым. Больше того, я пришел к выводу, что расстрел был даже своего рода провокацией против Ленина и той линии, которую он проводил.

Хмм, даже соглашусь. Любопытно было бы проследить отношение Ленина к Свердлову и компании, после казни царя.




Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 13:03:26:

Цитировать: — Но давайте вернемся к вопросу, почему венценосная семья не была перевезена в Англию. — А потому, что Англия пересмотрела свое первоначальное решение. Так сказать, “одумалась”. Ровно через месяц, 10 апреля 1917 года, король Георг V дает указание своему секретарю лорду Станфордхэму предложить премьер-министру, “учитывая очевидное негативное отношение общественности, информировать русское правительство о том, что правительство Его Величества вынуждено взять обратно данное им ранее согласие”.

Интересненько! ::)




Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 13:05:30:

Цитировать: Но теперь план в Екатеринбурге разработан уже более масштабный, и нацелен он прямо на Тобольск. С задачей захвата Романовых, для чего посланным отрядам предписывалось при необходимости «открыть военные действия»(со "своими" - подметим).  ... Знали в Екатеринбурге, что Москва готовит судебный процесс над бывшим царем. Однако здесь это считали ненужным «излишеством». Лучше всего захватить царскую семью в Тобольске, а затем «потерять» где-нибудь по дороге в неразберихе Гражданской войны. На самом деле — под любым предлогом уничтожить.

Надо же, скоко ненависти накопилось, целую экспедицию организовали.




Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 13:08:13:

Цитировать: Но из Екатеринбурга упорно добивались своего? - Когда добивались от Москвы, то получали отказ. Приведу выдержку из воспоминаний активного деятеля УралЧК и участника расстрела царской семьи Михаила Медведева-Кудрина: «Сообщение о поездке в Москву к Я.М. Свердлову делал Филипп Голощёкин. Санкции Всероссийского центрального исполнительного комитета на расстрел семьи Романовых Голощёкину получить не удалось. Свердлов советовался с В.И. Лениным, который высказался за привоз царской семьи в Москву и открытый суд над Николаем II и его женой Александрой Фёдоровной...» -

Заметим, что именно Ленин отказал в расстреле.
И ещё: в этой "царской истории" постоянно фигурирует Свердлов. Вполне резонно предположить, что он неофициально и курировал уральцев, вернее даже под его негласным руководством, вся акция и проводилась. 8-)

Ахамук аг Иклу записан в 07.09.2010 :: 01:42:28:

Ярослав, я ж не утверждаю, что в этой истории все ясно да понятно.  И не спорю с тем, что на Ленина распространяется презумпция невиновности.

Вот этро я и хочу выяснить, что с Ленина ответственность за расстрел снимаем, пока не будет доказано обратное, если будет.

Ахамук аг Иклу записан в 07.09.2010 :: 01:42:28:

Но все же нужно похоронить его по человечески.

Думаю он сам бы захотел того же.

Ахамук аг Иклу записан в 07.09.2010 :: 01:42:28:

Мог ли Свердлов, старый знакомый Голощекина, дать разрешение на казнь, не посовещавшись с Лениным?

Не знаю, а давал ли вообще?

Ахамук аг Иклу записан в 07.09.2010 :: 01:42:28:

Несмотря на то, что Ленин и ЦК планировали устроить суд над Николаем, вариант убийства царя, в случае невозможности его эвакуации, тоже могли принять. Или дали разрешение уральцам,  в случае непредвиденных обстоятельств, действовать по собственному усмотрению.

Вполне могли дать, тут как раз ничего такого неожиданного не вижу.
Главные вопли то как раз вокруг невинноубиенных детей и Боткина.

Mukaffa записан в 07.09.2010 :: 10:59:05:

И ещё: в этой "царской истории" постоянно фигурирует Свердлов. Вполне резонно предположить, что он неофициально и курировал уральцев, вернее даже под его негласным руководством, вся акция и проводилась.

Кстати, а почему нет? Раз у него там кореш, то он вполне мог провести свою игру.

Ярослав Стебко записан в 07.09.2010 :: 11:56:21:

Вполне могли дать, тут как раз ничего такого неожиданного не вижу. Главные вопли то как раз вокруг невинноубиенных детей и Боткина.

А Ленину то какой смысл в таком приказе, ежели царю и бежать некуда, а среди белых - все демократы(монархисты - белые вороны), могут и сами случайно шлёпнуть.

Ленину суд над царём гораздо важнее даже в идеологическом плане, это же всё же не рядовое событие бы получилось, а знаковое, для новой власти.

А в тайне расстрелять, как какому-то пакостнику, ... зачем ему это надо? Ильич - фигура не того масштаба.)) ;)

Mukaffa записан в 07.09.2010 :: 12:15:58:

А в тайне расстрелять, как какому-то пакостнику, ... зачем ему это надо? Ильич - фигура не того масштаба.))

Согласен, это просто было крайнее, что мог бы допустить.

Тоже любопытная деталька:

Ярослав Стебко записан в 06.09.2010 :: 13:08:13:

Цитировать: К Мячину перебегает боец из отряда Заславского - Александр Неволин и сообщает: принято тайное решение расстрелять царскую семью и весь ваш отряд. Боец этот искренне поражён, потрясён. И больше всего, наверное, тем, что свои будут убивать своих! - Да, Уралсовет пошёл на то, чтобы убить чрезвычайного и полномочного комиссара Кремля. Пошёл на то, чтобы полностью уничтожить весь большевистский отряд (более ста отборных товарищей!), представлявший Москву, а затем выдать, будто какие-то «зелёные» их убили.

Вообще-то одной ненавистью к царской семье, подобные действия аргументировать всё-таки сложновато наверное будет.
Но ежели только, что Уралсовет, вместе с "уральцами", внезапно сошёл с ума, ... на почве неутолимой классовой вражды.))))))) ;)

Конечно, с юридической точки зрения Ленин в расстреле 17 июня 1918 года не виновен.

Но, братцы, не его ли идеи выпустили на свет всякую мразь, вроде Уралсовета?

Не его, и ежели Уралсовет - мразь, с чем я спорить не собираюсь, то и последний монарх мразь неменьшая. Это раз.

DC записан в 08.09.2010 :: 15:33:49:

Конечно, с юридической точки зрения Ленин в расстреле 17 июня 1918 года не виновен.

Вот именно поэтому и предлагаю снять с него это обвинение, тем более идейное влияние Ленина было не настолько уж велико и вовсе не оно породило уралсоветы, спешу напомнить, что советы совсем не большевики придумали.
Что до детей - конечно преступление, но ни оправдывать, ни размахивать жупелом по этому поводу не собираюсь.

DC записан в 08.09.2010 :: 15:33:49:

Конечно, с юридической точки зрения Ленин в расстреле 17 июня 1918 года не виновен. Но, братцы, не его ли идеи выпустили на свет всякую мразь, вроде Уралсовета?

Да среди них, далеко не ленинские идеи гуляли.
Вот:

Цитировать:

Не знаю, известно ли вам, но абсолютному большинству, я уверен, не известно, что в это время, о котором мы говорим, слово “ленинец” среди многих уральских большевиков, включая местное руководство, было чуть ли не ругательным.

Ярослав Стебко записан в 08.09.2010 :: 16:56:22:

Не его

Так карта легла? ;D
Э-э-э, нет. В той вакханалии, что случилась в России в начале XX века, все руку приложитлиТут только начни: оправдаешь одного - все окажутся невиновными :o

Не стоит оправдывать Ленина  и Ко в убийстве царской семьи и все сваливать на уралсовет.Большевистские вожди своеволия от подопечных не терпели,тем более происходящее на подконтрольной им территории.Получается ,что главные неисполнители(Ф.Голощекин,А.Белобородов,Я.Юровский) ленинского требования о предании Н.Романова суду,не только не понесли никакого наказания,но и вскоре пошли на партийные и должностные повышения.В конце тридцатых гг. первые двое были репрессированы и пущены в расход,а третьему убийце удалось умереть своей смертью, и до сих пор урна с его прахом пребывает в спецколумбарии.Непосредственное распоряжение о ликвидации царской семьи исходило от Свердлова, и Ленин не мог не знать этого,т.е. косвенно содействовал расстрелу,о чем и вспоминал Троцкий.
   В дальнейшем гонения с убийствами на род Романовых продолжился,только Ленина это уже мало интересовало.

Mukaffa записан в 08.09.2010 :: 17:52:17:

Да среди них, далеко не ленинские идеи гуляли.

Дело даже не в том, были они ленинцами, "твёрдыми искровцами", просто марксистами или кем-то ещё. Дело в том, что отчитались они в содеянном не перед кем-то, а перед большевиками.


Донат записан в 08.09.2010 :: 19:07:13:

ленинского требования о предании Н.Романова суду

Сегодня о суде над Н.А.Романовым рассуждают так, как будто должны были собраться юристы, должны были выбрать 12 присяжных из разных слоёв населения, защищать царя должна бригада адвокатов (включая иностранных), а сам суд проводился бы где-нибудь в Берне. Ха! ;D

DC записан в 08.09.2010 :: 18:47:06:

Э-э-э, нет. В той вакханалии, что случилась в России в начале XX века, все руку приложитли

И в особенности тот, в смерти которого Ленина обвиняют. Не он один, конечно, это всё равно как Горбачёва обвинять в развале СССР - фигуры в чём-то равнозначны, но не виноваты же во всех последствующих бедствиях те же руховцы, к примеру.
Каек раз с Лениным количество безобразий стало уменьшаться, потому как стала появляться власть.

Донат записан в 08.09.2010 :: 19:07:13:

Не стоит оправдывать Ленина  и Ко в убийстве царской семьи и все сваливать на уралсовет.

Донат, вы плохо читали тему, для начала нужно обвинение Ленина в причастности подтвердить, вот ведь в чём загвоздка :-/
айдёте, я даже упорствовать не буду, но...найдите для начала доказательства.

Донат записан в 08.09.2010 :: 19:07:13:

Большевистские вожди своеволия от подопечных не терпели

Но это вовсе не значи, что этого своеволия не было, вам более поздние примеры своеволия привести?
И ещё, механизм обеспечения подчинения на чём базируется?

Донат записан в 08.09.2010 :: 19:07:13:

.Получается ,что главные неисполнители(Ф.Голощекин,А.Белобородов,Я.Юровский) ленинского требования о предании Н.Романова суду,не только не понесли никакого наказания

А за что они должны понести наказание? Донат, вы не в демократическом суде. Обвинения им предъявите для начала, адекватные тому времени, согласно тем юридическим нормам и пр.

Донат записан в 08.09.2010 :: 19:07:13:

но и вскоре пошли на партийные и должностные повышения.

Старые большевики, с большим опытом работы на местах, что удивляет? Если даже бурж спецы работали, то своих и подавно надо продвигать.
А указания: царя не расстреливать, точнее, приказа, не было.

Донат записан в 08.09.2010 :: 19:07:13:

Непосредственное распоряжение о ликвидации царской семьи исходило от Свердлова, и Ленин не мог не знать этого,т.е. косвенно содействовал расстрелу,о чем и вспоминал Троцкий.

Формулировкакосвенно содействовал слишком размытая, да бес его знает, содействовал, или нет, и тут даже позиция Свердлова под вопросом.

DC записан в 08.09.2010 :: 19:30:01:

Сегодня о суде над Н.А.Романовым рассуждают так, как будто должны были собраться юристы

Неплохая мысль :)

Ярослав Стебко записан в 08.09.2010 :: 22:36:06:

И в особенности тот, в смерти которого Ленина обвиняют.

В особенности-не в особенности, какая, блин, разница??! Любимые русские забавы - "Что делать?" и "Кто виноват?". Ну, докажете Вы, что Николай был не за красивые глаза прозван "Кровавым", и что? Оживут те, кто умер в результате ленинского руководства?
Пустое...

Ярослав Стебко записан в 08.09.2010 :: 22:36:06:

DC писал(а) Сегодня :: 18:30:01: Сегодня о суде над Н.А.Романовым рассуждают так, как будто должны были собраться юристы Неплохая мысль

Почитайте, как в те годы проходили "революционные" и "пролетарские" суды. Думаете в случае Николашки было бы что-то иначе?

Ленин был не за суд, а против казни без суда. То есть сначала суд и вынесение приговора, а потом - казнь. Получилось наоборот, как всегда в нашей стране, и хуже, чем могло бы быть.

Похоже, современные коммунисты хотят воскресить образ «доброго дедушки», но Ленин не был гуманистом.

Судебный процесс, если бы он состоялся, представлял бы собой театральную пьесу, а не объективное правосудие, поскольку вина Николая во всех российских бедах у большевиков не вызывала сомнений. Суд был нужен только для проформы.

Почему суд не мог приговорить Николая к высшей мере?
В статье пишут, что смертная казнь на тот момент была отменена. Да. Отменена в 1917 году. Но уже в февраля 1918 года появилась директива  «Социалистическое Отечество в опасности», положившая начало Красному террору - сотрудники ЧК имели право расстреливать врагов революции на месте без суда. Более того, 13 июня 1918 г. принят декрет о восстановлении смертной казни, по приговорам революционных трибуналов, позволивший поставить на поток уничтожение оппозиционеров.

Летом 1918 года у большевиков не было никаких законодательных препон для того, чтобы подвести Николая и Александру Федоровну, так как к ней у новой власти тоже имелись претензии, под высшую меру. Сфабриковали бы доказательства, как это сделали в Екатеринбурге, и обвинили бы в контрреволюционном заговоре. Их дело рассматривал бы не гражданский суд, а революционный трибунал, и последний имел все полномочия для вынесения подобного приговора.

Ярослав Стебко записан в 08.09.2010 :: 22:36:06:

для начала нужно обвинение Ленина в причастности подтвердить,

   Но ведь большевики то ликвидировали семью Романовых,не эсеры же или там анархисты и пр.С председателя СНК и спрос,но опять таки"косвенно".Прямого указания на ликвидацию он мог и не давать,но наверняка знал о замысле Свердлова,который был информирован о скором падении Екатеринбурга.А почему бы Бронштейну и не поверить?

Ярослав Стебко записан в 08.09.2010 :: 22:36:06:

Но это вовсе не значит, что этого своеволия не было, вам более поздние примеры своеволия привести?

  Лучше приведите примеры чем это все закончилось для своевольных...?

Ярослав Стебко записан в 08.09.2010 :: 22:36:06:

А за что они должны понести наказание?

  Вот именно,что не понесли,т.к.прекрасно реализовали заранее обдуманный план большевистской верхушки.
   Юровский, правда обижался,что ему после этой акции руки для приветствия знакомые престали подавать, и большевики в том числе.
 

DC записан в 08.09.2010 :: 23:19:04:

В особенности-не в особенности, какая, блин, разница??! Любимые русские забавы - "Что делать?" и "Кто виноват?". Ну, докажете Вы, что Николай был не за красивые глаза прозван "Кровавым", и что? Оживут те, кто умер в результате ленинского руководства?Пустое...

Нет конечно, важно другое, что если бы не Ленинское руководство, погибших было бы больше.

DC записан в 08.09.2010 :: 23:23:08:

Почитайте, как в те годы проходили "революционные" и "пролетарские" суды. Думаете в случае Николашки было бы что-то иначе?

А так проходили не только революционные суды...вам ссылок накидать?

Донат записан в 08.09.2010 :: 23:45:13:

Но ведь большевики то ликвидировали семью Романовых,не эсеры же или там анархисты и пр.С председателя СНК и спрос,но опять таки"косвенно".Прямого указания на ликвидацию он мог и не давать,но наверняка знал о замысле Свердлова,который был информирован о скором падении Екатеринбурга.А почему бы Бронштейну и не поверить?

Ну недоверчивый я, тут можеть так, а может быть совсем по другому, как в той песне.

Донат записан в 08.09.2010 :: 23:45:13:

Лучше приведите примеры чем это все закончилось для своевольных...?

А это отменяет своеволие? Притом, таких своеволтьцев возмездие порою с позднячком настигло.

Донат записан в 08.09.2010 :: 23:45:13:

Вот именно,что не понесли,т.к.прекрасно реализовали заранее обдуманный план большевистской верхушки.

Вы не ответили на мой вопрос, на основании чего можно было судить однопартийцев?!

Ахамук аг Иклу записан в 08.09.2010 :: 23:30:51:

Ленин был не за суд, а против казни без суда. То есть сначала суд и вынесение приговора, а потом - казнь.

Совершенно верно, участь Николая была предрешена. Только даже тем судом, к примеру, детей бы не смогли ни в чём обвинить.

Ахамук аг Иклу записан в 08.09.2010 :: 23:30:51:

Похоже, современные коммунисты хотят воскресить образ «доброго дедушки», но Ленин не был гуманистом.

Оно им нужно, дедушка Ленин нужен был советским детям, а сейчас зачем?

Ахамук аг Иклу записан в 08.09.2010 :: 23:30:51:

Судебный процесс, если бы он состоялся, представлял бы собой театральную пьесу, а не объективное правосудие, поскольку вина Николая во всех российских бедах у большевиков не вызывала сомнений. Суд был нужен только для проформы.

Но есть разница, быть расстреляным по суду, или без оного. Да и хватало за что его расстрелять.

Ахамук аг Иклу записан в 08.09.2010 :: 23:30:51:

Почему суд не мог приговорить Николая к высшей мере? В статье пишут, что смертная казнь на тот момент была отменена. Да. Отменена в 1917 году. Но уже в февраля 1918 года появилась директива  «Социалистическое Отечество в опасности», положившая начало Красному террору - сотрудники ЧК имели право расстреливать врагов революции на месте без суда. Более того, 13 июня 1918 г. принят декрет о восстановлении смертной казни, по приговорам революционных трибуналов, позволивший поставить на поток уничтожение оппозиционеров.

Могли и осудить к ВМН на основании царских же законов с привлечением спецов по царскому праву, тут разбег для фантазии большой.

Ярослав Стебко записан в 09.09.2010 :: 00:39:28:

Нет конечно, важно другое, что если бы не Ленинское руководство, погибших было бы больше.

Не факт. Народ устал от кровопролития уже к весне 1918-го.


Ярослав Стебко записан в 09.09.2010 :: 00:39:28:

А так проходили не только революционные суды...

Я "революционные" суды не выделяю в какой-то особый вид. К ним я отношу все суды, начавшиеся ещё с февральской революции 1917-го года. Так что насчёт ссылок не беспокойтесь.

DC записан в 09.09.2010 :: 00:50:09:

Не факт. Народ устал от кровопролития уже к весне 1918-го.

И большевики в том числе не хотели продолжения его...не за чем.

DC записан в 09.09.2010 :: 00:50:09:

Я "революционные" суды не выделяю в какой-то особый вид. К ним я отношу все суды, начавшиеся ещё с февральской революции 1917-го года. Так что насчёт ссылок не беспокойтесь.

Это я сказал для взаимопонимания, вот оно и достигнуто [smiley=agree.gif]

Донат записан в 08.09.2010 :: 23:45:13:

Но ведь большевики то ликвидировали семью Романовых,не эсеры же или там анархисты и пр.С председателя СНК и спрос,но опять таки"косвенно".Прямого указания на ликвидацию он мог и не давать,но наверняка знал о замысле Свердлова,который был информирован о скором падении Екатеринбурга.

Ещё раз повнимательней прочитайте первые посты!

Охрана царя как раз и выполняла, видимо, именно приказы Ленина, и не дала в Тобольске захватить семью омским и уральским отрядам, туда прибывшим для "ликвидации".

Только после, искусственно организованной, тотальной газетной компании по распространению слухов о якобы намечающемся бегстве царя, и введением тем самым Москвы(точнее - Ленина) в заблуждение, и было принято решение о перевозе царской семьи в Екатеринбург.

"Замысел" же Свердлова и был именно в ликвидации, как и руководство всей этой операцией. Другими словами, он "крышевал" уральцев в Москве.



Цитировать:

- Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.

Цитировать:

Кремль считал необходимым провести судебный процесс над Романовыми и был против немедленного расстрела царя. Не говоря уж о его семье. Подтверждений тому много. ... Самое интересное, что по тогдашнему законодательству к бывшему царю нельзя было применить смертной казни. Внесудебная расправа практиковалась широко, а по суду такой исход исключался. Об этом хорошо знали в Уралсовете.

Ярослав Стебко записан в 09.09.2010 :: 00:39:28:

основании чего можно было судить однопартийцев?!

  Зачем же так строго?Можно было и просто пожурить по партийной линии,за так сказать, содействию по срыву ленинского замысла насчет"революционного" суда над Николаем"Кровавым".

Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 12:53:38:

Охрана царя как раз и выполняла, видимо, именно приказы Ленина, и не дала в Тобольске захватить семью омским и уральским отрядам, туда прибывшим для "ликвидации".

  Это точно.Охрана выполняла свои прямые функции.И выполняла неплохо.

Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 12:53:38:

"Замысел" же Свердлова и был именно в ликвидации, как и руководство всей этой операцией. Другими словами, он "крышевал" уральцев в Москве.

И усиленно их подталкивал на преступление.Медлить было нельзя,белогвардейцы лихо наступали.

Ахамук аг Иклу записан в 08.09.2010 :: 23:30:51:

Ленин был не за суд, а против казни без суда. То есть сначала суд и вынесение приговора, а потом - казнь.

Не будем забывать, что в то время, царь, как претендент на власть, не был опасен, а вот судебное "шоу" пролетариата над монархом, для нового социалистического государства  было бы очень кстати.

И смысл то в казни какой? Хотя, если б "преступлений" наскребли побольше, может и казнили бы, но стержневым моментом всё равно бы не казнь была, а открытый суд.




Ахамук аг Иклу записан в 08.09.2010 :: 23:30:51:

Более того, 13 июня 1918 г. принят декрет о восстановлении смертной казни, по приговорам революционных трибуналов, позволивший поставить на поток уничтожение оппозиционеров.

Да, повод для отмены, долго искать, вряд ли стали, если б захотели.
Суть в том, что даже перед самым расстрелом, по документам, Москва готовилась именно к суду.
Ленину нужен был яркий судебный процесс над классовым врагом, а не подленькое убийство где-то в подвале. Тут он и брата, наверное, припомнить собирался.

Донат записан в 09.09.2010 :: 13:49:24:

И усиленно их подталкивал на преступление.Медлить было нельзя,белогвардейцы лихо наступали.

Да ликвидировать же ещё в Тобольске собирались, охрана не дала.
Кстати, белогвардейцы, монархистами то ведь не были, так что у них в плену, бывшему императору тоже не сладко бы пришлось.))

Потому и затеяли акцию со "слухами", чтоб выманить в Екатеринбург:

Цитировать:

Тем более что оттуда начинают упорно ползти слухи: царская семья замыслила побег. Достигая Екатеринбурга, слухи эти затем не только широко транслируются, но и усиливаются, в чем-то дополняются. Слухи растут. Они публикуются в газетах, причем, подчеркну, далеко не только и не столько большевистских. Пока еще много разных газет.

Любопытно, что оказывается, не только большевики рвались царя то убить! ... а кто владельцами газет, интересно, были? 8-) 

Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 12:53:38:

Кремль считал необходимым провести судебный процесс над Романовыми и был против немедленного расстрела царя. Не говоря уж о его семье.

Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 14:13:12:

Суть в том, что даже перед самым расстрелом, по документам, Москва готовилась именно к суду. Ленину нужен был яркий судебный процесс над классовым врагом, а не подленькое убийство где-то в подвале. Тут он и брата, наверное, припомнить собирался.

В рассуждениях был бы прок, если бы, скажем, Ленин предвидель возможность оправдательного приговора... А так, результат был известен заранее.

Личное неучастие Ленина в расстреле, однако, не отрицает его стремления увидеть царя мёртвым. Ильич был, скорее всего, благодарен "расстрельной команде" Уралсовета, поэтому и не наказал их за срыв намечавшегося судебного процесса. Хотя мне кажется, что открытый суд над Романовыми в 1918 году был всего лишь одной из прогностических фантазий Ленина.
Сначала надо было утвердиться во власти. Потом закончить строительство государства. Затем оформить законодательство и судебную систему... То есть, открытый суд с продуманным сченарием был возможен не ранее 1922-го года.
И что? Ждать и бояться, что царь случайно сбежит? Или попадёт в руки кого-то ещё, кто проведёт суд без участия большевиков? Нет! Шлёпнули, и слава Богу, что шлёпнули. "Нет человека - нет проблемы"(с)

DC записан в 09.09.2010 :: 15:21:27:

В рассуждениях был бы прок, если бы, скажем, Ленин предвидель возможность оправдательного приговора... А так, результат был известен заранее.

А смысл то какой в оправдательном приговоре? И для Ленина, и для Советской власти вообще?

И какой же результат был заранее известен? - Казнь? А есть ли свидетельства, что Ленин хотел именно казни царя?

Может быть его устроило тюремное заключение, а может даже и отпустил бы, типа советская власть милосердие проявила - и для дипломатии польза, для прорыва  международной изоляции. Правильно?
Тем более, что политически, бывший монарх, был абсолютно неопасен.




DC записан в 09.09.2010 :: 15:21:27:

Ильич был, скорее всего, благодарен "расстрельной команде" Уралсовета, поэтому и не наказал их за срыв намечавшегося судебного процесса

))) А вот это, вряд ли!
О Млечине:

Цитировать:

В данных ему полномочиях подчёркнуто, что «груз» (так для конспирации называли в переписке Романовых) обязательно должен быть доставлен живым. Вот категорическое указание Ленина!

DC записан в 09.09.2010 :: 15:21:27:

То есть, открытый суд с продуманным сченарием был возможен не ранее 1922-го года. И что? Ждать и бояться, что царь случайно сбежит? Или попадёт в руки кого-то ещё, кто проведёт суд без участия большевиков?

Так и не боялся никто, тем более что от бедного царя всё коронованные особы отказались(даже англичане).
Могли его и до 22-го года в заключении подержать, но в Москве! ...

Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 16:39:42:

А смысл то какой в оправдательном приговоре? И для Ленина, и для Советской власти вообще?

Для Ленина и большевиков - никакого вообще. У других партий и движений была возможность лишний раз поколебать авторитет вышеупомянутых.


Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 16:39:42:

И какой же результат был заранее известен? - Казнь? А есть ли свидетельства, что Ленин хотел именно казни царя?

Николай Романов должен умереть. А как - не вопрос. Ему, как военному, могли предложить застрелиться. Хотя, как человек верующий, он скорее всего это предложение отклонил бы. Вариантов полно. Ленин, вероятно, и сам не знал, как следует избавиться от царя и его фамилии.


Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 16:39:42:

Может быть его устроило тюремное заключение, а может даже и отпустил бы, типа советская власть милосердие проявила

Кто в то время, после истории с Л.Г.Корниловым, верил в тюремное заключение? Сажали ненадолго: либо, чтобы расстрелять, либо, чтобы отпустить и расстрелять позднее.
А про "отпустить" - вообще смешно. Дворяне не допустили бы, чтобы русский царь работал в Париже таксистом. "Многодетному отцу" значительно лучше мученически пасть от лап большевиков ;) По-моему именно так сейчас и трактуют его гибель?


Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 16:39:42:

Тем более, что политически, бывший монарх, был абсолютно неопасен.

Как сказать.


Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 16:39:42:

А вот это, вряд ли!

Приведённая Вами цитата говорит о том, что "груз" был до последнего момента нужен Ленину живым. И только. С какой целью? Я думаю, чтобы умертвить после пышного фарса с судом. Даже если сам Ленин был за то, чтобы одарить Николая пряниками и отпустить на все четыре стороны, его соратники вряд ли с этим бы согласились.


Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 16:39:42:

Так и не боялся никто, тем более что от бедного царя всё коронованные особы отказались(даже англичане).

Бояться можно разных вещей. Например, того, что тебя обвинят в пособничестве. ;) И не надо забывать, что монархисты тогда ещё не вымерли...


Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 16:39:42:

Могли его и до 22-го года в заключении подержать, но в Москве!

А вот этот тезис основан на послезнании. В 1918 году ещё никто не знал, чем это всё закончится.

Донат записан в 09.09.2010 :: 13:49:24:

Зачем же так строго?Можно было и просто пожурить по партийной линии,за так сказать, содействию по срыву ленинского замысла насчет"революционного" суда над Николаем"Кровавым".

А вдруг было так? ;)

DC записан в 09.09.2010 :: 19:07:41:

Ленин, вероятно, и сам не знал, как следует избавиться от царя и его фамилии.

Раз уж суд готовил, то наверное знал. [smiley=rtfm.gif]





DC записан в 09.09.2010 :: 19:07:41:

А вот этот тезис основан на послезнании. В 1918 году ещё никто не знал, чем это всё закончится.

Так послезнание и ни при чём. Венценосный узник нужен был Ленину ЖИВЫМ!

Цитировать:

- Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.

Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 20:06:38:

Раз уж суд готовил, то наверное знал.

Знал, что умертвит царя. Каким способом, вероятно, определиться не успел. Но, не будем по методу Лёвы заниматься спиритизмом.


Mukaffa записан в 09.09.2010 :: 20:06:38:

Так послезнание и ни при чём

Очень даже при чём. Кто знал, чем кончится Гражданская война, интервенция и прочие революционные события?
А живым = да, был нужен, до поры-до времени. Царевич Алексей тоже был нужен Петру I живым. АВ получил - и передумал ;)

DC записан в 09.09.2010 :: 20:33:02:

Знал, что умертвит царя. Каким способом, вероятно, определиться не успел.

Да с чего Вы это взяли то? Таких упоминаний вообще нет нигде.)))) ;)

Гораздо реалистичнее предположить, что семью(германских принцесс) он отдал бы немцам, чтоб сгладить обострение после убийства Мирбаха. А Николая, после суда, отпустил бы в Европу, тем самым прорвав блокаду на дипломатическом фронте.
Согласитесь, что для молодой Республики, это было поважнее, чем лицезреть тело убитого бывшего монарха. ;)

Вобще-то стоит вспомнить других Романовых, казненных тогда же.

В ночь с 12 на 13 июня 1918 года был похищен из гостиницы Королёвские номера в Перми и убит Г.Мясниковым в районе местечка Малая Язовая Михаи́л II (Великий Князь Михаи́л Алекса́ндрович).

На следующий день после расстрела царской семьи под Алапаевском были казнены:
1.великая княгиня Елизавета Фёдоровна;
2.великий князь Сергей Михайлович;
3.князь императорской крови Иоанн Константинович;
4.князь императорской крови Константин Константинович (младший);
5.князь императорской крови Игорь Константинович;
6.князь Владимир Павлович Палей (сын великого князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Пистолькорс);
7.Фёдор Семёнович (Михайлович) Ремез, управляющий делами великого князя Сергея Михайловича;
8.сестра Марфо-Мариинской обители Варвара (Яковлева), келейница Елизаветы Фёдоровны.

В январе 1919 года расстреляны в Петропавловской крепости:
1. великий князь Николай Михайлович;
2. великий князь Георгий Михайлович;
3. великий князь Павел Александрович;
4. великий князь  Дмитрий Константинович.

Если по поводу первых есть некоторое подтверждение идеи, высказанной в топике
http://magazines.russ.ru/continent/1999/100/to12.html
то чем последние могли навредить советской власти?

Ну раз вопрос расширен, то почему великие князья должны были мешать?
Что-то мне кажется, что даже если они не были засвечены в каких-то афёрах, кого это интересовало, то все бедствия были персонифицированы в их лице, и они попали под раздачу. Вот если бы сейчас была бы революция, то сама принадлежность к депутатскому корпусу была бы опасной для жизни.

Цитировать:

Гораздо реалистичнее предположить, что семью(германских принцесс) он отдал бы немцам, чтоб сгладить обострение после убийства Мирбаха. А Николая, после суда, отпустил бы в Европу, тем самым прорвав блокаду на дипломатическом фронте. Согласитесь, что для молодой Республики, это было поважнее, чем лицезреть тело убитого бывшего монарха. ;)

Тогда бы конца и края не было бы интервенциям, если хоть кого-то из царской семьи в живых оставили.

EvS записан в 09.09.2010 :: 22:12:28:

В январе 1919 года расстреляны в Петропавловской крепости: 1. великий князь Николай Михайлович; 2. великий князь Георгий Михайлович; 3. великий князь Павел Александрович; 4. великий князьДмитрий Константинович.

EvS записан в 09.09.2010 :: 22:12:28:

то чем последние могли навредить советской власти?

Тут дело довольно темное. Приведу довольно большую цитату доктора И.И. Манухина.

Цитировать:

В самый лютый, самый кровавый период первых лет большевистского террора арестовали и засадили в бывшую Пересыльную тюрьму на Шпалерной улице великих князей Павла Александровича, Дмитрия Константиновича, Николая Михайловича, Георгия Михайловича и князя Гавриила Константиновича. Я неоднократно обращался к Горькому с просьбой похлопотать об их освобождении, потому что только Горький, он один, мог тогда это сделать через Ленина... Горький, занятый в это время хлопотами через Москву о каких-то других, по его словам, ему близких людях, с великими князьями медлил. Наконец решительно сказал мне: «Положение для князей сейчас очень серьезно. Вы просите заняться ими — я согласен. Как это сделать? Вам надо дать свидетельство о болезни кого-нибудь из них, чтобы с него начать хлопоты у Ленина». Горькому хотелось начать с Николая Михайловича, историка, труды которого он ценил и с которым еще до революции встречался. Но я возразил, что в Шпалерной тюрьме я никого из администрации не знаю и уйдет некоторое время до врачебного освидетельствования арестованных. Если же начать с Гавриила Константиновича, то это просто: он был моим Пациентом до самого «Октября», приезжал на сеансы лечения моим методом, У меня имеется его история болезни и на основании ее я могу выдать соответствующее свидетельство, которое Горький сейчас же может в Москве использовать. В ожидании решения в Москве судьбы Гавриила Константиновича, я добился в Чека нужного документа для посещения великих князей в тюрьме на Шпалерной. Первое мое свидание было с одним Гавриилом Константиновичем, следующее — со всеми великими князьями. Встречи были без охраны. Великие князья вошли все вместе. Они держались с приятным спокойным достоинством: ни нервности, ни тревожной озабоченности своей судьбою. Я рассказал им, зачем приехал, и спросил, в каком порядке хотят они, чтобы велись хлопоты об их освобождении. Они указали мне следующий порядок: Павел Александрович, Дмитрий Константинович, Николай Михайлович, Георгий Михайлович. Что касается Гавриила Константиновича, то он должен бы быть последним, но если уже приняты меры, чтобы добиться его освобождения, пусть он будет первым. Я осмотрел Павла Александровича, а в следующее посещение — Дмитрия Константиновича. Недуги в их возрасте были у каждого из них. Я написал обоим по свидетельству и отвез эти свидетельства Горькому. Однако впредь до окончания дела с Гавриилом Константиновичем использовать их он не мог. Благодаря настоятельной просьбе Горького, Ленин согласился на освобождение Гавриила Константиновича, и князя перевезли в частную лечебницу д-ра Герзони. Вскоре же Горький сказал: «Освободить-то его освободили, а что же дальше? Если оставить его у Герзони, его там убьют. Нет другого выхода, надо взять его ко мне. У меня в квартире его не посмеют тронуть». И Горький взял Г. К. и его жену к себе... Судьба остальных великих князей — трагедия. Горький поехал в Москву со специальной целью уговорить Ленина освободить не только Павла Александровича, но всех четырех. Ленин и в этот раз его просьбу исполнить согласился. Но произошло непредвиденное, невероятное... Московская Чека телефонировала Петроградской Чека, что Ленин только что дал согласие на освобождение князей, и Петроградская Чека, прежде чем пришло официальное постановление, в ту же ночь расстреляла их всех... Вот как Горький рассказал об этом: «Я примчался на вокзал с бумагой, подписанной Лениным. Очень торопился, чтобы успеть на петербургский вечерний поезд. Случайно на платформе мне попалась в руки вечерняя газета. Я развернул ее... — расстрел Романовых!.. Я обомлел... Вскочил в вагон... Дальше ничего не помню. Очнулся глубокой ночью в Клину, один в пустом вагоне на запасном пути...»

Цит. по: Манухин И. И. Воспоминания о 1917-1918 годах // Диалог. 1991. № 18. С. 87-96.

В общем тоже смахивает на самодеятельность местных чекистов. К слову, пик расстрелов "красного террора" в Петрограде к тому времени уже прошел (было в тот период несколько расстрелов, но после следствия, да и состав расстрелянных там довольно пестрый - от эсеровских боевиков и участников белогвардейских организаций (вполне реальных) до чекистов и агентов угро за преступления по должности (даже одного коммуниста расстреляли).

Maxim83 записан в 09.09.2010 :: 23:29:22:

Тогда бы конца и края не было бы интервенциям, если хоть кого-то из царской семьи в живых оставили.

А кому они были нужены, и без них интервенция была.

Цитировать:

А кому они были нужены, и без них интервенция была.

Вы считаете, что такой повод как "воцарение богомпомазанных наследников" (будь они и в коме) не является "благородным" поводом для интервенций и политического шантажа в масштабах всей страны? А так - поворчали и забыли.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 00:02:20:

Вы считаете, что такой повод как "воцарение богомпомазанных наследников" (будь они и в коме) не является "благородным" поводом для интервенций и политического шантажа в масштабах всей страны?

Именно так и считаю, а что, нельзя? ;)

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 00:02:20:

Вы считаете, что такой повод как "воцарение богомпомазанных наследников" (будь они и в коме) не является "благородным" поводом для интервенций и политического шантажа в масштабах всей страны?

Вообще доля монархистов в белом движении была ничтожно мала. Да и представители Дома Романовых в белых армиях появлялись крайне редко.

Цитировать:

Именно так и считаю, а что, нельзя? ;)

Некоторые до сих пор ищут оружие массового поражение, кому-то достаточно и Франца-Фердинанда. А здесь - что не имя и титул, то "кривой" повод, который, конечно, когда этот повод понадобится, выпрямится и, наверняка, обрастет благордным пафосом :)

А, вообще, странная статья. Если прибавить к ней цитату  Nslavnitski, то вырисовывается какой-то образ Ленина-дурачка, который ничего не видит, не знает и плевали все на его указания. Конечно, дурачки в Кремле не перевелись и их иногда по телевизору показывают, но думаю никто не будет сравнивать с ними такую фигуру как Ленин.

Думаю, что было бы странно видеть в этом деле документ за подписью Ленина или Свердлова с какой-нибудь подобной резолюцией, там: "... всех расстрелять ..." и для колорита "...а еще я ем младенцев...". Как-то так.

Цитировать:

Вообще доля монархистов в белом движении была ничтожно мала. Да и представители Дома Романовых в белых армиях появлялись крайне редко.

При чем тут монархисты? Главное - правое дело!:)

EvS записан в 09.09.2010 :: 22:12:28:

Вобще-то стоит вспомнить других Романовых, казненных тогда же. В ночь с 12 на 13 июня 1918 года был похищен из гостиницы Королёвские номера в Перми и убит Г.Мясниковым в районе местечка Малая Язовая Михаи́л II (Великий Князь Михаи́л Алекса́ндрови

Отмечаем - Пермь.



EvS записан в 09.09.2010 :: 22:12:28:

На следующий день после расстрела царской семьи под Алапаевском были казнены: 1.великая княгиня Елизавета Фёдоровна; 2.великий князь Сергей Михайлович; 3.князь императорской крови Иоанн Константинович; ...

Алапаевск - опять "уральцы".

Напрашивается вполне резонный вывод, что действует какая-то одна группа большевиков(не "ленинцев"), которая поставила цель по ликвидации Романовского семейства.



Теперь по Петрограду.


Nslavnitski записан в 09.09.2010 :: 23:40:58:

Тут дело довольно темное.

Да вот как раз, вроде и вполне ясное:

Nslavnitski записан в 09.09.2010 :: 23:40:58:

Цитировать: Ленин и в этот раз его просьбу исполнить согласился. Но произошло непредвиденное, невероятное... Московская Чека телефонировала Петроградской Чека, что Ленин только что дал согласие на освобождение князей, и Петроградская Чека, прежде чем пришло официальное постановление, в ту же ночь расстреляла их всех..

Теперича, согласимся уж с очевидным, что по поводу вины Ленина, вопрос снимается полностью.

Действует же, по всей вероятности, та же группа, в которую входили и "уральцы".
Заметим, что у этих людей видимо была весьма могущественная "крыша" в Кремле, раз они не побоялись даже возможных разборок с самим вождём, по этому делу великих князей.

Maxim83 записан в 09.09.2010 :: 23:29:22:

Тогда бы конца и края не было бы интервенциям, если хоть кого-то из царской семьи в живых оставили.

Да, прекратите, какая интервенция! У Николая не было никакой поддержки не только в России, но и даже у своих европейских коронованных сородичей:

Цитировать:

— Наиболее теплые, даже дружеские личные отношения изо всех зарубежных монархов сложились у русского императора с английским королем. ... — Но давайте вернемся к вопросу, почему венценосная семья не была перевезена в Англию. — А потому, что Англия пересмотрела свое первоначальное решение. Так сказать, “одумалась”. Ровно через месяц, 10 апреля 1917 года, король Георг V дает указание своему секретарю лорду Станфордхэму предложить премьер-министру, “учитывая очевидное негативное отношение общественности, информировать русское правительство о том, что правительство Его Величества вынуждено взять обратно данное им ранее согласие”.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:08:39:

Некоторые до сих пор ищут оружие массового поражение, кому-то достаточно и Франца-Фердинанда. А здесь - что не имя и титул, то "кривой" повод, который, конечно, когда этот повод понадобится, выпрямится и, наверняка, обрастет благордным пафосом

Надо...придумают

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:08:39:

Если прибавить к ней цитату  Nslavnitski, то вырисовывается какой-то образ Ленина-дурачка, который ничего не видит, не знает и плевали все на его указания.

Это называется источниковедческим анализом Ленин - просто  самый аворитетный из большевиков, а там были ещё Сталин, Калиниин, Каменев, Зиновьев, Молотов и Троцкий.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:08:39:

Думаю, что было бы странно видеть в этом деле документ за подписью Ленина или Свердлова с какой-нибудь подобной резолюцией

Конечно странно, но это никак не является доказательством причастности Ленина к рассматриваемым событиям, верно? ;)
И тут, не мною, высказано мнение, а что Ленину надо было.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:10:01:

При чем тут монархисты?

Вот именно, по вопросам расстрела царской семьи - они не при чём.

Цитировать:

Теперича, согласимся уж с очевидным, что по поводу вины Ленина, вопрос снимается полностью.

Ну, для примера: а, что тогда не снять и все вопросы с Бориса Годунова по поводу Дмитрия.


Цитировать:

Действует же, по всей вероятности, та же группа, в которую входили и "уральцы". Заметим, что у этих людей видимо была весьма могущественная "крыша" в Кремле, раз они не побоялись даже возможных разборок с самим вождём, по этому делу великих князей.

Они скорее не боялись, так как получили негласное разрешение или такой же негласный приказ. Этакое молчаливое согласие.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:28:03:

Ну, для примера: а, что тогда не снять и все вопросы с Бориса Годунова по поводу Дмитрия.

Хорошо! Продолжим, ... раз с очевидным не согласны. ;)
Выдвигайте свои аргументы по вине Ленина в деле убийства царской семьи.
Внимательно слушаю! [smiley=king.gif]



Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:28:03:

Они скорее не боялись, так как получили негласное разрешение или такой же негласный приказ.

Негласный приказ от кремлёвской "крыши"?)) 8-)

Цитировать:

Да, прекратите, какая интервенция! У Николая не было никакой поддержки не только в России, но и даже у своих европейских коронованных сородичей:

Так для организании интервенции или политического шантажа поводом для которых может послужить имя человека с кровью монарха обязательно искренне верить в этот повод самим организаторам?

Цитировать:

Негласный приказ от кремлёвской "крыши"?)) 8-)

Скандалы, интриги, расследования? :D

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:34:24:

Так для организании интервенции или политического шантажа поводом для которых может послужить имя человека с кровью монарха обязательно искренне верить в этот повод самим организаторам?

В России того времени, к "человеку с кровью монарха" относились крайне неуважительно, если не сказать ещё хлеще.
И это отношение было во всех слоях общества. К сожалению дело обстояло именно так.




Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:40:09:

Скандалы, интриги, расследования?

Так Вы начало ветки то хоть прочитали? Интервью со следователем Соловьёвым?
О чём хоть спор то идёт, рубите?)))) ;)

Цитировать:

В России того времени, к "человеку с кровью монарха" относились крайне неуважительно, если не сказать ещё хлеще. И это отношение было во всех слоях общества. К сожалению дело обстояло именно так.

А какая разница как к нему относятся в России? Главное - сколько денег под этот повод дадут банкиры. Главное - купить оружия и нанять солдат. И самое главное -грабить, грабить, грабить.

Что до доказательств причастности Ленина, мы здесь определили, что подписей никаких нет, никому ничего не говорил. И, если бы наш "самый гуманный суд в мире" устроил бы над ним процесс, то, скорее определил бы его как непричастным к этому делу.

Как там: "...кухарка может управлять государством...". Только вот сейчас, углубляясь в рамки юриспруденции, мы сводим Ленина до уровня кухарки. Так можно под этот уровень подвести кого угодно: Гитлер, Сталин, Наполеон, Годунов, Авессалом и т.д. И проводить над ними суд так же как над кухаркой. Только вот у всех этих и иже с ними возможности намного более, чем у кухарки... Спать хочу - собираю мысли... Иными словами есть подпись кухарки - причастна. Нет подписи - не причастна. Есть подпись Ленина - причастен. Нет подписи - "А кто его знает?". Согласитесь, что, если бы это было не так, то темы: "Ленин в расстреле царской семьи не виновен!" не существовало бы. Равно как и темы: "Вода - мокрая!!!"

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:10:01:

При чем тут монархисты? Главное - правое дело!

Тут такой момент получается: белое движение - это те люди, которые царя сначала царя свергли, а затем боролись за то, чтобы его восстановить на престоле. Нестыковочка, однако ;)


Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 01:08:39:

Если прибавить к ней цитатуNslavnitski, то вырисовывается какой-то образ Ленина-дурачка, который ничего не видит, не знает и плевали все на его указания. Конечно, дурачки в Кремле не перевелись и их иногда по телевизору показывают, но думаю никто не будет сравнивать с ними такую фигуру как Ленин.

Тут, на мой взгляд, надо два момента учитывать:
1) партия большевиков того времени отнюдь не была тем монолитом, что позже. в то время там вполне допускались дискуссии, своя точка зрения, самостоятельные действия. Другое дело, что в принципиальных вопросах точка зрения В.И. Ленина перевешивала все остальные (убеждать умел).
2) судьба Романовых не относилась к числу принципиальных и важных для В.И. Ленина вопросов.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

Как там: "...кухарка может управлять государством...".

Не там и не так.

...Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.... (В.И. Ленин из статьи "Удержат ли большевики государственную власть ?") ;)

Nslavnitski записан в 10.09.2010 :: 02:35:13:

1) партия большевиков того времени отнюдь не была тем монолитом, что позже. в то время там вполне допускались дискуссии, своя точка зрения, самостоятельные действия. Другое дело, что в принципиальных вопросах точка зрения В.И. Ленина перевешивала все остальные (убеждать умел).

Что в некоторой степени объясняет в дальнейшем возвышение Сталина. То что мог себе позволить Ленин, было недоступно большей части партийной элиты, неотягощенной интеллектом и неизмученной образованием.
Но это уже оффтоп.


Nslavnitski записан в 10.09.2010 :: 02:35:13:

судьба Романовых не относилась к числу принципиальных и важных для В.И. Ленина вопросов.

Согласен.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

как там: "...кухарка может управлять государством...".

Нафлудили же Вы тут однако, батенька!)))) ;)




Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

А какая разница как к нему относятся в России? Главное - сколько денег под этот повод дадут банкиры. Главное - купить оружия и нанять солдат. И самое главное -грабить, грабить, грабить.

Считаете, что банкиры деньги на ветер любят выбрасывать? ... а ежели подумать? ;)




Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

Что до доказательств причастности Ленина, мы здесь определили, что подписей никаких нет, никому ничего не говорил.

Вообще-то мы здеся не это определяли. То "что подписей никаких нет" - известно давно. [smiley=whatthefuck.gif]




Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

Только вот сейчас, углубляясь в рамки юриспруденции, мы сводим Ленина до уровня кухарки.

Вы в юриспруденции, не профи, случайно?))))) ;D




Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

Только вот у всех этих и иже с ними возможности намного более, чем у кухарки... Спать хочу - собираю мысли...

Так вот и шли бы! ... Разве можно так перенапрягать интеллект, на ночь то глядя?))) ;)




Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

Есть подпись Ленина - причастен. Нет подписи - "А кто его знает?". Согласитесь, что, если бы это было не так, то темы: "Ленин в расстреле царской семьи не виновен!" не существовало бы.

Уважаемый, прочитайте внимательно, и не один раз видимо, первую страницу ветки! И уясните хоть о чём сыр-бор.
Обсуждение идёт конкретной вины Ленина, а не формальной.


И по теме: Ленину нужен был царь живой, для судебного процесса. Убивать его, а тем более семью, в планы вождя никак не входило.
И то что Ленин, позже, освободил великих князей, только подтверждает его непричастность к замыслу по ликвидации Романовых.



Модераторам
Господин Maxim83, к альтернативщикам не относится случайно? Просветите уж пожалуйста, а то в заблуждение входим? ));)

 

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 02:14:34:

Есть подпись Ленина - причастен. Нет подписи - "А кто его знает?".

Представьте себе, име6нно по такому принципу работа историка и проходит. Ежели вы что-то доказываете, то должны в своих утверждениях опираться на источники. Так что еслиЛенин виновен в расстреле царской семьи, как об этом визжала либеральная пресса, то должны быть и доказательства виновности, и помимо личной подписи могли быть другие доказательства. Но их нет, потому и остаётсяда фиг его знает?
Ну а после того, как приходит понимание этого, рассматривается вопрос, а на фига оно надо было, и мы именно этим занимаемся здесь.

Ярослав Стебко записан в 10.09.2010 :: 11:53:28:

Ежели вы что-то доказываете, то должны в своих утверждениях опираться на источники. Так что еслиЛенин виновен в расстреле царской семьи, как об этом визжала либеральная пресса, то должны быть и доказательства виновности, и помимо личной подписи могли быть другие доказательства. Но их нет, потому и остаётсяда фиг его знает?

:-? в итоге, получается, что никто не виновен, поскольку не найдено доказательств виновности?

Да-а, наговорили изрядно...

Я ещё раз подчёркиваю: конкретной юридической вины Ленина в уничтожении семейства Романовых не было и нет. Это - для тех, кто жаждет увидеть фото Ильича с дымящимся наганом в руке над телом Николая II ;)
Но не стоит забывать, что Романовых расстреливала та власть, руководителем которой был В.И.Ульянов (Ленин). Или мы опять ударимся в полемику по поводу того, что руководитель не несёт ответственности за действия подчинённых? (Как, например, Гитлер не несёт ответственности за действия СС).

А все разговоры о том, что Романовы были кому-то нужны вне России - полная чушь. В самой Германии назревала революция. Кто бы стал в тех условиях принимать немецких принцесс Романовых? Исключено! А потом, как это возможно - женщин отдали в Германию, а мужиков, которые практически все воевали против немцев, раздали бы в другие страны? ;D Полагаю, что среди белых офицеров нашлось бы немало "патриотов", которые пристрели Романовых за такое предательство.

Нет, Романовы нужны были в России противоборствующим группировкам, как объект для демонстрации собственных возможностей. Вот, мол, мы решаем судьбу бывшего царя, - значит, мы решаем судьбу России!

Цитировать:

Нафлудили же Вы тут однако, батенька!)))) ;)

Пожалуй, это изречение является большим флудом, чем приведенное мной выражение.




Цитировать:

Считаете, что банкиры деньги на ветер любят выбрасывать? ... а ежели подумать? ;)

Я это и комментировать не буду и приводить примеры подобных трат.




Цитировать:

Вообще-то мы здеся не это определяли. То "что подписей никаких нет" - известно давно. [smiley=whatthefuck.gif]

Ну и ладненько ;)




Цитировать:

Вы в юриспруденции, не профи, случайно?)))))

нет





Цитировать:

Уважаемый, прочитайте внимательно, и не один раз видимо, первую страницу ветки! И уясните хоть о чём сыр-бор. Обсуждение идёт конкретной вины Ленина, а не формальной.

Абсолютно согласен, вот, если бы был маузер с его отпечатками..........



Цитировать:

И по теме: Ленину нужен был царь живой, для судебного процесса. Убивать его, а тем более семью, в планы вождя никак не входило.

Прям как в песне: "Один лишь дедушка Ленин хороший был вождь, а все другие-остальные..." Обманули Ленина, обидели, расстреляли без суда, не предупредили. А как же тогда объявить смертный приговор детям царской семьи? Какой суд на такое способен? Только вот не надо сейчас меня обвинять в троллинге -  я считаю, что этот расстрел был необходимым для целей безопасности.

Цитировать:

Но не стоит забывать, что Романовых расстреливала та власть, руководителем которой был В.И.Ульянов (Ленин). Или мы опять ударимся в полемику по поводу того, что руководитель не несёт ответственности за действия подчинённых? (Как, например, Гитлер не несёт ответственности за действия СС).

Вот и я, примерно, о том же.


Цитировать:

А все разговоры о том, что Романовы были кому-то нужны вне России - полная чушь.

Для примера: А Людовик xviii кому-то был нужен? Или он просто являлся популярным французским политиком?

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 12:35:22:

Только вот не надо сейчас меня обвинять в троллинге -

Куда Вас определить, это уж пусть модераторы решают.))) ;)




Dark_Ambient записан в 10.09.2010 :: 11:55:43:

в итоге, получается, что никто не виновен, поскольку не найдено доказательств виновности?

Как же никто то? Конкретные виновники-исполнители названы и доказаны вполне определённо.)) :)
А тут ещё, в ходе "следствия", оказалось, что нити то ведут поглубже, однако. В Москву и Питер!!!(см. пост  Nslavnitski #47) :-?

Так что разбираемся помаленьку. Для этого исторические форумы и существуют. Верно? :)

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 12:35:22:

. А как же тогда объявить смертный приговор детям царской семьи?

А где вообще в документах говорится о детях? И что с них Ленину, можно было и оставить живыми, они не мешали и знаменем никаким не были.

Maxim83 записан в 10.09.2010 :: 12:52:43:

Для примера: А Людовик xviii кому-то был нужен? Или он просто являлся популярным французским политиком?

Ну не самый удачный пример, его на престол аж два раза пришлось сажать, а Николая сажать на престол никто не собирался.

Ярослав Стебко записан в 10.09.2010 :: 14:25:16:

А где вообще в документах говорится о детях? И что с них Ленину, можно было и оставить живыми, они не мешали и знаменем никаким не были.

Хочу добавить.
Если Ленину был нужен открытый суд только над неким гражданином Н.А.Романовым, временно исполнявшим обязанности царя :), это одно дело. Там возможен приговор в виде трёх/пяти лет за "халатность, повлёкшую гибель людей".
И совсем другое дело, если Ленину был нужен суд над Династией Романовых. Тогда без семьи никак не обойтись, включая и детей."Надо уничтожить всё гнездо!"(Е.Шварц-"Дракон")...

DC записан в 10.09.2010 :: 15:14:14:

И совсем другое дело, если Ленину был нужен суд над Династией Романовых. Тогда без семьи никак не обойтись, включая и детей."Надо уничтожить всё гнездо!"(Е.Шварц-"Дракон")...

Опять неувязка у Вас в показаниях! - так "суд" ему нужен был, или "уничтожить"?)))) ::)

Mukaffa записан в 10.09.2010 :: 16:04:04:

Опять неувязка у Вас в показаниях! - так "суд" ему нужен был, или "уничтожить"?))))

Специально для Вас я в самом начале написал, что ведикт суда был предопределён. Суд над простым "гражданином Романовым" Ленину (или кому-либо ещё) был совсем не нужен. Не надо троллить и прикидываться непонимающим.

DC записан в 10.09.2010 :: 16:19:25:

Специально для Вас я в самом начале написал, ...

Специально для меня?! :-? ... о, не усёк, простите! Вы же не подписали!))))



DC записан в 10.09.2010 :: 16:19:25:

что ведикт суда был предопределён.

С чего взяли то? ;)

Mukaffa записан в 10.09.2010 :: 16:30:50:

С чего взяли то?

Из судебной практики того времени.

Кроме того, Романовы были нужны тогдашней власти ЖИВЫМИ лишь для суда, больше не для чего. Тогда ещё не знали о возможности продажи людей на запчасти :)

Цитировать:

Ну не самый удачный пример, его на престол аж два раза пришлось сажать, а Николая сажать на престол никто не собирался.

Не вдаваясь в демагогию могу парировать: "Конечно, его же расстреляли."

Ярослав Стебко записан в 10.09.2010 :: 14:25:16:

а Николая сажать на престол никто не собирался.

Да и не могли. После подписания отречения Николаем, вообще никто из Романовых на российский престол претендовать не мог.

EvS записан в 10.09.2010 :: 10:20:56:

Nslavnitski писал(а) Сегодня :: 01:35:13: судьба Романовых не относилась к числу принципиальных и важных для В.И. Ленина вопросов. Согласен.

А что, если бы для Ленина судьба князей имела важное значение, то московско-питерские чекисты побоялись бы их шлёпнуть? Весьма сомнительно! ;)





DC записан в 10.09.2010 :: 17:39:15:

Из судебной практики того времени. Кроме того, Романовы были нужны тогдашней власти ЖИВЫМИ лишь для суда, больше не для чего.

Думаю, всё же правильнее будет, не на судебную практику того времени ориентироваться при подобном вопросе, а на конкретную политическую ситуацию.

Вот к примеру мнение следователя Соловьёва:

Цитировать:

левыми эсерами, то есть теми же радикалами, в начале июля 1918 года убит германский посол Мирбах. Это — провокация, чтобы вызвать обострение отношений с Германией, вплоть до войны. И уже появилась угроза, что в Москву будут посланы германские воинские части. Тут же — левоэсеровский мятеж. Словом, всё балансирует на грани. Ленин прилагает огромные усилия, дабы как-то сгладить навязанный советско-германский конфликт, избежать столкновения. Так зачем же ему в этот момент расстрел германских принцесс, ...

Попробуйте взглянуть на проблему, шире.)) :)

Mukaffa записан в 10.09.2010 :: 21:07:35:

Попробуйте взглянуть на проблему, шире

Я чрезвычайно уважаю мнение следователя Соловьёва, но...
С покушением на Мирбаха до сих пор ещё не всё так ясно: то ли эсеры проявили инициативу, то ли ВЧК спровоцировала рискованную игру.
Сюда же можно добавить подозрение в том, что Октябрьский переворот организован Лениным на немецкие деньги.
Сюда же добавляем расстрел принцесс, которые, кстати, были "немецкими" лишь отчасти...

А тут мы погружаемся в диспут, основанный на непроверенных догадках и гипотезах, что прекрасно развивает речь, но нисколько не приближает к нахождению истины :)

Dark_Ambient записан в 10.09.2010 :: 11:55:43:

в итоге, получается, что никто не виновен, поскольку не найдено доказательств виновности?

Не получается ;)

DC записан в 10.09.2010 :: 22:09:35:

А тут мы погружаемся в диспут, основанный на непроверенных догадках и гипотезах, что прекрасно развивает речь, но нисколько не приближает к нахождению истины

Отнюдь, ...

вот смотрите:


DC записан в 10.09.2010 :: 22:09:35:

С покушением на Мирбаха до сих пор ещё не всё так ясно: то ли эсеры проявили инициативу, то ли ВЧК спровоцировала рискованную игру.

Тут ведь важно, не кто убил, а последствия этого - немцы могут военные действия начать.
А для них без разницы, какая группировка ихнего посла грохнула, ... да хоть партия кадетов! - За безопасность посла, ответ держит Московское правительство.
Вот поэтому у Ленина и забота, как назревающий конфликт сгладить, а выяснить кто убил, это уже дело десятое. 8-)




DC записан в 10.09.2010 :: 22:09:35:

Сюда же можно добавить подозрение в том, что Октябрьский переворот организован Лениным на немецкие деньги

Так Октябрь на "разные" деньги организовывался, можно и Якова Шифа вспомнить, протеже Троцкого. ;)
Однако, к нашим событиям, это отношение уже не имеет.




DC записан в 10.09.2010 :: 22:09:35:

сюда же добавляем расстрел принцесс, которые, кстати, были "немецкими" лишь отчасти...

Да те принцессы, какие надо принцессы,))) ... немцы их судьбой постоянно интересовались.
Даже "в сентябре советский посол в Германии Иоффе ведёт в швейцарском Берне переговоры с немцами, в том числе о передаче им германских принцесс, то есть дочерей Николая II. Он не знает, что их давно нет в живых.."
Вот так то.

И никаких гипотез! ;)

Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 00:10:48:

"в сентябре советский посол в Германии Иоффе ведёт в швейцарском Берне переговоры с немцами, в том числе о передаче им германских принцесс, то есть дочерей Николая II. Он не знает, что их давно нет в живых.."

Я извиняюсь, а это откуда?

Потап записан в 10.09.2010 :: 18:26:22:

После подписания отречения Николаем, вообще никто из Романовых на российский престол претендовать не мог.

  Претенденты были, далеко не всех Романовых большевики истребили.Монархисты не были едины,имелось несколько кандидатур.Больше всего шансов на престол,имел Великий князь Николай Николаевич. Возродиться монархии в России было не суждено,хотя престолонаследие соблюдается и поныне в персоне Главы Российского Императорского Дома.
   
DC записан в 10.09.2010 :: 22:09:35:

А тут мы погружаемся в диспут, основанный на непроверенных догадках и гипотезах,

    Хорошо,что еще не затронули В.княжну Анастасию...

Nslavnitski записан в 11.09.2010 :: 00:45:27:

Я извиняюсь, а это откуда?

Так, из того же Соловьёва, здесь - пост №3.
С документами он знакомился, по этой подробности, думаю, врать ему, смысла нет.




Донат записан в 11.09.2010 :: 00:54:14:

Хорошо,что еще не затронули В.княжну Анастасию...

Действительно, хорошо. :o

Донат записан в 11.09.2010 :: 00:54:14:

Больше всего шансов на престол,имел Великий князь Николай Николаевич.

Не имел, потому как письменно присягнул временному правительству.


Донат записан в 11.09.2010 :: 00:54:14:

престолонаследие соблюдается и поныне в персоне Главы Российского Императорского Дома.

Это тот клоун, что является потомком "царя Кирюхи"? Более разумным будет, если соберутся возродить монархию, пригласить кого нибудь из европейских царствующих домов.

Nslavnitski записан в 11.09.2010 :: 00:45:27:

Я извиняюсь, а это откуда?

Сам-то посол Иоффе вряд ли оставил мемуары, потому как покончил жизнь самоубийством в 27-м Скорей всего из воспоминаний дочки посла, ныне уже почившей.

Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 01:11:56:

Так, из того же Соловьёва, здесь - пост №3. С документами он знакомился, по этой подробности, думаю, врать ему, смысла нет.

Понял, спасибо. Это я пропустил.


Потап записан в 11.09.2010 :: 01:46:46:

Сам-то посол Иоффе вряд ли оставил мемуары, потому как покончил жизнь самоубийством в 27-м Скорей всего из воспоминаний дочки посла, ныне уже почившей.

Вроде не писала ничего об этом:
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pages3970-2.html?Key=16924&page=22
При этом отмечает об отсутствии у Иоффе контактов с Чичериным...

Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 00:10:48:

Тут ведь важно, не кто убил, а последствия этого - немцы могут военные действия начать.

Вам не кажется, что немцам не нужен был вообще никакой повод: они могли начать военные действия в любой момент?
И ещё, разве суд над Николаем не стал бы прекрасным поводом для начала боевых действий?


Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 00:10:48:

Так Октябрь на "разные" деньги организовывался

Это утверждение или признание?


Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 00:10:48:

Да те принцессы, какие надо принцессы,))) ... немцы их судьбой постоянно интересовались.

Блеск! 8-)
Если принять всего лишь за гипотезу то, что Ленин - германский шпион, и что у него с Германским Генштабом были контакты,
что мешало немцам потребовать у Ленина немедленной выдачи всех детей Николая Романова (можно и папой в качестве довеска)? ;D

Говорю же - никаких фактов, одни предположения. О чём спорить?

DC записан в 11.09.2010 :: 02:16:15:

Вам не кажется, что немцам не нужен был вообще никакой повод: они могли начать военные действия в любой момент?

Кажется, - потому Ленин и шёл на Бресткий мир, несмотря ни на какие жертвы. А провокация с убийством германского посла и была как нож в спину. ;)




DC записан в 11.09.2010 :: 02:16:15:

Это утверждение или признание?

Насчёт Якова Шифа? ;)




DC записан в 11.09.2010 :: 02:16:15:

Блеск! Если принять всего лишь за гипотезу то, что Ленин - германский шпион, и что у него с Германским Генштабом были контакты, что мешало немцам потребовать у Ленина немедленной выдачи всех детей Николая Романова (можно и папой в качестве довеска)?

Мы же не о гипотезах! Соловьёв знакомился с документами, ну зачем ему врать то?
Это не такая уж и важная деталь, что немцы о судьбе принцесс частенько справлялись.
Опять не согласны? ;)




DC записан в 11.09.2010 :: 02:16:15:

Говорю же - никаких фактов, одни предположения. О чём спорить?

Так и не мучайтесь с "предположениями" то этими, следуйте фактам, свидетельствам и работам специалистов, например, следователя Соловьёва.)) ;)




Потап записан в 11.09.2010 :: 01:46:46:

Сам-то посол Иоффе вряд ли оставил мемуары, потому как покончил жизнь самоубийством в 27-м Скорей всего из воспоминаний дочки посла, ныне уже почившей

Возможно, что это из дипломатической переписки.

Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 10:43:43:

Кажется, - потому Ленин и шёл на Бресткий мир, несмотря ни на какие жертвы. А провокация с убийством германского посла и была как нож в спину.

Похоже на цитату из учебника "История КПСС" под редакцией Б.Н.Пономарёва :)


Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 10:43:43:

Насчёт Якова Шифа?

Насчёт денег германского Генерального Штаба.


Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 10:43:43:

Мы же не о гипотезах! Соловьёв знакомился с документами, ну зачем ему врать то?

А я где-нибудь сказал, что он врёт?
Во-первых, я не знаю, с какими именно документами он знакомился. Мне было бы интересно самому изучить данные документы и сформировать на их основе своё мнение.
Во-вторых, в статье высказано личное мнение Соловьёва в кратком изложении ангажированного журналиста.


Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 10:43:43:

Это не такая уж и важная деталь, что немцы о судьбе принцесс частенько справлялись.

Меня восхищает Ваше пренебрежение к деталям ;)
"Ничего, что сплошные зигзаги. Это и есть генеральная линия нашей партии!"(с) ;D

DC записан в 11.09.2010 :: 11:39:27:

А я где-нибудь сказал, что он врёт? Во-первых, я не знаю, с какими именно документами он знакомился. Мне было бы интересно самому изучить данные документы и сформировать на их основе своё мнение. Во-вторых, в статье высказано личное мнение Соловьёва в кратком изложении ангажированного журналиста. ...

Послушайте, уважаемый, Вам флудить не надоело?(( :o

Читайте это интервью, на первой странице ветки, медленно и внимательно, желательно раза три перечтите.
А уж потом и будете, конкретно, хоть по каждой фразе, своё мнение излагать.

Хорош здесь флудерить, родимый, веток что-ли мало?

Во-первых: большое спасибо Ярославу за такой прекрасный материал, как интервью со  старшим следователем по особо важным делам ГСУ СК при Прокуратуре Российской Федерации В.Н.Соловьевым.

Да, уникальность Соловьева В.Н. сегодня выглядит чем-то удивительным, хотя дело-то простое: у человека есть совесть. Историческая совесть. Он ведь не просто разбирал документы того времени, но стал чувствовать само время. А история действительно детективная или приключенческая. И это должно было бы насторожить… но отсутствие стрельбы и вполне обычные решения главных персонажей движения царской семьи до Тобольска, от Тобольска до Екатеринбурга – снимают всякие подозрения.            

Я никогда не верил, что Ленин отдал приказ о расстреле царской семьи. Здесь во многом согласен с Mukaffa-ой. Суд был необходим большевикам, а по теме – центральному руководству: по многим причинам. Хотя бы подтвердить даже этим незначительным эпизодом легитимность своей власти. Другое дело: тогдашняя обстановка, которую можно охарактеризовать духом революционности и анархичности. Ярый и последовательный противник большевиков Деникин Антон Иванович очень часто в своих мемуарах отмечает с одной стороны – определенный разброд среди большевиков (имеется в виду различного рода решений), с другой: и это самое важное – способность большевиков преодолевать свои противоречия. Поэтому для меня, в частности, не удивительна реакция В.И.Ленина на убийство царя: «что сделано, то сделано. Поезд идет дальше». Но в то же время интересно упоминание Соловьевым В.Н. факта ожидания возмездия со стороны центрального аппарата партии уральским обкомом…

@ Nslavnitski

Nslavnitski записан в 10.09.2010 :: 02:35:13:

белое движение - это те люди, которые царя сначала царя свергли, а затем боролись за то, чтобы его восстановить на престоле.

Например?!

@ DC

Цитировать:

А тут мы погружаемся в диспут, основанный на непроверенных догадках и гипотезах, что прекрасно развивает речь, но нисколько не приближает к нахождению истины

Диспут не всегда бывает строгим. Может и в данном случае есть определенные огрехи. Но меня лично удивляет здесь ваше поведение. Вначале вы вполне ясно утверждаете:

Цитировать:

Я чрезвычайно уважаю мнение следователя Соловьёва

а затем, вдруг:

Цитировать:

Во-первых, я не знаю, с какими именно документами он знакомился. Мне было бы интересно самому изучить данные документы и сформировать на их основе своё мнение. Во-вторых, в статье высказано личное мнение Соловьёва в кратком изложении ангажированного журналиста.

Я так понимаю, что под эпитетом «чрезвычайно» скрывается и доверие к работе следователя как историка. Но затем следует косвенное, но явное сомнение в выводах Соловьева, когда вы высказываете пожелание ознакомиться с самими документами?!

Что же вы извиваетесь, словно уж на сковороде?

Ну и ну. За неимением либерально настроенных и знающих вопрос участников роль взвешенного и обстоятельного человека вынужден взять на себя DC. И , кстати, довольно толково оппонирует. Мои комплименты.  :)

Большевики - просто бандиты. Если помните, Ленин за сутки до переворота писал:"Взятие власти есть днло восстания, его политическая цель выяснится ПОСЛЕ взятия".  ;D
Дантон в своё время был ещё конкретнее:"Революция - это просто перераспределение собственности".

Лёва записан в 11.09.2010 :: 16:26:02:

Большевики - просто бандиты. Если помните, Ленин за сутки до переворота писал:"Взятие власти есть днло восстания, его политическая цель выяснится ПОСЛЕ взятия".  Дантон в своё время был ещё конкретнее:"Революция - это просто перераспределение собственности".

А давайте-ка без пустозвонства, господин Лёва! Что, флудилок по ВМВ уже маловато?
Если есть что конкретное по теме, - пожалуйста: цифры, факты, документы!
А пургу, вместе с DC, чтоб засрать ветку, здесь не надо разводить!(((( [smiley=thumbdown.gif]

Бобин Николай записан в 11.09.2010 :: 15:58:59:

Nslavnitski Nslavnitski писал(а) Вчера :: 01:35:13: белое движение - это те люди, которые царя сначала царя свергли, а затем боролись за то, чтобы его восстановить на престоле. Например?!

Навскидку - М.В. Алексеев, А.В. Колчак В.В. Шульгин, Корнилов к отречению и аресту царской семьи некоторое отношение тоже имеет.


Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 17:25:50:

А пургу, вместе с DC, чтоб засрать ветку, здесь не надо разводить

@ Mukaffa
Не наезжайте на коллегу @ DC, который ставит весьма интересные вопросы.
И вообще постарайтесь поменьше об оппонентах и побольше о деле.


Лёва записан в 11.09.2010 :: 16:26:02:

Большевики - просто бандиты.

Вам вообще придется в категорию бандитов записать все население России того времени.
И, действительно, попробуйте по существу, тут @ Mukaffa прав.

14 июля И. Голощёкин на заседании революционного трибунала сделал доклад о своей поездке и о переговорах с Я.М. Свердловым по поводу Романовых. ВЦИК не желал, чтобы царь и его семья были доставлены в Москву. Уральский совет и местный революционный штаб должны сами решить, что с ними делать. Но решение Уральского ревкома уже было вынесено заранее.Значит, Москва не возразила Голощёкину.

Э.С. Радзинский опубликовал телеграмму из Екатеринбурга, в которой за несколько часов до убийства царской семьи о предстоящей акции сообщалось В.И. Ленину, Я.М. Свердлову, Г.Е. Зиновьеву. Отправившие эту телеграмму Г. Сафаров и И. Голощёкин просили срочно сообщить, нет ли возражений. Судя по дальнейшим событиям, возражений не последовало.

Ответ на вопрос, но чьему решению была предана казни царская семья, был дан также Л.Д. Троцким в воспоминаниях, относящихся к 1935 году: «Либералы склонялись, как будто, к тому, что уральский исполком, отрезанный от Москвы, действовал самостоятельно. Это не верно. Постановление вынесено было в Москве». Троцкий сообщал, что он предлагал открытый судебный процесс, чтобы достичь широкого пропагандистского эффекта. Ход процесса должен был передаваться по всей стране и каждый день комментироваться.

В.И. Ленин к этой идее отнёсся положительно, но высказал сомнения в её осуществимости. Времени могло не хватить. Позже Троцкий узнал от Свердлова о расстреле царской семьи. На вопрос: «А кто решал?» Я.М. Свердлов ответил: «Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях. Эти дневниковые записи Л.Д. Троцкого не предназначались для публикации, не откликались «на злобу дня», не были высказаны в полемике. Степень достоверности изложения в них велика.

http://wordweb.ru/2009/09/12/bolsheviki-i-rasstrel-carskojj-semi.html

Лёва записан в 11.09.2010 :: 19:06:56:

Ответ на вопрос, но чьему решению была предана казни царская семья, был дан также Л.Д. Троцким в воспоминаниях, относящихся к 1935 году

Увы, сей источник никакого доверия не заслуживает. Воспоминания, да еще написанные на чужбине (если мн память не изменяет, Лева уже там был в 1935 г.?) - не документы.
Интересно только, кого он понимает под словом "либералы"?

Nslavnitski записан в 11.09.2010 :: 19:04:20:

@ Mukaffa Не наезжайте на коллегу @ DC, который ставит весьма интересные вопросы

Да я не против вопросов то, тем более интересных, но только без флуда.((
Можете просмотреть мою с ним полемику, если сомневаетесь.




Лёва записан в 11.09.2010 :: 19:06:56:

Э.С. Радзинский опубликовал телеграмму из Екатеринбурга, в которой за несколько часов до убийства царской семьи о предстоящей акции сообщалось

Господин Лёва, Вы бы хоть с интервью Соловьёва ознакомились, для начала, ... чтоб зря не стараться в поиске трудов Радзинских, Сванидзе и прочих подобных "историков".




Nslavnitski записан в 11.09.2010 :: 19:04:20:

И вообще постарайтесь поменьше об оппонентах и побольше о деле.

Полностью согласен, но только давайте не будем зафлуживать ветку!
Хочется расширить тему? - На здоровье, новые ветки и интересные вопросы давно ждут назойливых оппонентов. ;)

Бобин Николай записан в 11.09.2010 :: 15:58:59:

Во-первых: большое спасибо Ярославу

И вам спасибо за внимание к этому материалу :)

Лёва записан в 11.09.2010 :: 16:26:02:

Большевики - просто бандиты.

Нет Лёва, бандиты - это мягко для них, надо по-другому, мне ли вас учить: упыри, кровопийцы, маньяки ;D

Лёва записан в 11.09.2010 :: 16:26:02:

Дантон в своё время был ещё конкретнее:"Революция - это просто перераспределение собственности".

Чё, ошибся? ;)

Лёва записан в 11.09.2010 :: 19:06:56:

14 июля И. Голощёкин на заседании революционного трибунала сделал доклад о своей поездке и о переговорах с Я.М. Свердловым по поводу Романовых. ВЦИК не желал, чтобы царь и его семья были доставлены в Москву. Уральский совет и местный революционный штаб должны сами решить, что с ними делать. Но решение Уральского ревкома уже было вынесено заранее.Значит, Москва не возразила Голощёкину.

Лёва, документы в студию :)

Лёва записан в 11.09.2010 :: 19:06:56:

Э.С. Радзинский опубликовал телеграмму

И вам не мешало бы сделать то же самое.

Лёва записан в 11.09.2010 :: 19:06:56:

Ответ на вопрос, но чьему решению была предана казни царская семья, был дан также Л.Д. Троцким в воспоминаниях, относящихся к 1935 году: «Либералы склонялись, как будто, к тому, что уральский исполком, отрезанный от Москвы, действовал самостоятельно. Это не верно. Постановление вынесено было в Москве». Троцкий сообщал, что он предлагал открытый судебный процесс, чтобы достичь широкого пропагандистского эффекта

Не то, что маньяк Ленин ;)

Извиняюсь, что не мог ответить раньше - в квартире ремонт, и меняли всю проводку :-[
Продолжим?


Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 12:10:43:

Читайте это интервью, на первой странице ветки, медленно и внимательно, желательно раза три перечтите. А уж потом и будете, конкретно, хоть по каждой фразе, своё мнение излагать.

В.Н.Соловьёв действительно может считаться экспертом по хронологии событий и действующим лицам конкретного уголовного дела о расстреле царской семьи. Но в вопросах политических течений и оценки событий в России 1917-18 гг., не менее важных, следователь начинает домысливать - "видимо", "наверное", "у меня сложилось мнение", "надо полагать" и т.д. К этим словам следует прислушиваться, но априори считать их фактами - некорректно, ИМХО.

DC записан в 10.09.2010 :: 22:09:35:

С покушением на Мирбаха до сих пор ещё не всё так ясно: то ли эсеры проявили инициативу, то ли ВЧК спровоцировала рискованную игру

Левые эсеры в это время находились во власти вместе с большевиками, и их полно было в том числе и в ЧК.

EvS записан в 11.09.2010 :: 22:29:51:

Левые эсеры в это время находились во власти вместе с большевиками, и их полно было в том числе и в ЧК.

Да, но трения с большевиками у них в то время уже начали проявляться, и вариант, что левые эсеры, входившие в состав ВЧК, вели "свою игру", не исключен.


DC записан в 11.09.2010 :: 22:22:00:

Но в вопросах политических течений и оценки событий в России 1917-18 гг., не менее важных, следователь начинает домысливать - "видимо", "наверное", "у меня сложилось мнение", "надо полагать" и т.д.

А там никто ничего точно не может сказать, только домысливать (и предполагать) и остается. По моему мнению, разумеется. Так что правильно делает, я, наоборот, настороженно отношусь к любому категоричному мнению по оценке того времени (единственное категоричное, которое приемлемо,  - "все хороши были" :) )


DC записан в 11.09.2010 :: 22:22:00:

К этим словам следует прислушиваться, но априори считать их фактами - некорректно

Согласен.

Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 10:43:43:

Возможно, что это из дипломатической переписки

Вполне возможно, но скорей всего это просто из вежливости. Упомянутый Мирбах, на просьбу русских монархистов похлопотать о вызволении царя, ответил: "Судьба русского императора в руках его народа. Раз мы проиграли, лучшего мы не стоим. Это старая, старая история — горе побежденному." Англичане  были более категоричны. Английский посол в Париже лорд Френсис Берти на информацию, что Николая с семьей вроде бы готова принять Франция, отправил письмо с протестом в секретариат французского МИД, где об императрице высказался так: "Она должна рассматриваться как преступница или преступная одержимая, а бывший император — как преступник за свою слабость и покорность ее подсказкам."

Лёва записан в 11.09.2010 :: 19:06:56:

В.И. Ленин к этой идее отнёсся положительно, но высказал сомнения в её осуществимости. Времени могло не хватить. Позже Троцкий узнал от Свердлова о расстреле царской семьи. На вопрос: «А кто решал?» Я.М. Свердлов ответил: «Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях. Эти дневниковые записи Л.Д. Троцкого не предназначались для публикации, не откликались «на злобу дня», не были высказаны в полемике. Степень достоверности изложения в них велика. http://wordweb.ru/2009/09/12/bolsheviki-i-rasstrel-carskojj-semi.html

Статья, понятное дело, журналистика. В газетах редко указывают источники. Но когда ангажированный автор пишет о высокой степени достоверности изложения, то  проверять информацию необходимо.

Троцкий Л. Дневники и письма
http://library.irkutsk.ru/trockij/dnewniki.txt.htm

Цитировать:

Следующий   мой   приезд  в   Москву  выпал   уже   после  падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:    -  Да, а где царь?    -  Конечно, -- ответил он, -- расстрелян.    -  А семья где?    -  И семья с ним.    -  Все? -- спросил я, по-видимому, с оттенком удивления.    -  Все! -- ответил Свердлов, -- а что?      Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.    -  А кто решал? -- спросил я.    -  Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях.

Белогвардейцы с белочехами вошли в Екатеринбург 25 июля. Если верить Троцкому, он до этой даты ничего не знал даже о расстреле Николая.

Даром, что ли, говорят «***дит как Троцкий».

А между тем, Троцкий присутствовал на заседании Совнаркома 18 июля и «принимал к сведению заявление Свердлова о казни.

http://museum1723.narod.ru/library/Nikolay_II_kill.htm#

Цитировать:

Из протокола № 159 заседания Совета Народных Комиссаров о расстреле царской семьи 18 июля 1918 г. Председательствует: Владимир Ильич Ульянов (Ленин). Присутствуют: Гуковский, В.М. Бонч-Бруевич, Петровский, Семашко, Винокуров, Соловьев, Козловский, Галкин, Смирнов, Дауге, Свидерский, Правдив, Троцкий, Попов, Альтфатер, Стучка, Рыков, Ногин, Склянский, Пестковский, Невский, Середа, Подбельский, Скорняков, Юрьев, Брюханов, Николаев, Милютин, Попов (статистик), профессор Сиринов (к пункту 8), Чичерин, Карахан. Слушали: 3. Внеочередное заявление Председателя ЦИК тов. Свердлова о казни бывшего царя Николая II по приговору Екатеринбургского Совета и о состоявшемся утверждении этого приговора Президиумом ЦИК... Постановили: Принять к сведению.

EvS записан в 11.09.2010 :: 22:29:51:

DC писал(а) 10.09.2010 :: 21:09:35: С покушением на Мирбаха до сих пор ещё не всё так ясно: то ли эсеры проявили инициативу, то ли ВЧК спровоцировала рискованную игру Левые эсеры в это время находились во власти вместе с большевиками, и их полно было в том числе и в ЧК.

Nslavnitski записан в 11.09.2010 :: 23:12:27:

EvS писал(а) Вчера :: 21:29:51: Левые эсеры в это время находились во власти вместе с большевиками, и их полно было в том числе и в ЧК. Да, но трения с большевиками у них в то время уже начали проявляться, и вариант, что левые эсеры, входившие в состав ВЧК, вели "свою игру", не исключен.

Вот этот мой пост, чем-то непонятен был?

Цитировать:

Mukaffa записан в 11.09.2010 :: 00:10:48: DC писал(а) 10.09.2010 :: 21:09:35: С покушением на Мирбаха до сих пор ещё не всё так ясно: то ли эсеры проявили инициативу, то ли ВЧК спровоцировала рискованную игру. Тут ведь важно, не кто убил, а последствия этого - немцы могут военные действия начать. А для них без разницы, какая группировка ихнего посла грохнула, ... да хоть партия кадетов! - За безопасность посла, ответ держит Московское правительство. Вот поэтому у Ленина и забота, как назревающий конфликт сгладить, а выяснить кто убил, это уже дело десятое.

DC записан в 11.09.2010 :: 22:22:00:

Продолжим?

пробуйте




DC записан в 11.09.2010 :: 22:22:00:

Но в вопросах политических течений и оценки событий в России 1917-18 гг., не менее важных, следователь начинает домысливать - "видимо", "наверное", "у меня сложилось мнение", "надо полагать" и т.д.

Речь разве об этом шла?




DC записан в 11.09.2010 :: 22:22:00:

К этим словам следует прислушиваться, но априори считать их фактами - некорректно, ИМХО.

И кто же по-вашему, якобы считал,  подобные слова Соловьёва, фактами?

Обоснуйте вашу тираду! ... Продолжим?

Потап записан в 12.09.2010 :: 00:37:14:

Вполне возможно, но скорей всего это просто из вежливости. Упомянутый Мирбах, на просьбу русских монархистов похлопотать о вызволении царя, ответил: "Судьба русского императора в руках его народа. Раз мы проиграли, лучшего мы не стоим. Это старая, старая история — горе побежденному."

Иоффе(по словам Соловьёва) вёл речь с немцами о принцессах, а не об императоре. Правильно?

То, что от англичане отказали, речь уже была. Да и принцессы, всё же, не английские.

Mukaffa записан в 12.09.2010 :: 10:16:03:

Да и принцессы, всё же, не английские.

«Послушай, Зин, не трогай шурина: какой ни есть, а всё ж родня…» (с) ;D

@ Nslavnitski

Цитировать:

Навскидку - М.В. Алексеев, А.В. Колчак В.В. Шульгин, Корнилов к отречению и аресту царской семьи некоторое отношение тоже имеет.

Мой короткий вопрос касался не тех, кто принимал участие (так или иначе) в отречении царя. А тех, кто конкретно пытался спасти царя и восстановить монархию. Опять же из воспоминаний Деникина А.П. возможность восстановления монархии хотя бы в ограниченном виде ещё рассматривалась сразу после февральской революции, но уже к концу семнадцатого года все подобные мысли ушли в область пустых фантазий. Ненависть народа к царю была так сильна, что никто, ещё раз повторяю – никто не пытался как-то изменить судьбу Николая и его семьи.

@ Ахамук аг Иклу

Цитировать:

Если верить Троцкому, он до этой даты ничего не знал даже о расстреле Николая.

Даже из приведенного отрывка диалога со Свердловым видно, что Троцкий в первую очередь снимает личное своё отношение. Конечно, это субъективно, но вот недавно прочитал дневники и книги Троцкого периода его ссылки. С большим трудом. Там больше литературы, чем фактов. Вообще жалкое зрелище несбывшегося «сталина». Почему-то мемуары Деникина мне давались намного легче.


Цитировать:

Белогвардейцы с белочехами вошли в Екатеринбург 25 июля.

Мне кажется, что это был самый важный фактор в то время самовольного решения уральского обкома о расстреле царя и его семьи. Уральцы либо не смогли, либо не захотели связываться с вывозом царской семьи. А у центра были дела поважнее, чем забытый всеми бывший император. Он уже тогда превратился в пешку, которой не жалко было пожертвовать. Даже, если жертва была сделана... своими пешками.

Бобин Николай записан в 12.09.2010 :: 15:05:13:

Цитата: Белогвардейцы с белочехами вошли в Екатеринбург 25 июля. Мне кажется, что это был самый важный фактор в то время самовольного решения уральского обкома о расстреле царя и его семьи

А вот это вряд ли! "Уральцы" жаждали убить царя весьма задолго до белочехов, о чём подробно и описывает Соловьёв.

Любопытно другое: почему они так настойчиво хотели грохнуть  пленников, именно, ещё до доставки их в Екатеринбург?
Ведь вроде, в своей епархии, сделать это гораздо легче.




Бобин Николай записан в 12.09.2010 :: 15:05:13:

Уральцы либо не смогли, либо не захотели связываться с вывозом царской семьи.

Но они же её  "ликвидировать" собирались, а не вывозить.)))  8-)




Бобин Николай записан в 12.09.2010 :: 15:05:13:

А у центра были дела поважнее, чем забытый всеми бывший император. Он уже тогда превратился в пешку, которой не жалко было пожертвовать.

Судя по миссии Мячина, судьба царя имела для Ленина  роль, совсем немаловажную .
Вероятно это было связано с будущим судом, а также сделкой с немцами по передаче принцесс.

Вот что я прочёл у Д.Волкогонова в книге "Ленин", стр.71:
Цитировать:

Он /Ленин/ взял марксизм на свое вооружение, но сделал все для того, чтобы „освободить" его от "либеральных", „демократических" благоглупостей, ибо стальной кулак диктатуры пролетариата не нуждается в перчатках. Не это ли заставило патриарха марксизма в России Г.В.Плеханова вскоре после разгона Учредительного собрания констатировать в своей последней статье: „Тактика большевиков есть тактика Бакунина, а во многих случаях просто-напросто Нечаева"5

А чуть выше на той же странице:
Цитировать:

Достаточно вспомнить его /Нечаева/ ответ в одной листовке, когда на вопрос, кого же надо уничтожить из царствующего дома, Нечаев дает точный ответ... Да весь дом Романовых!.. Ведь это просто до гениальности..."50.

http://www.belousenko.com/books/publicism/volkogonov_lenin_1.htm
Далее, стр.76:
Цитировать:

А как должны действовать органы диктатуры (а ведь это главное звено в доктрине марксизма!), Ленин не раз демонстрировал сам. Когда пришла шифровка о том, что пленен барон Унгерн, один из руководителей белогвардейских отрядов в Забайкалье, Ленин в августе 1921 года лично сам внес на рассмотрение Политбюро (фактически высшего органа „пролетарской диктатуры") вопрос „О предании суду Унгерна". Естественно, возражений не было; ведь рядом с ним сидели такие же якобинцы, как и он сам: Троцкий, Каменев, Зиновьев, Сталин и Молотов. Обсуждения тоже не было, ведь все с самого начала было и так ясно. Ленину лишь осталось продиктовать постановление Политбюро как высшего партийного трибунала: „Добиться солидности обвинения, и если доказанность полнейшая, в чем не приходится сомневаться, то устроить публичный суд, провести его с максимальной скоростью и расстрелять"62

Как видно, тут Ильич уже не осторожничал и даже автограф оставил для потомков.
.

DC записан в 12.09.2010 :: 19:27:42:

Как видно, тут Ильич уже не осторожничал и даже автограф оставил для потомков.

С Унгерном проще.
А какие собственно обвинения большевики могли предъявить Романовым?

Бобин Николай записан в 12.09.2010 :: 15:05:13:

Опять же из воспоминаний Деникина А.П. возможность восстановления монархии хотя бы в ограниченном виде ещё рассматривалась сразу после февральской революции, но уже к концу семнадцатого года все подобные мысли ушли в область пустых фантазий. Ненависть народа к царю была так сильна, что никто, ещё раз повторяю – никто не пытался как-то изменить судьбу Николая и его семьи.

Ну так я примерно о том же и писал. Вы просто не очень внимательно читали ветку, поэтому не уловили иронии в том моем сообщении.


EvS записан в 12.09.2010 :: 20:16:10:

А какие собственно обвинения большевики могли предъявить Романовым?

С юридической точки зрения - никаких.

Nslavnitski записан в 12.09.2010 :: 23:39:54:

EvS писал(а) Сегодня :: 19:16:10: А какие собственно обвинения большевики могли предъявить Романовым? С юридической точки зрения - никаких

А как можно оценивать процесс над правителем с чисто юридической точки зрения? Такой суд всегда будет политизирован.
Это даже далеко ходить не надо, а совсем недавнее прошлое вспомнить - Милошевич, Саддам Хусейн.

Скорее всего планировался открытый судебный процесс, всероссийского масштаба, с постоянными оповещениями о его ходе, как упоминал Троцкий.
А обвинительную фактуру уж всяк насобирали бы, мало народу что-ли за эти годы погибло?
Как говорится: "была бы спина, найдётся и вина".

Возможно также, что Ленин рассчитывал на какую-то сделку с немцами, но это уже безо всякого суда конечно.

Nslavnitski записан в 12.09.2010 :: 23:39:54:

Бобин Николай писал(а) Вчера :: 14:05:13: Ненависть народа к царю была так сильна, что никто, ещё раз повторяю – никто не пытался как-то изменить судьбу Николая и его семьи. Ну так я примерно о том же и писал.

А не парадокс ли получается: ненависть, значит, к тирану - везде и всюду, а как встаёт вопрос, что же "пришить" преступнику, то вроде и нечего?)))) [smiley=king.gif]


Может не такая уж и ненависть бушевала, к монарху то бывшему, как её в газетах, да "вспоминаниях" некоторых, размалевали? ;)

Mukaffa записан в 13.09.2010 :: 00:57:55:

А как можно оценивать процесс над правителем с чисто юридической точки зрения? Такой суд всегда будет политизирован. Это даже далеко ходить не надо, а совсем недавнее прошлое вспомнить - Милошевич, Саддам Хусейн.

Причем здесь Милошевич с Хусейном? Совсем другие обстоятельства.


Mukaffa записан в 13.09.2010 :: 00:57:55:

Скорее всего планировался открытый судебный процесс, всероссийского масштаба, с постоянными оповещениями о его ходе, как упоминал Троцкий.

В чем глубокий смысл устройства такого процесса? Попыток реставрации Романовых никто не предпринимал. Кому и что показал бы такой процесс?

DC записан в 11.09.2010 :: 22:22:00:

К этим словам следует прислушиваться, но априори считать их фактами - некорректно, ИМХО.

Разумеется, иначе и обсуждать было бы нечего.

EvS записан в 12.09.2010 :: 20:16:10:

А какие собственно обвинения большевики могли предъявить Романовым?

Да много чего бы вспомнили, и даже такая безделица, как убийство Вакуленчука всплыла бы, а так и 9 января и леннские растрелы и столыпинская реформа со столыпинскими галстуками, и распутинщина. На Николая хватило бы обвинений.

Nslavnitski записан в 12.09.2010 :: 23:39:54:

С юридической точки зрения - никаких.

Напомню, что Карла номер раз и Луи номер шестнадцать тоже судили, ну никак не по законам королевства. Так что мало того, что нашли бы обвинения, так мнрогие ещё бы приняли это как торжество справедливости.
Mukaffa записан в 13.09.2010 :: 00:57:55:

Это даже далеко ходить не надо, а совсем недавнее прошлое вспомнить - Милошевич, Саддам Хусейн.

А я всегда говорил, что арабам надо захватить США и ввести там законы шариата, тогда Клинтона за супружескую измену казнятт забиванием камнями. Это то же самое, что они с Хуссейном сделали.

Ярослав Стебко записан в 13.09.2010 :: 10:01:00:

Напомню, что Карла номер раз и Луи номер шестнадцать тоже судили, ну никак не по законам королевства.

Того и другого судили те, кто их сверг, там неизбежность таких судов совершенно понятна.  С Романовыми совсем другая ситуация, большевики к их свержению никакого отношения не имеют и никогда не приписывали себе активного участия в тех событиях.

@ Mukaffa

Цитировать:

"Уральцы" жаждали убить царя весьма задолго до белочехов, о чём подробно и описывает Соловьёв.

Да, это я опять упустил. Ценность исторических «раскопок» Соловьева как раз и заключается в том, что казнь царя началась не в Екатеринбурге, а гораздо раньше.

@ Nslavnitski

Цитировать:

С юридической точки зрения - никаких.

Ой ли?! Достаточно рассмотреть аналогичный случай во время французской революции, как например: суд и казнь Людовика XVI.

http://vive-liberta.narod.ru/discuss/process_louis_dscss.htm

И хотя ниже я не привожу юридические основания, но можно всё же угадать, какие именно из них могли выдвинуть большевики против уже Николая.

"Сен-Жюст:
Я намерен доказать, что король подлежит суду; что мнение Мориссона который отстаивает неприкосновенность, и мнение Комитета Законодательства который предлагает судить короля, как гражданина, одинаково неправильны; что его должно судить на основании принципов, не имеющих ничего общего ни с тем, ни с другим взглядом. Повторяю еще раз, короля нельзя судить по законам страны, или, вернее по гражданским законам. Законы Рима не давали никаких оснований для суда над Тарквинием, законы Англии - для суда над Карлом I. Их судили на основании международного права, с ними поступали как с чужестранцами, как с врагами - вот что оправдывало эти расправы, а вовсе не пустые формальности, в принципе которых лежит соглашение граждан, выраженное в общественном договоре.

Фоше:
призывал Конвент отбросить пустые софизмы, которыми хотят его отуманить, и стать на точку зрения законности; а единственная кара, предписываемая законами по отношению к Людовику XVI, есть низложение... для деспота низложение хуже смерти. Казнь же Людовика совершенно нецелесообразна: они окружила бы короля ореолом мученичества и собрала бы новых многочисленных приверженцев вокруг молодого дофина.

Робеспьер: Я неумолим по отношению к угнетателям, так как чувствую сострадание к угнетенным.

Марат: Глубоко убежденный, что Людовик является главным виновником преступлений, вызвавших кровопролитие 10-го августа, и всех зверских избиений, осквернивших почву Франции с начала революции, я вотирую за казнь тирана в 24 часа.

Сен-Жюст: В виду того, что Людовик XVI был врагом народа, его свободы и счастья, я подаю голос за смертную казнь.

Анахарсис Клоотс: Людовик виновен в оскорблении человечества. Какого наказания он заслуживает за свои преступления? От имени человеческого рода, я отвечаю смертной казни.

Филипп Эгалите: Всецело преданный своему долгу, убежденный в том, что всякий, кто посягал или посягнет впоследствии на самодержавие народа, заслуживает смерти, я высказываюсь за смертную казнь.

Дантон: Я не принадлежу к числу тех государственных людей, которые не понимают, что с тиранами не вступают в сделку, не понимают, что королей надо поражать только в голову, не понимают, что европейских деспотов можно покорить только силой оружия. Я высказываюсь за смерть тирана.

Жансонне потребовал, чтобы Конвент, после вынесения смертного приговора Людовику, предал суду убийц и разбойников 2-3 сентября, - в доказательство того, что он не допускает никаких привилегий.

Иснар: Я уже объявил на этой трибуне в Законодательном Собрании, - воскликнул он, - что если бы в моих руках были громы и молнии, я поразил бы ими всякого, кто дерзнет посягнуть на самодержавие народа!"

Не трудно теперь понять, что для ЦК РСДРП(б) царь Николай был более важен на скамье подсудимых, а не тихо застрелянный в подвале. Потому что, приведенная аналогия как и всякая другая не совсем точна, но всё же исторически оправдана.

Хотя... возможно, что и я слишком эмоционально ранее замечал, что царя ненавидели. Но то, что он был  политическим банкротом не вызывает сомнения при абсолютном равнодушии со стороны всего российского народа. Замечание Фоше сработало... спустя восемьдесят лет.

Спасибо, Николай, я сам на этот пример ссылался, но вы дали развёрнутый пост, очень интересно.

EvS записан в 13.09.2010 :: 10:00:17:

Причем здесь Милошевич с Хусейном? Совсем другие обстоятельства

А что тут, слишком уж разнится?
Оба были правителями страны. Оба попали в руки своих врагов(то что Милошевича судили не свои "демократы", а международные, существенное значение вряд ли имеет). Обоим обвиняемым стали "шить" "белыми нитками".
У нашего бывшего, схема аналогичная вроде получается.




Бобин Николай записан в 13.09.2010 :: 10:21:56:

Но то, что он был  политическим банкротом не вызывает сомнения при абсолютном равнодушии со стороны всего российского народа.

То, что "банкротом" - однозначно! ...  ну, ежели только у немцев, может, какие планы намечались.
А вот насчёт всенародной ненависти, это сдаётся, уже какая-то привнесённая пиар-акция. 8-)

EvS записан в 13.09.2010 :: 10:00:17:

В чем глубокий смысл устройства такого процесса?

Смысл не в процессе над Николаем II и даже не над династией Романовых, а над царизмом и монархией в целом. Такая, знаете ли, попытка разъяснить народам стран с монархическим строем, насколько неправильно они живут :)

Mukaffa записан в 13.09.2010 :: 10:39:57:

А вот насчёт всенародной ненависти, это сдаётся, уже какая-то привнесённая пиар-акция

Несомненно. Но для того, чтобы "хорошо" осудить, нужно подготовить общественное мнение.

DC записан в 13.09.2010 :: 11:39:52:

Смысл не в процессе над Николаем II и даже не над династией Романовых, а над царизмом и монархией в целом. Такая, знаете ли, попытка разъяснить народам стран с монархическим строем, насколько неправильно они живут

Такой замысел был как раз в духе времени. Думается, что и личный счёт(смерть брата), у Ленина тоже играл некоторую роль.
 

Mukaffa записан в 13.09.2010 :: 12:29:19:

и личный счёт(смерть брата), у Ленина тоже играл некоторую роль.

Я у Д.Волкогонова с большим интересом прочитал про отношения в семье Ульяновых.
Короче, "братская любовь" между Александром и Владимиром ставится под сомнение. Александр подозревал, что из младшего брата может вырасти большая сволочь, а Володя вообще был матёрым эгоцентристом.

Один вопрос. А о чём вообще спор? Здесь есть наивные люди, считающие, что при ином развитии событий большевики сохранили бы жизнь кому-то из царской семьи?
Суд я считаю маловероятным. За что в принципе можно было бы осудить детей?
Хотя большевики способны на всё, чего там.
Если действия Уральского ревкома всерьёз нарушили планы Ленина, привели к тяжёлым и невыгодным последствиям, то простой вопрос - кто наказан за самоуправство?  ;)

Лёва записан в 13.09.2010 :: 14:31:41:

Один вопрос. А о чём вообще спор? Здесь есть наивные люди, считающие, что при ином развитии событий большевики сохранили бы жизнь кому-то из царской семьи? Суд я считаю маловероятным.

Господин Лёва, но ветку же почитать, желательно надо, прежде чем вопрос то втюхнуть!)))) :)

DC записан в 13.09.2010 :: 12:37:36:

Я у Д.Волкогонова с большим интересом прочитал про отношения в семье Ульяновых.

Вы с большим интересмом прочтиет и другие его труды. В пазное время он про-разному пишет, а отношения в семье Ленина был вполне нормальными, с перегибами некоторыми, но вполне такая обычная семья среднестатистических дворян.

Лёва записан в 13.09.2010 :: 14:31:41:

Суд я считаю маловероятным.

Неудивили :) А на основании чего вы так считаете? ;)

Лёва записан в 13.09.2010 :: 14:31:41:

За что в принципе можно было бы осудить детей?Хотя большевики способны на всё, чего там.

Лёва, они потом кровь царских детей выпили всю, без остатка ;D

Лёва записан в 13.09.2010 :: 14:31:41:

Если действия Уральского ревкома всерьёз нарушили планы Ленина

Не, понарожку.

Лёва записан в 13.09.2010 :: 14:31:41:

привели к тяжёлым и невыгодным последствиям, то простой вопрос - кто наказан за самоуправство?

А вы критернии самруправства приведите тог времени, а там посмотрим ;)

DC записан в 13.09.2010 :: 11:39:52:

Смысл не в процессе над Николаем II и даже не над династией Романовых, а над царизмом и монархией в целом. Такая, знаете ли, попытка разъяснить народам стран с монархическим строем, насколько неправильно они живут

Ну вроде большевики особо монархиями и не заморачивались, у них главным врагом капитализм был, а уж при монархии или республике  это дело десятое.

Бобин Николай записан в 13.09.2010 :: 10:21:56:

Не трудно теперь понять, что для ЦК РСДРП(б) царь Николай был более важен на скамье подсудимых, а не тихо застрелянный в подвале

Чем важен-то? К моменту захвата власти большевиками формально он был просто обычный гражданин, борьбы против советов не вел.

DC записан в 13.09.2010 :: 11:45:23:

Но для того, чтобы "хорошо" осудить, нужно подготовить общественное мнение.

Угу. А есть какие-нибудь данные о подготовке этого мнения?

DC записан в 13.09.2010 :: 12:37:36:

Я у Д.Волкогонова с большим интересом прочитал

Волкогонов бывает необъективным.

EvS записан в 13.09.2010 :: 16:34:06:

Ну вроде большевики особо монархиями и не заморачивались, у них главным врагом капитализм был, а уж при монархии или республикеэто дело десятое.

Я сейчас не могу навскидку привести точную цитату из ПСС, но, по-моему, в работе "Государство и революция" Ильич прямо пишет, что монархия - пособник капиталистов, и что свержение монархии лишает капитал одного из ближайших помощников.

DC записан в 13.09.2010 :: 16:55:15:

Я сейчас не могу навскидку привести точную цитату из ПСС, но, по-моему, в работе "Государство и революция" Ильич прямо пишет, что монархия - пособник капиталистов, и что свержение монархии лишает капитал одного из ближайших помощников.

Может и пишет, но вряд ли делает на этом какой-то упор. Он писал это в 17м году, когда задача свержения монархии уже не стояла.

EvS записан в 13.09.2010 :: 16:34:06:

Ну вроде большевики особо монархиями и не заморачивались, у них главным врагом капитализм был, а уж при монархии или республике  это дело десятое.

А "царизм" то, только у нас ведь был!  Вспомните: "Жандарм Европы", Кровавое воскресенье, ...




EvS записан в 13.09.2010 :: 16:39:17:

Угу. А есть какие-нибудь данные о подготовке этого мнения?

Так о всенародной ненависти к Романовым, и к царю в частности, до сих пор историки-либералы трубят. Вот это подготовили!))))) ;)

Mukaffa записан в 13.09.2010 :: 14:41:16:

Господин Лёва, но ветку же почитать, желательно надо, прежде чем вопрос то втюхнуть!

А тут про это есть?  :-?
Так что, кто-то наказан за расстрел царской семьи? Просто дайте фамилии и как наказаны - я перечитаю всё.

EvS записан в 13.09.2010 :: 16:37:36:

Чем важен-то?

П.М. Быков. ПОСЛЕДНИЕ ДНИ ПОСЛЕДНЕГО ЦАРЯ http://everstti-rymin.livejournal.com/1140613.html Очень интересно!


EvS записан в 13.09.2010 :: 16:39:17:

А есть какие-нибудь данные о подготовке этого мнения?

Цитировать:

Еще до ареста Николая II 4 марта 1917 г. была учреждена Чрезвычайная следственная комиссия для расследования противозаконных по должности действий бывших министров и прочив высших должностных лиц (ЧСК). В нее вошли юристы и общественные деятели кадетско-эсеровской ориентации, задача которых состояла в выяснении закулисной стороны свергнутого режима. Руководил Комиссией присяжный поверенный из Москвы Муравьев Н.К. Комиссия обладала правом производить следственные действия, заключать под стражу отдельных лиц, выносить решения об их освобождении, получать любую информацию из государственных, общественных и частных учреждений. Комиссия должна была подготовить материалы для привлечения к суду бывшего императора и высших должностных лиц. Комиссией была проделана значительная работа – допрошены и опрошены десятки высших должностных лиц империи, политические, общественные деятели, придворные, в том числе: бывшие царские премьер-министры Горемыкин И.Л., Голицын Н.Д., Коковцев В.Н., Штюрмер Б.В., министры внутренних дел Макаров А.А., Маклаков Н.А., Протопопов А.Д., Хвостов А.Н., министр юстиции, а затем председатель Государственного совета Щегловитов И.Г., известные политические деятели Бурцев В.Л., Ленин (Ульянов) В.И., Чхеидзе Н.С., Шингарев А.И. и многие другие. В процессе своей деятельности Комиссии не удалось установить «преступных деяний» членов царской семьи. Временное правительство не организовало судебного процесса, поскольку оно не имело оснований для привлечения Николая II и Александры Федоровны в качестве обвиняемых по статье 108 Уголовного уложения (ответственность за государственную измену). Бывшему императору Николаю II и бывшей императрице Александре Федоровне в период деятельности Временного правительства официально судебными органами никаких обвинений в совершении уголовно наказуемых и административно наказуемых деяний не предъявлялось. В то же время, глава Комиссии Муравьев Н.К. неоднократно публично и в прессе заявлял о том, что «обнаружено множество документов, изобличающих бывшего царя и царицу». Комиссией такие документы не предъявлялись и не публиковались.

http://www.nik2.ru/documents.htm?id=267


EvS записан в 13.09.2010 :: 16:53:20:

Волкогонов бывает необъективным.

Там, где он пространно рассуждает о Ленине, - его собственное мнение: хотите - верьте, хотите - нет.
Но там, где приводятся цитаты из других источников, можно составить и собственное мнение.

Лёва записан в 13.09.2010 :: 17:18:23:

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 13:41:16: Господин Лёва, но ветку же почитать, желательно надо, прежде чем вопрос то втюхнуть! А тут про это есть?  Так что, кто-то наказан за расстрел царской семьи? Просто дайте фамилии и как наказаны - я перечитаю всё

Хитрый же Вы жук, господин Лёва!))) :) Мой этот пост, когда был? - в 13:41, а Вы свой средактировали и вопрос добавили, когда? - в 14:06!))))))) ;D
Ну да ладно, хороший вопрос. Но в двух словах не ответить. Это даже целая подтема. Тут уже разбор внутрипартийных группировок требуется.

EvS записан в 13.09.2010 :: 17:12:16:

Может и пишет, но вряд ли делает на этом какой-то упор. Он писал это в 17м году, когда задача свержения монархии уже не стояла.

Не забывайте, большевики в массе своей были радикалами: одного свержения им было явно мало.

DC записан в 13.09.2010 :: 17:40:26:

Не забывайте, большевики в массе своей были радикалами: одного свержения им было явно мало.

Да не похоже, что они то же временное правительство свергали ради свержения.

@ DC

Цитировать:

Комиссией была проделана значительная работа – допрошены и опрошены десятки высших должностных лиц империи, политические, общественные деятели, придворные, в том числе

Видел уже неоднократно такого рода высказывания применительно к ЧСК, однако не встречал ни одного документа, свидетельствующего о том, что Николая II они "привлекали под следствие". Правда, оговорюсь, что еще не все тома просмотрел.

@ Бобин Николай
Спасибо! Очень подробная подборка.
В то же время обращу внимание, что при суде не указано никаких законов Франции - Людовик XVI назван "виновником, преступлений, вызвавших кровопролитие", "врагом народа", "чужестранцем" и т.д.
Я же имел в виду конкретные законы Российской Империи.

А вот такой момент

Бобин Николай записан в 13.09.2010 :: 10:21:56:

Не трудно теперь понять, что для ЦК РСДРП(б) царь Николай был более важен на скамье подсудимых, а не тихо застрелянный в подвале. Потому что, приведенная аналогия как и всякая другая не совсем точна, но всё же исторически оправдана

То есть суд, на котором Николаю II просто "предъявили бы счет", я вполне допускаю.

Nslavnitski записан в 13.09.2010 :: 21:50:45:

Я же имел в виду конкретные законы Российской Империи.

Его бы по ним не судили, даже не потому, что не за что было бы прицепиться, там бы вспомнили не на один расстрел, а потому что те законы старорежимные. Суды над бывшими правителями всегда происходят по иному праву, чем то, которое действовало в момент их правления.
Как уже говорил, это всё равно что Клинтона закидать камнями насмерть по законама шариата, примерно тоже вышло и с Николаем. То же случилось с гедеэровским главой и Хуссейном.

Nslavnitski записан в 13.09.2010 :: 21:50:45:

не встречал ни одного документа, свидетельствующего о том, что Николая II они "привлекали под следствие".

Мне почему-то кажется, что "привлечения" как такового и не было. ЧСК была не столько юридическим органом, сколько общественно-политическим. Нечто вроде современного "журналистского расследования". Требовалось просто "нарыть компромат" :)

Лёва записан в 13.09.2010 :: 17:18:23:

Так что, кто-то наказан за расстрел царской семьи?

Вкратце, вот что.
Конечно уральцы побаивались реакции Ленина.

Цитировать:

есть интересные воспоминания упоминавшегося члена коллегии УралЧК Медведева-Кудрина: «Александр (председатель Уралсовета Белобородов) опасался, что В.И. Ленин привлечёт его к ответственности за самоуправство с расстрелом Романовых без санкции ВЦИКа».

Но видимо Свердлову, поначалу удалось прикрыть своих(уральцев).
А уже 30 августа, на Ленина совершено покушение, и Свердлов занимает кресло Ильича.  Тут уж, уральцам опасаться нечего, и они, наоборот, только вознаграждаются.
Впоследствии, по возвращению в строй, для Ленина, все эти "уральские" события, потеряли всякое значение, на повестке стояли дела и поважнее.

DC записан в 13.09.2010 :: 22:09:33:

ЧСК была не столько юридическим органом, сколько общественно-политическим. Нечто вроде современного "журналистского расследования".

Не совсем так. ЧСК была, действительно, следственным органом, более того, большинство подследственных (в основном - бывшие министры) находились под стражей (в т.н. "Русской Бастилии"), и допросы были всамделишные. Только что в суд дела передать не успели, по причине ликвидации правительства, которое эту комиссию создавало (ну и не всегда удавалось доказать обвинения).
К примеру, бывшего управляющего Министерством юстиции обвиняли в необоснованном получении и присвоении денег, предназначенных для выдачи пособий нуждающимся чиновникам Сената; незаконном прекращении дела и в получении взятки по другому делу.
Лидера черносотенцев доктора Дубровина - и вовсе обвиняли в организации убийства членов Государственной Думы и в организации покушения на С.Ю. Витте.(правда, в его действиях в итоге комиссия "не нашла ничего уголовного").

К слову, сейчас подумал, что многие из них на допросах как раз на государя все валили (дескать, этот вопрос был согласован с императором, то есть имел законную силу). Соответственно, от этого при беглом обзоре и могло сложиться впечатление, что следователи "искали компромат" на Николая II.

Nslavnitski записан в 14.09.2010 :: 17:04:38:

К слову, сейчас подумал, что многие из них на допросах как раз на государя все валили (дескать, этот вопрос был согласован с императором, то есть имел законную силу). Соответственно, от этого при беглом обзоре и могло сложиться впечатление, что следователи "искали компромат" на Николая II.

Возможно, ЧСК столкнулась с проблемой, с которой столкнулись все мы в этой ветке :) - отсутствие документов за подписью царя. Это говорит о том, что Николай отнюдь не был дураком, и заведомо компрометирующих его документов не подписывал. Как и Ленин...

@ EvS

Цитировать:

Чем важен-то? К моменту захвата власти большевиками формально он был просто обычный гражданин, борьбы против советов не вел

Может вернемся в то время? «Обычного гражданина» охраняет рота профессиональных военных, таскают из города в город, а вопросы его содержания и судьбы решаются последовательно на самом высоком уровне сначала Временного Правительства, затем ВЦИК партии большевиков.


Цитировать:

Волкогонов бывает необъективным.

Волкогонов – яркий пример превращения историка в конъюнктурщика.

@ Лёва

Цитировать:

Если действия Уральского ревкома всерьёз нарушили планы Ленина, привели к тяжёлым и невыгодным последствиям, то простой вопрос - кто наказан за самоуправство?

Во-первых: как показала история, казнь царя принципиально не привела ни к каким «тяжёлым и невыгодным последствиям» за исключением пахабного отголоска уже в наше время, когда из Николая II  пытаются сотворить святого мученика. Во-вторых: этот вопрос я задал раньше вас. Материалы расследования Соловьева как раз, отчасти, и пытаются ответить на такой вопрос. Ведь ныне принято считать партию большевиков этаким однотонным и сплошным монолитом, скрепленного цементом жесткой дисциплины и отшлифованного решениями ЦК. И в деле убийства царя, этот миф до интервью Соловьева, отчаянно эксплуатировался. На самом деле отношения между центральным комитетом и периферийными партийными организациями как раз в восемнадцатом году, носили сложный характер. К сожалению, сегодня историей коммунистической партии мало кого интересуется, хотя я, в свое время, изучал её целый год.:)

Бобин Николай записан в 15.09.2010 :: 11:16:05:

На самом деле отношения между центральным комитетом и периферийными партийными организациями как раз в восемнадцатом году, носили сложный характер.

И не только с периферийными. Достаточно вспомнить, уже упоминавшуюся здесь, историю расстрела великих князей:


Цитировать:

Судьба остальных великих князей — трагедия. Горький поехал в Москву со специальной целью уговорить Ленина освободить не только Павла Александровича, но всех четырех. Ленин и в этот раз его просьбу исполнить согласился. Но произошло непредвиденное, невероятное... Московская Чека телефонировала Петроградской Чека, что Ленин только что дал согласие на освобождение князей, и Петроградская Чека, прежде чем пришло официальное постановление, в ту же ночь расстреляла их всех...

Бобин Николай записан в 15.09.2010 :: 11:16:05:

Ведь ныне принято считать партию большевиков этаким однотонным и сплошным монолитом, скрепленного цементом жесткой дисциплины и отшлифованного решениями ЦК.

Я тоже учил истпарт до полного позеленения, т.к. мой ВУЗ считался одним из ведущих в плане идеологии. И Ленина читал и перечитывал, учил наизусть и постоянно цитировал...
В Вашем тезисе есть один недостаток - современное общественное мнение, в большинстве своём, склонно считать большевиков "сплочённой толпой соревнующихся между собой подонков". Поэтому всё объяснимо: одни подонки расстреляли царя и его семью, а другие (такие же, если не хуже) покрывали это злодеяние.

Между тем, я тут увлёкся перечитыванием Ильича. Так вот, начиная с 1905 года он во многих своих статьях пишет о том, что низовые партийные организации должны проявлять как можно больше самостоятельности, подходить к решению вопросов творчески и с одной единственной целью - польза для дела пролетариата. Надо думать, за дюжину лет данная мысль могла овладеть массами? ;)

Другой вопрос. А было ли распоряжение Ленина ни в коем случае не допустить гибели Николая Романова и его семьи? Такой документ нам не известен и, сдаётся мне, не мог существовать в принципе - вождь пролетариата защищает кровопийцу-царя! Тогда какое конкретное распоряжение Ленина нарушил Уралсовет, за что их можно было бы наказать?

DC записан в 15.09.2010 :: 12:19:05:

А было ли распоряжение Ленина ни в коем случае не допустить гибели Николая Романова и его семьи?

Ну как же? Во-первых, к суду  готовились:


Цитировать:

- Абсолютно точно можно сказать, что к 16 июля 1918 года, то есть накануне расстрела, в Москве всё ещё готовится суд над Николаем II. Есть документы.

А также, у Мячина(Яковлева), инструкции были однозначные:


Цитировать:

Руководителями партии и Советского государства предписано всем гражданам и организациям под угрозой расстрела на месте оказывать Яковлеву всяческое содействие. В данных ему полномочиях подчёркнуто, что «груз» (так для конспирации называли в переписке Романовых) обязательно должен быть доставлен живым. Вот категорическое указание Ленина!

Mukaffa записан в 15.09.2010 :: 13:47:00:

Ну как же?

Вы не поняли.
Где документ за подписью Ленина, в котором говорится примерно так: "Под страхом немедленного расстрела всем гражданам России категорически запрещается посягать на жизнь Николая II и его родственников вплоть до особого распоряжения ВЦИК"? ;D
"Доставить живым" означает лишь то, что отвечающий за доставку "груза" отвечает своей головой. Никакого упоминания о "хранении груза" живым не имеется :)

Кстати, Вы не слышали о практиковавшихся в 20-30-е годы судах-диспутах над литературными героями (Молчалин, Онегин) и уже покойниками (Шарлотта Кордэ, Дантес)? Я это к тому, что подготовка к суду - какой бы она ни была - не гарантировала, что подсудимый должен был быть жив ;D

Там не только литературных героев судили, но заочно например Керзона и др.

А кстати очень хорошая вещь была. Она заствавляла произведение на много глубже его понять.

И это я имею наличие живого подсудимого и раньше на Руси практиковалась начиная с Петра. Когда вскрывалось, например, участие умершего в заговоре его выкапывали и на костях пировали.

DC записан в 15.09.2010 :: 14:46:36:

Я это к тому, что подготовка к суду - какой бы она ни была - не гарантировала, что подсудимый должен был быть жив

Без Николая, процесс проводить не было бы никакого смысла.




Валерий Бежецкий записан в 15.09.2010 :: 17:15:29:

Когда вскрывалось, например, участие умершего в заговоре его выкапывали и на костях пировали.

Хорошо ещё, что хоть не обгладывали.))))) ;D

@ DC


Цитировать:

В Вашем тезисе есть один недостаток - современное общественное мнение, в большинстве своём, склонно считать большевиков "сплочённой толпой соревнующихся между собой подонков"

Почему недостаток?:)

Недавно видел по ящику, как где-то Медведев говорил о том, что молодое поколение вообще не понимает, что такое партком, обком… относительно тех, кто ещё помнит, что такое «партийная дисциплина». А ведь отрезок времени относительно небольшой, всего-то тридцать лет.

Поэтому, с одной стороны, мы как историки, обязаны думать не «как сегодня», а «как тогда». С другой: семнадцатый и восемнадцатые года, на мой взгляд, отличаются удивительной, как бы это сказать – спрессованностью событий, в которой вплетаются очень сложные связи между их участниками. Если, к примеру, «сегодня» суд над царем был «архиважным», то завтра: убийство царя и его семьи – досадным мелким инцидентом.

Я, кстати, тоже перечитывал некоторые работы Ленина, которые «в наше время» требовались и тестировались по программе, а ныне было интересно взглянуть на них не с «партийной» точки зрения. Но и с другого «угла зрения» не могу и мысли допустить в том, что Ленин мог санкционировать казнь царя, а тем более – царской семьи. Ленин обладал цепким умом, а главное – последовательным мышлением. Царь нужен был живым, что мы и видим постоянно в истории Соловьева. В то же время на «месте» постоянно ведутся попытки прямого убийства Николая, начиная с Тобольска…

Кстати, а что было бы уральцам, если бы они допустили побег царя? Ну так, гипотетически.;)

DC записан в 15.09.2010 :: 14:46:36:

Где документ за подписью Ленина, в котором говорится примерно так: "Под страхом немедленного расстрела всем гражданам России категорически запрещается посягать на жизнь Николая II и его родственников вплоть до особого распоряжения ВЦИК"?

     Согласен!
_________________
  Такого документа от большевиков, в принципе, и не должно быть.Царь-Николай то отрекся в нарушении Основного Закона(на форуме это уже обсуждалось) и Наследник имел полное право унаследовать Трон.Ленину, и иже с ним, эта "головная боль"была абсолютно никчему,поэтому вопрос об уничтожении царской семьи и был спущен"на тормозах".Все спихнули на местные органы власти,а большевистская верхушка,как бы ни причем.Ну и не следует забывать,что эта акция в свое время была засекречена,да и сами коммунисты не любили об этом зле особо распространяться.

Донат записан в 15.09.2010 :: 17:44:15:

и Наследник имел полное право унаследовать Трон.

Ах, брось-те! ... ничего там, наследнику этому не светило.))) :)

   
Mukaffa записан в 15.09.2010 :: 17:55:23:

Ах, брось-те! ... ничего там, наследнику этому не светило.)))

Вот те на!Даже сегодня, Марии Владимировне,Георгию Михайловичу -светит,а прямому наследнику тогда не светило... :-/

Донат записан в 15.09.2010 :: 18:01:11:

Вот те на!Даже сегодня, Марии Владимировне,Георгию Михайловичу -светит,а прямому наследнику тогда не светило...

Сегодня и "тогда", вещи разные. Заяви, кто о Троне, "тогда" - его первый встречный бы пристрелил.)) ::)

Mukaffa записан в 15.09.2010 :: 18:47:47:

Заяви, кто о Троне, "тогда" - его первый встречный бы пристрелил.))

  А как же тогда насчет "мужицкого царя"по Троцкому???

Донат записан в 15.09.2010 :: 18:50:49:

А как же тогда насчет "мужицкого царя"по Троцкому???

И что он там "звездел", по этому поводу?)))

Донат записан в 15.09.2010 :: 18:01:11:

Вот те на!Даже сегодня, Марии Владимировне,Георгию Михайловичу -светит,а прямому наследнику тогда не светило...

Не сегодня не светит, ни тогда не светило...зачем? Вот что там такое в Романовых было после их отстранения от власти?

Mukaffa записан в 15.09.2010 :: 18:56:23:

И что он там "звездел", по этому поводу?)))

  А то ,что выдвини БД лозунг вот за этого Царя,то мы( большевики) не продержались бы и двух недель.Сие изречение"Демона революции"вошло в протокол.

Донат записан в 15.09.2010 :: 18:01:11:

Георгию Михайловичу -светит

Потомку царя Кирюхи? ;D

Потап записан в 15.09.2010 :: 19:07:12:

Потомку царя Кирюхи?

  Ну,допустим не царя,а Главе РИД...,но альтернатива этой персоне имеется..,и не одна, в силу, отсутствия единения монархического движения на современной Руси.

Донат записан в 15.09.2010 :: 19:11:46:

Ну,допустим не царя,а Главе РИД...,но альтернатива этой персоне имеется..,и не одна, в силу, отсутствия единения монархического движения на современной Руси.

ИМХО будет менее хлопотно, если пригласить из Швеции.

http://s50.radikal.ru/i129/1009/8a/1b8cc582643ft.jpg
А ,чем он вас не устраивает?

Бобин Николай записан в 15.09.2010 :: 17:33:37:

Поэтому, с одной стороны, мы как историки, обязаны думать не «как сегодня», а «как тогда».

Не совсем согласен только с этим высказыванием.
"Думать, как тогда" - это утопия. Но понимать, как оно было тогда, или хотя бы стремиться к пониманию, - обязательно. И ни в коем случае не мерить 1918-ый год мерками 2010-го!
А всё остальное, написанное Вами, очень понравилось :D


Mukaffa записан в 15.09.2010 :: 17:29:25:

Без Николая, процесс проводить не было бы никакого смысла.

Я всё же придерживаюсь того мнения, что это должен был быть процесс не над Николаем II, а над царизмом.
Присутствие царя весьма желательно, но необязательно :)

Донат записан в 15.09.2010 :: 19:24:41:

А ,чем он вас не устраивает?

Ну нафиг нам самозванец? Ему если только у немцев счастья попытать? ;D Лучше шведа или младшего Виндзора. :D

DC записан в 15.09.2010 :: 20:22:23:

Я всё же придерживаюсь того мнения, что это должен был быть процесс не над Николаем II, а над царизмом.

Если Вы аргументированно доведете,о том ,что большевизм  был лучше царизма,то пойду искать свой партбилет...

Потап записан в 15.09.2010 :: 20:26:25:

Ну нафиг нам самозванец?

С какой это стати..самозванец ?

Донат записан в 15.09.2010 :: 20:36:43:

С какой это стати..самозванец ?

Наверное потому, что еще Николай, до своего отречения лишил Кирилла и его потомков права наследия. А "великим князем" и "наследником Российского престола" его объявили две такие же самозванки, бабуля Леонида и мама Мария. Во всех династических справочниках Европы сын Марии и Фридриха-Вильгельма, значиться как принц Георг Гогенцоллерн. Так считают остальные Романовы и все правящие дома Европы.

Донат записан в 15.09.2010 :: 20:36:43:

Если Вы аргументированно доведете,о том ,что большевизмбыл лучше царизма,то пойду искать свой партбилет...

Вы, наверное, не заметили, что в России аж с 1991 года перманентно то тут, то там идут заочные суды над большевизмом, но доказать, что царизм лучше, так и не удалось? ;D

Потап записан в 15.09.2010 :: 22:03:53:

Так считают остальные Романовы и все правящие дома Европы.

   Не все так считают.Это по большей части только претенденты на престол.Среди Романовых в настоящее время много рождены а морганатических браках,которые также непрочь причислиться к потенциальным претендентам.
   DC,зачем Вам эти заочные суды? Просто  сравните сколько подданных РИ полегло насильственно от рук клятого царизма за 300 лет,и сколько советского люда уложили большевики за 70 с небольшим лет...

Донат записан в 15.09.2010 :: 20:36:43:

Если Вы аргументированно доведете,о том ,что большевизмбыл лучше царизма,то пойду искать свой партбилет...

Re: А я партбилет сдал во времена Горбачёва. Так жалею... Память. :(

По теме  высказаться больше уже никто не может?

@ Донат

Цитировать:

Наследник имел полное право унаследовать Трон

Абсолютный бред.


Цитировать:

"головная боль"была абсолютно никчему, поэтому вопрос об уничтожении царской семьи и был спущен"на тормозах"

А вот это ближе к истине, если под ней понимать желание ВЦИК большевиков провести суд над царем в наиболее удобное для них время… которое никак не собиралось наступать, а потому приходилось всё время его откладывать. При этом, как видно из интервью Соловьева, а также материалов, на которые указал DC, ситуация на месте всё время ухудшалась, или по крайне мере становилась неопределенной.

Ещё раз просмотрел все доступные или найденные мной материалы в Инете. Практически, единственной уликой за то, что ВЦИК отдал распоряжение о расстреле является указанный на этом форуме короткий диалог Троцкого с Свердловым. Зато на многих сайтах – справочных, энциклопедических, «исторических» - четко и ясно говориться, что царя и его семью ПРИКАЗАЛ убить Ленин. Итак, миф создан. Время создания: девяностые годы двадцатого века… мне иногда почему-то кажется, что большинство мифов истории создаются именно в эти года конца столетий.:)

Бобин Николай записан в 15.09.2010 :: 23:50:51:

Зато на многих сайтах – справочных, энциклопедических, «исторических» - четко и ясно говориться, что царя и его семью ПРИКАЗАЛ убить Ленин. Итак, миф создан. Время создания: девяностые годы двадцатого века…

Живём во лжи.(((



EvS записан в 15.09.2010 :: 23:37:29:

По теме  высказаться больше уже никто не может?

Да ещё полно несказанного.

Донат записан в 15.09.2010 :: 22:48:45:

DC,зачем Вам эти заочные суды? Простосравните сколько подданных РИ полегло насильственно от рук клятого царизма за 300 лет,и сколько советского люда уложили большевики за 70 с небольшим лет...

Не удержался, хоть и не совсем по теме. Но о мифах...
Можно и сравнить. Или взять период какого-нибудь Александра и Хрущёва или Брежнева. Там и царизм и большевиков можно тоже сравнить. ;)


Цитировать:

Известный историк и публицист второй половины XVIII века князь М.М.Щербатов написал небольшую статью, название которой с достаточной ясностью определяло замысел автора: "Примерное время исчислительное положение во сколько бы лет при благополучнейших обстоятельствах могла Россия сама собою, без самовластия Петра Великого дойти до такого состояния, в каком она ныне есть в рассуждении просвещения и славы". Щербатов вычислил, что Россия, для того, чтобы преодолеть путь, который она проделала в годы петровских преобразований, понадобилось бы 210 лет. Другой историк, писатель и публицист первой четверти XIX в. Н.М.Карамзин полагал, что царь продвинул страну почти на шесть столетий вперед. "Немцы, французы, англичане, - писал он, - были впереди русских по крайней мере шестью веками. Петр двинул нас своею мощною рукою, и мы в несколько лет почти догнали их". Оба автора отнюдь не относились к поклонникам Петра, напротив, они положили начало славянофильским оценкам его царствования. Из сочинений М.П.Погодина полуторавековой давности: "Мы просыпаемся. Какой ныне день? Первое января 1842 года - Петр Великий велел считать годы от Рождества Христова, Петр Великий велел считать месяцы от января. Пора одеваться - наше платье сшито по фасону, данному Петром Первым, мундир по его форме. Сукно выткано на фабрике, которую завел он; шерсть настригли с овец, которых развел он. Попадается на глаза книга - Петр Великий ввел в употребление этот шрифт и сам вырезал буквы. Вы начинаете читать ее - этот язык при Петре Первом сделался письменным, литературным, вытеснил прежний, церковный. Приносят газеты - Петр Великий их начал.Вам нужно искупить разные вещи - все они от шелкового швейного платка до сапожной подошвы будут напоминать вам о Петре Великом..."

Цитировать:

Потери России за время царствования Петра I оценивают до 1/4 населения. После Петра Россия вплоть до Екатерины II пребывает в стагнации. Для меня Петр I это Сталин 18 века, или более успешное издание Ивана Грозного.

Всё отсюда:

http://www.belrussia.ru/forum/viewtopic.php?t=170


Цитировать:

Пётр был провозглашён царём в 1682 году в 10-летнем возрасте, стал править самостоятельно с 1689 года.

- 36 лет без кровавых войн.

Большевики-70 лет с двумя кровавыми войнами. Потери гораздо меньше.

анатол записан в 16.09.2010 :: 01:35:29:

Большевики-70 лет с двумя кровавыми войнами. Потери гораздо меньше

На дворе двадцатый век, вообще-то. Впрочем, гордитесь.
Большевики уничтожили бы царскую семью по любому.
Идея суда не подходит. Самого царя ещё можно приговорить, а жену и детей как?

Лёва записан в 16.09.2010 :: 07:39:34:

На дворе двадцатый век, вообще-то. Впрочем, гордитесь.

Уж скоро десять лет как двадцать первый наступил. Есть чем гордиться. ;D

Лёва записан в 16.09.2010 :: 07:39:34:

Большевики уничтожили бы царскую семью по любому.

Группу Свердлова имеете ввиду? - Ну да, было у них такое неистребимое желание.))
Однако имелись и другие большевики, не столь кровожадные к Николаю, ... а среди них и Ленин. ;)
Так что утверждать, что "по-любому", будет не совсем точно.

После суда же, более выгодным мог стать вариант с высылкой бывшего монарха, тем более, никакой политической опасности он уже не представлял, для новой власти.
Белые же, как известно, почти поголовно были "демократами" и в царе не нуждались.




Лёва записан в 16.09.2010 :: 07:39:34:

Самого царя ещё можно приговорить, а жену и детей как?

Детей немцы собирались приютить, читайте ветку.
Жену тоже под суд, за распутинщину.))) :)

Лёва записан в 16.09.2010 :: 07:39:34:

Самого царя ещё можно приговорить, а жену

Лёва, вы забыли судьбу Мари-Антуанетты

Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 10:07:07:

Однако имелись и другие большевики, не столь кровожадные к Николаю

Троцкий, например :)


Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 10:07:07:

После суда же, более выгодным мог стать вариант с высылкой бывшего монарха, тем более, никакой политической опасности он уже не представлял, для новой власти.

А если взглянуть на эту проблему не с точки зрения опасности для новой власти, а с точки зрения пользы для мирового пролетариата? Ленин утверждал, по-моему, на III съезде комсомола, что всё, что ни делается на пользу пролетариата, - хорошо. Высылка царской семьи сильно подрывала авторитет той самой новой власти и партии большевиков. Ещё бы, спихнули семейку своего сатрапа, чтобы её заграничные пролетарии кормили, а он их продолжал угнетать! ;)


Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 10:07:07:

Детей немцы собирались приютить, читайте ветку.

Ещё раз спрашиваю: почему немцы не потребовали выдать детей Николая II, как одно из условий заключения Брестского мира?
Момент был архивыгодный. Ленин наверняка отдал бы всё семейство без разговоров.
Может, они в тот момент не знали о существовании царя и его детей? ;D
А если собирались приютить, то когда? После суда? По окончании Гражданской войны?
Господь с Вами! Немцы, как и другие государства, полагали, что советская власть благополучно почит в бозе в течение года, и судьбу царской семьи будет решать новая "цивилизованная" и "демократическая" власть.
Кто ж знал, что оно так обернётся?!

DC записан в 16.09.2010 :: 11:56:37:

Троцкий, например

В общем-то, да. Троцкий ведь был весьма тщеславен, и роль главного обвинителя Царя на грандиозном судебном процессе, ему нравилась гораздо больше, чем смерть деспота во чтобы-то ни стало.
Троцкий, кстати, был достаточно независим. Раз уж он самого Шиффа подальше мог послать(так говорили), то Свердлова и К, и подавно. :)



DC записан в 16.09.2010 :: 11:56:37:

Высылка царской семьи сильно подрывала авторитет той самой новой власти и партии большевиков.

В тот момент, для Советской Республики, важнее был прорыв на дипломатическом фронте в межгосударственных отношениях, а не авторитет среди мирового пролетариата. Само существование государства на волоске висело, какие уж тут церемонии о пролетарском престиже!))) :)
Выдача семьи - это добрый жест в сторону как Антанты, так и немцев.
Это была бы попытка прорвать дипломатическую блокаду. ;)




DC записан в 16.09.2010 :: 11:56:37:

Ещё раз спрашиваю: почему немцы не потребовали выдать детей Николая II, как одно из условий заключения Брестского мира?

Не было нужды видать у немцев то. В марте 1918-го у них было всё в шоколаде - Россия вышла из войны, и можно было сосредоточится на Западном фронте.




DC записан в 16.09.2010 :: 11:56:37:

А если собирались приютить, то когда? После суда? По окончании Гражданской войны?

В июле 1918г.




DC записан в 16.09.2010 :: 11:56:37:

Господь с Вами! Немцы, как и другие государства, полагали, что советская власть благополучно почит в бозе в течение года, и судьбу царской семьи будет решать новая "цивилизованная" и "демократическая" власть.

Ну, тут Вы уж немного преувеличиваете!))) ::)

Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 13:49:07:

Выдача семьи - это добрый жест в сторону как Антанты, так и немцев.

Антанте-то этот "жест" на кой ляд был нужен? Им как раз было нужно, чтобы война с немцами продолжалась...
(В связи со словом "жест" вспомнился анекдот про "...и на прощанье рукой помахал...") :)

А немцы - какие ещё имеются сведения о том, что они желали видеть у себя семейство Романовых, кроме упоминавшейся истории с послом Иоффе?

DC записан в 16.09.2010 :: 15:12:20:

Антанте-то этот "жест" на кой ляд был нужен? Им как раз было нужно, чтобы война с немцами продолжалась...

Как понять? Приехал бы Николай в Лондон и мир бы навязал противникам что-ли?))) :)
Вряд ли получилось бы. ;)




DC записан в 16.09.2010 :: 15:12:20:

(В связи со словом "жест" вспомнился анекдот про "...и на прощанье рукой помахал...")

А что плохого в добром жесте?
Кстати, у Романовых было немало родни среди монарших и аристократических домов Европы. Вряд ли бы им понравилась казнь, хоть и "ненужного", но всё же родственника! ;)




DC записан в 16.09.2010 :: 15:12:20:

А немцы - какие ещё имеются сведения о том, что они желали видеть у себя семейство Романовых, кроме упоминавшейся истории с послом Иоффе?

Да я как-то не рылся именно по этой детали. Но Соловьёв же знакомился с документами, видимо ему что-то и попалось из дипломатической переписки

Цитировать:

в сентябре советский посол в Германии Иоффе ведёт в швейцарском Берне переговоры с немцами, в том числе о передаче им германских принцесс, то есть дочерей Николая II.

... и зачем ему здесь врать?
Можно же поднять этот "Берн" и по немецкой стороне тоже, архивы наверняка сохранились, ... было бы желание. ;)

Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 15:52:37:

Как понять? Приехал бы Николай в Лондон и мир бы навязал противникам что-ли?))) Вряд ли получилось бы

Вот потому он никуда и не поехал, что ничего не получилось бы...


Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 15:52:37:

Кстати, у Романовых было немало родни среди монарших и аристократических домов Европы. Вряд ли бы им понравилась казнь, хоть и "ненужного", но всё же родственника!

Да, я полагаю они сильно убивались, когда им стало ясно, что "кузена Никки" и семейства нет в живых...


Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 15:52:37:

Да я как-то не рылся именно по этой детали. Но Соловьёв же знакомился с документами, видимо ему что-то и попалось из дипломатической переписки

Я пытался поискать в немецком сенменте Инета, но, очевидно, я как-то не так формулирую запрос - выдаётся одна ерунда ((
А Соловьёв, вполне возможно, ознакомился с теми же воспоминаниями Иоффе. :-[

DC записан в 16.09.2010 :: 17:17:49:

Я пытался поискать в немецком сенменте Инета, но, очевидно, я как-то не так формулирую запрос - выдаётся одна ерунда

В дипархивы так просто не залезть.)))[smiley=l_book.gif]




DC записан в 16.09.2010 :: 17:17:49:

А Соловьёв, вполне возможно, ознакомился с теми же воспоминаниями Иоффе.

А Иоффе то какой смысл врать? Кого выгораживать?

Немцы, не прочь были попробовать разыграть российскую монаршую карту, потому как полностью выдохлись на Западном фронте, и поражение в войне вырисовывалось уже весьма отчётливо. [smiley=susel.gif]

Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 18:04:25:

А Иоффе то какой смысл врать? Кого выгораживать?

Наличие всего ОДНОГО источника вызывает у меня серьёзные сомнения :-?

DC записан в 16.09.2010 :: 19:19:11:

Наличие всего ОДНОГО источника вызывает у меня серьёзные сомнения

Почему Вы так решили, что "всего ОДНОГО"?
А кто заинтересован источники то подобного вида, искать?
Вердикт "мировой общественности" однозначен - приказал убить Ленин! Правильно? 8-) ... То-то и оно.

Могу ещё один источник подбросить: свидетельство Бартельса следователю Соколову Н.А. в 1921г. Уж не знаю понравится ли он Вам, но хоть сомнения, что источник "всего ОДИН", надеюсь развеются.))) :)
http://feb-web.ru/feb/rosarc/ra8/ra8-306-.htm

DC записан в 16.09.2010 :: 11:56:37:

Ленин утверждал, по-моему, на III съезде комсомола, что всё, что ни делается на пользу пролетариата, - хорошо. Высылка царской семьи сильно подрывала авторитет той самой новой власти и партии большевиков.

С чего бы? Вон прощение министров временного правительства, Каледина и пр. не подрывало, а тут вдруг...

Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 21:04:25:

Вердикт "мировой общественности" однозначен - приказал убить Ленин! Правильно?

Нет, не правильно.
Ленина можно обвинять в том, что он создал идеологию, позволяющую убивать людей за принадлежность к определённому классу общества, вне зависимости от пола и возраста.


Mukaffa записан в 16.09.2010 :: 21:04:25:

Могу ещё один источник подбросить: свидетельство Бартельса следователю Соколову Н.А. в 1921г. Уж не знаю понравится ли он Вам, но хоть сомнения, что источник "всего ОДИН", надеюсь развеются

Мне не нравится этот "источник", как и предыдущий.
Бартельс расписывает заседание "комиссаров" так, как будто лично присутствовал на нём. А что, протокол по такому важному событию не вёлся? Где он? Именно этот протокол говорит в пользу Ленина, и его защитники должны были обязательно опубликовать его.
Информация о сверхсекретных переговорах Коронованных Особ, вероятно, дошла до Бартельса через десятые руки и тоже требует документального подтверждения.
И наконец:
Цитировать:

От дачи формального показания по делу и подписи своих показаний Бартельс отказался.

Почему бы это?
Не потому ли, что вся эта история была сочинена в Германии уже после того, как стало известно о смерти царя Николая и его семьи?
Ещё бы! Николай мёртв. Свердлов мёртв. Власть большевиков утвердилась в России, по всей видимости, надолго. Надо быть осторожным и дипломатичным: удовлетворить любопытство следователя, выгородить своих (немцев), не обидеть Ленина и большевиков - короче, свалить всё на покойного главу "еврейской партии" ;)

Ярослав Стебко записан в 17.09.2010 :: 11:18:29:

С чего бы? Вон прощение министров временного правительства, Каледина и пр. не подрывало, а тут вдруг...

О-о, батенька... Про политику "кнута и пряника" слышали? (Сначала отстегали кнутом, потом отняли пряник ;)). Чтобы сразу не омрачать свой приход к власти излишней жестокостью, пришлось поступиться принципами.

DC записан в 17.09.2010 :: 11:39:47:

Нет, не правильно. Ленина можно обвинять в том, что он создал идеологию, позволяющую убивать людей за принадлежность к определённому классу общества, вне зависимости от пола и возраста.

Это что? :o

Лучше уж ветку повнимательней читайте.
Вот смотрите - маленькое исследование Николая Бобина:

Цитировать:

Ещё раз просмотрел все доступные или найденные мной материалы в Инете. Практически, единственной уликой за то, что ВЦИК отдал распоряжение о расстреле является указанный на этом форуме короткий диалог Троцкого с Свердловым. Зато на многих сайтах – справочных, энциклопедических, «исторических» - четко и ясно говориться, что царя и его семью ПРИКАЗАЛ убить Ленин.

Думаете на западных сайтах, другой вердикт? ;)





DC записан в 17.09.2010 :: 11:39:47:

Мне не нравится этот "источник", как и предыдущий.

Так хотите то что?





DC записан в 17.09.2010 :: 11:39:47:

Информация о сверхсекретных переговорах Коронованных Особ, вероятно, дошла до Бартельса через десятые руки и тоже требует документального подтверждения.

Так где же его взять то, ежели переговоры сверхсекретными были.))) :)





DC записан в 17.09.2010 :: 11:39:47:

Почему бы это? Не потому ли, что вся эта история была сочинена в Германии уже после того, как стало известно о смерти царя Николая и его семьи?

Нет, не потому. Скорее боялся, что убьют его, ежели его подпись мелькнёт в этом деле.
Кстати, сам Соловьёв, в 1924 году был найден мёртвым в саду дома, где жил(во Франции).